Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

[Libertas Ecclesiae]

Was nach dem Konzil weithin geschehen ist, bedeutet etwas ganz anderes: An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man ist aus dem lebendigen Prozeß des Wachsens und Werdens heraus umgestiegen in das Machen. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Unter Pius V. ist genauso gehandelt worden. Damals wurde genauso ausgesucht, neu gestrickt usw..
Ich widerspreche Ratzinger: es ist keine gemachte - sondern ebenfalls eine gewordene Liturgie.

Ausgesucht ja, gestrickt nein. Um es metaphorisch zu sagen: Trient hat das alte Flussbett verengt, das Vatikanum eine neue Quelle aufgegraben. Beides ein Eingriff, aber von sehr unterschiedlicher Qualität.

Und wie viele Planken am Schiff des Theseus muss man austauschen, damit das Schiff des Theseus nicht mehr das Schiff des Theseus ist?

[cantus planus]

Leider ist dein Beitrag von pseudo-liturgischen Kenntnissen geprägt - und kann daher keine Stellungnahme zum NOM sein.

Ach, Bärchen. Komm mir doch nicht mit Strohfeuern...

[umusungu]

]Ach, Bärchen. Komm mir doch nicht mit Strohfeuern...

hallo Cantus, hast du denn schon inhaltlisches gesagt?

[CIC_Fan]

Gamber war aber auch jemand, der zuletzt alles ausschließlich aus dieser historisch-deskriptiven Warte beurteilte, wie seine Bücher zeigen. Und damit allein wird man einem lebendigen Organismus wie der Liturgie der Kirche nicht ganz gerecht.

Das ist sachlich so nicht korrekt. Bereits 1966 hat er sogar in Liturgie übermorgen versucht, einige Grundsätze für eine ökumenische Liturgie (sic!) der Zukunft, basierend auf der Liturgie der ungeteilten Christenheit des 1. Jahrtausends zu machen. Überhaupt weiß gerade ein Liturgiehistoriker, daß Liturgie sich stets gewandelt hat. Das ist auch nicht der Kern des Problems. Was er u.a. kritisierte, war, daß die Reform so übers Knie gebrochen wurde, insbesondere, da man über die Liturgiegeschichte noch gar nicht so viel wußte. Und in der Tat hat man ja mittlerweile herausgefunden, daß einige Punkte, von denen man damals glaubte, sie seien besonders nah an der frühen Liturgie, einfach so nicht stimmen (Stichworte: Zelebration "versus populum", Form der Handkommunion, "Konzelebration").

und das genau das ist der Liturgiereform vorzuwerfen dieses verlassen der entfaltung und mal schnell was neues basteln daher wird ein Tradi sie niemals als verpflichtend ansehen und ich verweise darauf daß alle Priester die nach 1975 die alte Liturgie beibehalten haben dieser Meinung waren

[CIC_Fan]

Kardinal Ratzinger hat Gamber nicht nur als „Fachmann“, sondern geradezu als „wegweisende Kraft“ und Vaterfigur gewürdigt, dessen Werk uns „in dieser Stunde der Not“ zu einem neuen liturgischen Aufbruch helfen könnte:

http://www.pro-missa-tridentina.de/uplo ... andron.pdf

Übrigens ist Ratzinger einer der Kronzeugen für den beispiellosen Verfall gottesdienstlichen Lebens nach der Liturgiereform. Ich kann mich noch erinnern, mit welcher Erschütterung ich seine Bilanz "Das gottesdienstliche Leben in den Gemeinden 15 Jahre nach dem Konzil"*) las. Die Predigt stammt von 1979. Insofern läßt sich dewm Argument 'Die Alte Messe hätte den Niedergang nicht aufgehalten' entgegnen: Schlechter als mit dem Novus Ordo hätte es auch nicht kommen können.



*) In: Das Fest des Glaubens (Einsiedeln 3/1993), 127ff.

dann muß man klar sagem seine reaktion darauf sowohl privat (er zelebriert auschließlich den NOM ) als auch amtlich als Papst ist ungenpgend er hat nichts getan um eine Verbesserung zu erreichen das argument er wollte durch seine art zu zelebrieren als Vorbild etwas bewirken ist freundlich gesagt naiv und wenn er das wirklich geglaubt hat ist ihm salopp gesagt nicht zu helfen

[CIC_Fan]

Die heutigen Priesterzahlen hätten aber unter der "Alten Messe" noch wesentlich verheerendere Auswirkungen, denke ich.

Ich verstehe nicht genau, was Du damit meinst ... Du meinst, wir hätten durch die Alte Messe weniger Priesterberufungen? Ich glaube, das ganze Gegenteil wäre der Fall. Gerade von Priestern weiß ich, daß sie den vetus ordo als dje priesterliche Spiritualität besonders stützend erfahren. Er ist in gewisser Hinsicht viel "intimer", intensiver. Der Priester muß keine "Show" abziehen, er ist auch durch die Fülle an Rubriken stärker zur Aufmerksamkeit und Konzentration angehalten. Priester, die im alten Ritus zelebrieren, haben übereinstimmend berichtet, daß der Ritus den Priester gewissermaßen "trägt", gleichzeitig Ausfluß und Bestärkung der priesterlichen Identität ist.

Nein, ich hab es anders gemeint.
Ich bin fest davon überzeugt, daß der Zusammenbruch des kirchlichen Lebens und damit auch der Priesterzahlen ohne die Reformen des II. Vatikanums genauso oder noch massiver gekommen wäre. Anzeichen dafür gab es ja weiß Gott schon vor dem Konzil, als sich niemand auch nur vorstellen konnte, was ein paar Jahre später alles anders werden würde.
Wenn nun heute noch die vorkonziliare Liturgie gefeiert werden müßte, wäre das mit den aktuell vorhandenen Priestern gar nicht mehr zu leisten, zumindest nicht mit den damals üblichen Regeln (Binationsverbot zB). Da es gleichzeitig nicht vorgesehen war, daß bestimmte kirchliche Funktionen auch von Laien wahrgenommen werden konnten, wäre mancherorts ein halbwegs geregeltes liturgisches Leben gar nicht mehr aufrechtzuerhalten.

da ist aber zu bedenken es wäre sicher im Sinne der Reformen Pius XII weitergegangen also es gäbe heute sicher nicht die tridentinische Messe nach dem Meßbuch von 1962 das festhalten daran ist eine Notstandsmaßnahme für die einen und für die die sich auf das Motu proprio stützen und damit dieLegitimität der Liturgie Reform Akzeptieren ein Akt der Frömmigkeit der Ästhetik liebhaberei oder was auch immer

[CIC_Fan]

Die Leseordnung ist eine komplette akademische Totgeburt, die in dieser Form nur gut gemeint ist und sich überhaupt nur dem erschliesst, der ihren Hintergrund kennt und das Privileg geniesst, jeden Tag die Hl. Messe besuchen zu können (vorausgesetzt, dort wird immer das gelesen, was vorgesehen ist).

1. Du weißt natürlich, dass es zwei Leseordnungen gibt, oder?
2. Für alle: es gibt eine Leseordnung für die Sonntage und Festtage und eine Leseordnung für die Werktage.
3. Für die Werktage gibt es oft eine Auswahlmöglichkeit je nach Heiligen-Gedenktag.

Leider ist dein Beitrag von pseudo-liturgischen Kenntnissen geprägt - und kann daher keine Stellungnahme zum NOM sein.

beide Leseordnungen sind schlecht da sie zum großenteil unabhängik vom Meßformular sind vor allen die Wochentagslesungen so etwas kann vielleich in einem kontemplartiven Kloster Sinn machen wenn man wirklich täglich die Messe hört
es ist wie beim Brevier vor dem Konzil ein bis 2 Bände je nach Ausgabe nach dem Konzil im deutschsprachigen Raum 3 Bände plus eine Reisetasche voll Lektionarien

[CIC_Fan]

Was nach dem Konzil weithin geschehen ist, bedeutet etwas ganz anderes: An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man ist aus dem lebendigen Prozeß des Wachsens und Werdens heraus umgestiegen in das Machen. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Unter Pius V. ist genauso gehandelt worden. Damals wurde genauso ausgesucht, neu gestrickt usw..
Ich widerspreche Ratzinger: es ist keine gemachte - sondern ebenfalls eine gewordene Liturgie.

Nein der hl. Pius V hat ausdrücklich allen Riten die älter als 2 Jahre sind die weitere existenz zugesichert im übrigen wurde ja kei neues Meßbuch 157 verfaßt sondern der Kalender und das an der römischen Kurie im Gebrauch befindliche Meßbuch der gesammt kirche auferlegt
und selbstverständlich ist die neue Liturgie "gemacht und nicht " geworden" das sagt ja der Bastler Mgr Annibale Bugnini selber in seinem Erinnerungen
https://portal.dnb.de/opac.htm;jsession ... Position=

[CIC_Fan]

Was nach dem Konzil weithin geschehen ist, bedeutet etwas ganz anderes: An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man ist aus dem lebendigen Prozeß des Wachsens und Werdens heraus umgestiegen in das Machen. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Unter Pius V. ist genauso gehandelt worden. Damals wurde genauso ausgesucht, neu gestrickt usw..
Ich widerspreche Ratzinger: es ist keine gemachte - sondern ebenfalls eine gewordene Liturgie.

Ausgesucht ja, gestrickt nein. Um es metaphorisch zu sagen: Trient hat das alte Flussbett verengt, das Vatikanum eine neue Quelle aufgegraben. Beides ein Eingriff, aber von sehr unterschiedlicher Qualität.

nein auch nicht ausgesucht es wurde ein existierendes Meßbuch der Kirche auferlegt

[Lilaimmerdieselbe]

Immerhin hatte die liturgische Bewegung in Europa für jede Menge liturgischen Wildwuchs gesorgt.

[CIC_Fan]

Immerhin hatte die liturgische Bewegung in Europa für jede Menge liturgischen Wildwuchs gesorgt.

wann und was meinst du

[Lilaimmerdieselbe]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

[Siard]

Fragen der Liturgie waren immer Fragen "von oben". Die Kirche hat die Liturige als Tun der Kirche IMMER geregelt - immer verändert - immer renoviert - immer per Dekret festgeschrieben.

Diese Meinung ist eine der Verirrungen, die ich andernorts beklagte.
immer verändert – nein, jedenfalls nicht von oben.
immer renoviert – entwickeln ja, renovieren eher nicht. Und wenn, dann war es weniger geglückt (z. B. Pianischer Psalter).
immer per Dekret festgeschrieben – und diese, falls sie (für Teile) erfolgten, wurden nicht mit der Gewalt durchgesetzt, wie die Bugnini-"Reform".

[Protasius]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

Es gäbe da an Namen z.B. auch noch Pius Parsch aus Klosterneuburg, Lambert Beaudouin aus Louvain und Odo Casel aus Maria Laach.

[Lilaimmerdieselbe]

Es gab noch viel mehr, auch in den Beneluxstaaten, Frankreich, Italien.
Was mich vor allem beeindruckt, ist, wie lebendig die Erinnerung daran noch heute in vielen damals jungen Katholiken ist. Meine mittlerweile sehr alten Eltern gehören dazu, aber ich habe auch noch viele andere kennengelernt, die meisten sind mittlerweile verstorben.
Eingeführt habe ich die liturgische Bewegung in diese Argumentation, um die These zu stützen, dass es zur Zeit der Einführung der NOM so viel liturgischen Wildwuchs gab, dass irgendeine Form der Kanalisierung erfolgen mußte. Ob sie so verlaufen mußte, wie sie verlief, ist eine andere Frage. Das ausschließliche Festhalten am tridentinischen Ritus war jedenfalls keine realistische Option mehr.

[CIC_Fan]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

man muß da sehr vorsichtig sein
vieles was durch die liturgische Bewegung gekommen ist
gehört heute fest zu jeder Tradi Gemeinde
der Schott oder die Tatsache das die Missa dialogata in sehr vielen Kapellen zum Normalfall wurde
an stelle der stillen Messe
oder das deutsche Amt
In Österreich wurde der Wiederstand gegen die Liturgiereform vor allem von Leuten getragen die aus der liturgischen Bewegung kamen
eine kleine Annekdote die Erzdiözese Wien hat in der Gemeine St. Gertrud in Klosterneuburg eingegriffen
weil die Gemeinde sich geweigert hat die Liturgiereform umzusetzten
es war jene Gemeinde in der Pius Parsch gewirkt hat

[Polykarp]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

man muß da sehr vorsichtig sein vieles was durch die liturgische Bewegung gekommen ist gehört heute fest zu jeder Tradi Gemeinde der Schott oder die Tatsache das die Missa dialogata in sehr vielen Kapellen zum Normalfall wurde an stelle der stillen Messe oder das deutsche Amt
In Österreich wurde der Wiederstand gegen die Liturgiereform vor allem von Leuten getragen die aus der liturgischen Bewegung kamen eine kleine Annekdote die Erzdiözese Wien hat in der Gemeine St. Gertrud in Klosterneuburg eingegriffen weil die Gemeinde sich geweigert hat die Liturgiereform umzusetzten es war jene Gemeinnde in der Pius Parsch gewirkt hat

So ganz ohne Interpunktion macht es wirklich Mühe, diesen Beitrag zu lesen.

[Libertas Ecclesiae]

Erhellend zu der hier diskutierten Thematik:

Keine Chance für eine Reform der Reform

[CIC_Fan]

wobei man auch hier sagen muß BXVI hat auch nie eine solche Reform beabsichtigt einziges Indiz dafür war das vorwort zu einem Tagungsband von der kirchlichen Hierarchie werden keine Mängel an der Liturgiereform gesehen

[Komtur]

wobei man auch hier sagen muß BXVI hat auch nie eine solche Reform beabsichtigt einziges Indiz dafür war das vorwort zu einem Tagungsband von der kirchlichen Hierarchie werden keine Mängel an der Liturgiereform gesehen

Das ist so nicht ganz richtig. Mich selbst einschränkend muss ich sagen, dass du ja von dem Zeitabschnitt redest, wo er Papst war. Bevor S.E. Prof. Josef Ratzinger Papst wurde, hat er defnitiv an genau das gedacht. P.Hönisch hat mehrfach von diesbezüglichen Gesprächsinhalten berichtet. Ich meine mich zu erinnern (nicht ganz sicher), dass sogar der Begriff "Reform der Reform" von ihm stammt. Fragt ihn doch einfach selbst über damals, solange er noch im Vatican einher wandelt.

[CIC_Fan]

interessant ist nur seine Zeit als Papst wo er die Möglichkeit hatte hat er nichts getan

[Didymus]

interessant ist nur seine Zeit als Papst wo er die Möglichkeit hatte hat er nichts getan

Das ist Unsinn. Zuallererst SP. Die Freigabe des Meßbuchs von 1962 geschah ausdrücklich auch im Blick auf eine Reform der Reform des NOM. Benedikt XVI. förderte außerdem Bischöfe, Gemeinschaften und Priester, die in dieser Hinsicht mit ihm konform waren und er ging nicht zuletzt selbst mit gutem Beispiel voran.
Er war allerdings ebenso davon überzeugt, daß man hier eine Änderung nicht per Dekret aufoktroyieren könne.

[CIC_Fan]

sollte dem so sein ist BXVI unfassbar naiv den die Methode des päpstlichen Vorbilds im Sinne traditioneller Praxis ging doch bereits ab 1965 völlig ins Lehre und was das Vorbild bewirkte sahen wir ja am Ergebnis des letzten Konklaves das Kardinal Kollegium hat radikal Schluß gemacht damit

[Didymus]

Nicht naiv sondern realistisch. Und das päpstliche Vorbild war nur ein Teil seiner Maßnahmen.
Die Gesamtstrategie ging davon aus, daß - wie ich schon erwähnte - sich eine Reform der Reform nicht aufoktroyieren läßt, sondern einer Änderung der inneren Einstellung zur Liturgie und eines vertieften Verständnisses der Liturgie bei Klerus und Volk bedarf. Und daß man dazu viel Geduld und Ausdauer braucht. Daß das gegenwärtige Pontifikat einen Rückschlag bedeutet steht wieder auf einem anderen Blatt.

[Siard]

Nicht naiv sondern realistisch.

Die Wahrheit liegt wohl, wie so häufig, dazwischen.

Die Gesamtstrategie ging davon aus, daß - wie ich schon erwähnte - sich eine Reform der Reform nicht aufoktroyieren läßt, sondern einer Änderung der inneren Einstellung zur Liturgie und eines vertieften Verständnisses der Liturgie bei Klerus und Volk bedarf. Und daß man dazu viel Geduld und Ausdauer braucht.

Das oktroyieren klappte doch ganz wunderbar (jedenfalls in eine bestimmte Richtung) bei der Abschaffung der alten Liturgie – und jetzt wieder unter Papst Franziskus.
Schöner ist natürlich der Weg von Papst Benedikt.

[Didymus]

Nicht naiv sondern realistisch.

Die Wahrheit liegt wohl, wie so häufig, dazwischen.

Die Gesamtstrategie ging davon aus, daß - wie ich schon erwähnte - sich eine Reform der Reform nicht aufoktroyieren läßt, sondern einer Änderung der inneren Einstellung zur Liturgie und eines vertieften Verständnisses der Liturgie bei Klerus und Volk bedarf. Und daß man dazu viel Geduld und Ausdauer braucht.

Das oktroyieren klappte doch ganz wunderbar (jedenfalls in eine bestimmte Richtung) bei der Abschaffung der alten Liturgie – und jetzt wieder unter Papst Franziskus.
Schöner ist natürlich der Weg von Papst Benedikt.

Aufbauen geht eben langsamer als niederreißen.

[Siard]

Aufbauen geht eben langsamer als niederreißen.

Eine hervorragende Replik.

[CIC_Fan]

Nicht naiv sondern realistisch.

Die Wahrheit liegt wohl, wie so häufig, dazwischen.

Die Gesamtstrategie ging davon aus, daß - wie ich schon erwähnte - sich eine Reform der Reform nicht aufoktroyieren läßt, sondern einer Änderung der inneren Einstellung zur Liturgie und eines vertieften Verständnisses der Liturgie bei Klerus und Volk bedarf. Und daß man dazu viel Geduld und Ausdauer braucht.

Das oktroyieren klappte doch ganz wunderbar (jedenfalls in eine bestimmte Richtung) bei der Abschaffung der alten Liturgie – und jetzt wieder unter Papst Franziskus.
Schöner ist natürlich der Weg von Papst Benedikt.

Aufbauen geht eben langsamer als niederreißen.

kein einziger stein wurde für den wiederaufbau bisher in die Hand genommen den das Gift das in Summorum Pontificum enthalten ist dient bei Gott nicht zum Aufbau
kein Priester der die alte Messe nach 1975 gerettet hat wäre bereit gewesen das was dort steht zu akzeptieren

[Didymus]

Nicht naiv sondern realistisch.

Die Wahrheit liegt wohl, wie so häufig, dazwischen.

Die Gesamtstrategie ging davon aus, daß - wie ich schon erwähnte - sich eine Reform der Reform nicht aufoktroyieren läßt, sondern einer Änderung der inneren Einstellung zur Liturgie und eines vertieften Verständnisses der Liturgie bei Klerus und Volk bedarf. Und daß man dazu viel Geduld und Ausdauer braucht.

Das oktroyieren klappte doch ganz wunderbar (jedenfalls in eine bestimmte Richtung) bei der Abschaffung der alten Liturgie – und jetzt wieder unter Papst Franziskus.
Schöner ist natürlich der Weg von Papst Benedikt.

Aufbauen geht eben langsamer als niederreißen.

kein einziger stein wurde für den wiederaufbau bisher in die Hand genommen den das Gift das in Summorum Pontificum enthalten ist dient bei Gott nicht zum Aufbau
kein Priester der die alte Messe nach 1975 gerettet hat wäre bereit gewesen das was dort steht zu akzeptieren

Wenn das, was Benedikt XVI. in dieser Richtung unternommen hat, kein Beginn des Wiederaufbaus war, dann erklär doch bitte, wie du dir den Aufbau vorstellst.

[Kilianus]

Die Leseordnung ist eine komplette akademische Totgeburt, die in dieser Form nur gut gemeint ist und sich überhaupt nur dem erschliesst, der ihren Hintergrund kennt und das Privileg geniesst, jeden Tag die Hl. Messe besuchen zu können (vorausgesetzt, dort wird immer das gelesen, was vorgesehen ist).

1. Du weißt natürlich, dass es zwei Leseordnungen gibt, oder?
2. Für alle: es gibt eine Leseordnung für die Sonntage und Festtage und eine Leseordnung für die Werktage.
3. Für die Werktage gibt es oft eine Auswahlmöglichkeit je nach Heiligen-Gedenktag.

Leider ist dein Beitrag von pseudo-liturgischen Kenntnissen geprägt - und kann daher keine Stellungnahme zum NOM sein.

Das Prinzip der Bahnlesung führt dazu, daß für Werktagsmessen regelmäßig Lesungen vorgesehen sind, die für sich betrachtet bestenfalls belanglos, im schlimmeren Fall verwirrend sind. Der einzelne Abschnitt erschließt sich oftmals nur, wenn er im Kontext der für die Vor- und Folgetage vorgesehenen Lesungen gesehen wird.

Da ist zunächst schon die grundsätzliche Frage aufzuwerfen, ob eine Tagesliturgie mit ihren Texten nicht besser als eine für sich stehende und in sich geschlossene Einheit zu konzipieren wäre.

Jedenfalls würde dieses Modell so richtig nur funktionieren, wenn es nicht durch Fest- und Gedenktage durchbrochen würde – und wenn davon auszugehen wäre, daß wenigstens ein Großteil der Hörer die Messe täglich mitfeiert.

Das allerdings dürfte nur auf die wenigsten Werktagsmeßgänger zutreffen. Das Bedürfnis zur tägliche Mitfeier der Meßfeier verspüren heute auch unter den besonders aktiven nur wenige Gläubige, zumal für die meisten eine solche Möglichkeit auch gar nicht besteht.

Auf ausgedünnte Gottesdienstordnungen sei an dieser Stelle ebenso verwiesen wie auf die allgemeine Flexibilisierung der Arbeitszeiten, die es selbst in größeren Städten unmöglich macht, täglich eine Uhrzeit zu finden, zu der (nahezu) alle Gläubigen könnten.

Diese Problematik wird im Zusammenhang mit der Leseordnung nicht nur von Traditionalisten thematisiert, sondern durchaus auch von der etablierten universitären Liturgiewissenschaft. Wer das so gar nicht mitbekommen hat, kann sich den Vorwurf pseudo-liturgischer Kenntnisse an die eigene Fahne heften.

[CIC_Fan]

Ein Wiederaufbau müßte mehrere Stufen umfassen und es müßten 2 voneinander Unabhängige Stufenpläne umgesetzt werden
Das Problem der Liturgie reform
Stufe 1. Beseitigung der vorhandenen liturgischen Mißbräuche bestehen auf dem Einhaltung der geltenden Regeln
Stufe 2. Stufenweise verpflichtende Einführung der lateinischen Sprache in den Kernbereichen der Sakramentenspendung
Stufe 3 Neuherausgabe der liturgischen Bücher für den Ritus Paul VI reduzierung der landessprache auf den Wortgottesdienst Zeitrauf 50-100 Jahre
Das Traditionalisten Problem
Stufe 1 Erhebung der vorhandenen Kleriker und Laien der verschiedenen traditionalistischen Strömungen
Stufe 2 Errichtung einer eigenen Hierarchie unter der Leitung eines Großerzbischof wwie es z.b. bei den Ruthenen gehandhabt wird die auch längst nicht mehr auf ein territoriales Gebiet beschränkt sind völliger schutz vor den konziliaren Reformen
Stufe3 eine Kommission dieser Hierarchie soll Vorschläge erarbeiten ob und welche wirklichen Reformen an den Büchern von 1962 erforderlich sind z.b. abschaffung der Karwochenreform von Pius XII man sollte die viel reichere Liturgie der Karwoche wie sie davor war zu den entsprechenden Kanonischen Zeiten feiern , neue Heiligenfeste Formulare erstellen eventuell mehr Praefaktionen usw
Stufe 4 Schaffung einer Synode für diesen Teil der Kirche somit wäre eine neue Ritenkirche geschaffen die Übertritte können erleichtert werden wären aber prinzipiell in beide Richtungen möglich ansonsten keine Vermischung dauer 50-100 Jahre
das jetzt nur mal als einige kurze Gedanken

[Didymus]

@CIC_Fan

Erstmal danke, daß du nicht nur kritisierst sondern auch konrekte Vorstellungen formulierst. Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, stelle ich fest, daß wir beim Problem der Liturgiereform gar nicht so weit auseinander sind. Und du räumst selbst einen Zeitraum von 50 bis 100 Jahren dafür ein. Das heißt, du siehst selbst - so wie ich auch - daß dies nicht eine Sache ist, die man mal eben mit ein paar Dekreten erledigen kann.

Die drei von dir genannten Stufen lassen sich überhaupt nur realisieren, wenn dafür das geeignete Personal zur Verfügung steht. Und das ist nicht von jetzt auf nachher da. Ich denke dieses Problem hat auch Benedikt XVI. gesehen und, soweit ich das beurteilen kann, es ging ihm daher auch erst einmal darum, bei Klerus und Laien ein neues liturgisches Bewußtsein zu schaffen.

Ergänzend zu deinen Punkten könnte man noch weitere Maßnahmen nennen, ich denke vor allem an eine schrittweise Rückführung zur Zelebration ad orientem mit dem sichtbaren Kreuz auf dem Altar (dem "inneren Osten", wie Ratzinger es nannte) als Zwischenlösung.

Die Schaffung einer eigenen Ritenkirche sehe ich dagegen deutlich problematischer. Sicherlich müssen die Kleriker und Laien, die der Tradition anhängen, besser geschützt werden. Aber eine Spaltung der lateinischen Christenheit in zwei Ritusfamilien würde liturgisch, rechtlich und seelsorglich mehr Probleme aufwerfen als lösen. Abgesehen davon würde es die Probleme der Liturgiereform nur verstärken, da die "Tradis" ja gut aufgehoben wären und die "Liturgiereformierten" weniger Notwendigkeit sähen, ihre Liturgie zu ändern. Und welcher Rituskirche soll dann der römische Bischof angehören?