Sonntagspflicht?

[Simon]

Einmal ein Beispiel, wie via Internet (und damit in aller Öffentlichkeit) gegen die Kirche gearbeitet wird:

http://www.spes-unica.de/actio/hintergr ... hema=messe

Herzliche Grüße
Simon

[spectator]

@Spectator, es mag sein, dass du wirklich einmal an jene Menschen gedacht hast, die in die lateinische Messe gehen mussten (Erfüllung eines Kirchengebotes), ohne ein Wort zu verstehen.
Offensichtlich bist du aber nicht in der Lage, dich in diese Menschen hinein zu denken.
Ansonsten wäre dir die Frage

Welche Beschlüsse oder Dokumente der Kirche deklarieren die lateinische Messe als „Messe für die Elite“???

nicht entschlüpft.

mein Lieber, ich bin vor dem II Vat. Konzil geboren und kann mich an die lateinische Messe noch gut erinnern. Was meine Frage anbelangt, so ist diese rein rhetorisch, aber Du schaffst es irgendwie nicht, oszillierend, hochfrequent und mehrdimensional zu denken, so, dass es auch Dir klar wäre, dass Deine Aussage (die lateinische Messe ist nur für die Elite) für mich nur leere Mutmaßung ist.

Daher kam es im Volksmund zu allerlei Verballhornungen von Teilen des Messtextes.

hast Du vor und während des Konzils an der tridentinischen Messe teilgenommen?
Wenn ja, dann poste hier ein paar Beispiele.
Wenn nein, dann stammt Deine Hypothese aus den Reihen all derer, denen der ganze Chaos in der nachkonziliaren Liturgie zu gefallen scheint.

Aber kannst du mir erklären, wie Nichtlateiner oder des Griechischen Unkundige bei Übersetzungsproblemen mitreden sollen?

angeblich konnte Petrus nicht schreiben (habe ich irgendwo gelesen) und doch machte ihn der Herr zum „Chef“. Wie kam das?

Und glaubst du, dass alle Katholiken Zugriff auf die Texte der Enzykliken, Pastoralschreiben etc haben?

wenn sie wollen, dann haben sie - besonders im Zeitalter des Internets.

Das mit dem Kommunionsempfang ohne Beichte macht mir auch Sorgen, da macht die Unkenntnis auch vor Klostermauern nicht Halt. Als meine Frau in einem von einem Orden geführten Sanatorium nach einer Beichtgelegenheit fragte, wurde ihr von einer Ordensschwester gesagt, sie könne auch ohne Beichte kommunizieren, das sei heute so.

einer solchen Schwester sollte man ihre Gelübde aberkennen und sie nachhause schicken.


P.S. Simon, ich kenne "Memoriale Domini" schon fast auswendig. Du findest auch - verlinkt - andere Dokumente z.B. auf dieser Seite: http://kirchenrealitaet.privat.t-online.de/index.html

[ghiaccio]

... die nie Lateinunterricht hatten, die früher die Hl. Messe als Pflicht absaßen, im besten Fall vereinzelt den Rosenkranz beteten, vielfach aber einfach vor sich hin dösten, bis sie endlich ihre "Pflicht abgesessen hatten?" Ist es so wichtig, dass eine relativ kleine Elite ihre lateinische Messe hat, wenn dafür die Breite Masse der Katholiken wieder zum Zuschauer degradiert wird?

Nur war und ist dem nicht so!,
deshalb ist der Eindruck, der erweckt werden soll, eben nicht treffend:
Hie verstehen können, wer Latein spricht und dort Lethargie, wer es nicht spricht!

Man muss nicht Latein sprechen oder allgemein verstehen können, um der Hl Handlung und auch den Texten zu folgen.
Das ist bis heute nicht anders, ebenso steht im 2.Vatikanum ausdrücklich, dass das Latein gepflegt werden müsse.

Und das Rosenkranzgebet als eine Art Ausweg für die, die nichts verstehen, geistig darzustellen, das ist schon eine ziemliche Keckheit!

In Redemptionis Sacramentum (wenn die Erinnerung nicht mit einem Dokument verwechselt) wird diese - leider stark zurückgegangene Übung - bestätigt, allein: mit Beginn der Opfermesse soll dieses nicht fortgesetzt werden.
Das betrachtende Rosenkranzgebet ist zutiefst Christozentrisch und damit besonders geeignet, auch wähnrend des Wortgottesdienstes.

Auf- und Nieder, Aktionismus machen nämlich nicht die lebendige Teilnahme an der Hl Messe aus, die Hl Messe lebt aus sich selbst, aus ihrem Mysterium (vgl Papst Benedikt XVI) , an dem die Gemeinde andächtig teilnimmt,
der eine so - laut mitbetend, singend -, der andere so - geistig und ggf. rosenkranzbetend.

[Simon]

@spectator,

mein Lieber, ich bin vor dem II Vat. Konzil geboren und kann mich an die lateinische Messe noch gut erinnern. Was meine Frage anbelangt, so ist diese rein rhetorisch, aber Du schaffst es irgendwie nicht, oszillierend, hochfrequent und mehrdimensional zu denken, so, dass es auch Dir klar wäre, dass Deine Aussage (die lateinische Messe ist nur für die Elite) für mich nur leere Mutmaßung ist.

Zuerst einmal, ich bin nicht dein Lieber. Deine Ausführungen sind eben so oszillierend, hochfrequent und mehrdimensional, dass sie ihren Sinn verlieren. Dass die lateinische Messe von vielen Katholiken meiner damaligen Pfarre als Zumutung empfunden wurde, habe ich oft genug gehört, verbunden mit der Deklamation einer Reihe von verhunzten Messtexten. Daher war diese Messform offensichtlich nur für eine Minderheit geeignet. Ich stimme mit dir aber überein, dass die Minderheit, die die lateinischen Messtexte verstehen konnte, in Wahrheit keine Elite war, sich aber sehr wohl dafür hielt.

Simon hat folgendes geschrieben:Daher kam es im Volksmund zu allerlei Verballhornungen von Teilen des Messtextes.
hast Du vor und während des Konzils an der tridentinischen Messe teilgenommen?
Wenn ja, dann poste hier ein paar Beispiele.
Wenn nein, dann stammt Deine Hypothese aus den Reihen all derer, denen der ganze Chaos in der nachkonziliaren Liturgie zu gefallen scheint.

Die lateinische Messe besuchte ich, so lange es nur sie gab.
An sich pflege ich mich nicht so ohne weiteres prüfen zu lassen, aber weil ich heute gut gelaunt bin und du Rat suchst:
Es gibt verschiedene Arten der Tridentinischen Messe:
Das Hochamt (Missa In Cantu)
a.) Missa Solemnis - ein Hochamt
b.) Missa Cantata
Stille Messe (Missa Lecta)
Pontifikalamt (Missa Pontificalis)
Requiemmesse (Missa Pro Defunctis)
Missa Conventualis
Missa Capituli

Simon hat folgendes geschrieben:Aber kannst du mir erklären, wie Nichtlateiner oder des Griechischen Unkundige bei Übersetzungsproblemen mitreden sollen?
angeblich konnte Petrus nicht schreiben (habe ich irgendwo gelesen) und doch machte ihn der Herr zum „Chef“. Wie kam das?

Wärst du mein Nachbar, könnte ich dich auffordern, einen Text, der in einer der indischen Sprachen verfasst wurde, zu übersetzen, ohne dass du fremde Hilfe beanspruchen könntest, ich habe nämlich Zugriff auf solche, wenn ich heute auch einige Zeit danach suchen müsste. Deine Logik ist frappierend: Weil Petrus schreiben konnte, können nicht Latein und Griechisch sprechende Laien unabhängig von ihrer Sprachausbildung derartige Texte übersetzen, weil es dem spectator so gefällt. Da haben deine Gedanken wieder oszilliert und wurden äußerst hochfrequent.
Übrigens zerbreche ich mir nicht den Kopf Jesu, er wird schon gewusst haben, warum Jesus Petrus erwählte.

Simon hat folgendes geschrieben:Und glaubst du, dass alle Katholiken Zugriff auf die Texte der Enzykliken, Pastoralschreiben etc haben?
wenn sie wollen, dann haben sie - besonders im Zeitalter des Internets.

Wie weit bist du doch vom Leben der einfachen Bürger, besonders des Großteils der heute noch regelmäßig die Kirche besuchenden Menschen, weg.
Das Durchschnittsalter der heutigen Kirchgänger ist relativ hoch, das Einkommen bei vielen sehr niedrig. Die Behauptung, wenn sie wollen, dann haben sie Zugriff auf die Texte der Enzykliken, Pastoralschreiben etc ist weltfremd und weist auf völlige Abgehobenheit und ein Schweben über den Wolken hin.

Freundliche Grüße
Simon

[spectator]

Zuerst einmal, ich bin nicht dein Lieber.

es ist mir egal, was Du für mich bist. Du kannst mich „Schatzi“ oder „Mein Liebster“ nennen – auch das ist mir egal.

Deine Ausführungen sind eben so oszillierend, hochfrequent und mehrdimensional, dass sie ihren Sinn verlieren.

und ich befürchte Du kapierst nicht, was ich von Dir erwarte.

Die lateinische Messe besuchte ich, so lange es nur sie gab.
An sich pflege ich mich nicht so ohne weiteres prüfen zu lassen, aber weil ich heute gut gelaunt bin und du Rat suchst:
Es gibt verschiedene Arten der Tridentinischen Messe:
Das Hochamt (Missa In Cantu)
a.) Missa Solemnis - ein Hochamt
b.) Missa Cantata
Stille Messe (Missa Lecta)
Pontifikalamt (Missa Pontificalis)
Requiemmesse (Missa Pro Defunctis)
Missa Conventualis
Missa Capituli

wenn ich Rat suche, dann klopfe ich bestimmt nicht an Deine Tür. Nicht um Auflistung der Arten der Messe bat ich Dich.

Deine Logik ist frappierend: Weil Petrus schreiben konnte, können nicht Latein und Griechisch sprechende Laien unabhängig von ihrer Sprachausbildung derartige Texte übersetzen, weil es dem spectator so gefällt.

und ich befürchte, Du kennst keine Logik. Ich schrieb nicht, dass Petrus schreiben konnte, sondern, dass er angeblich nicht schreiben konnte.

Es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der nicht versteht, was man ihm antwortet und die Zusammenhänge verwechselt.
Offensichtlich überfordert Dich dieser Austausch.

[HeGe]

Auch wenn ich ein Kind der nachkonziliären Zeit bin, stelle ich mir seit geraumer Zeit die Frage, wieso es eigentlich so wichtig sein soll, den Text der Eucharistiefeier zu verstehen. Wieso kann man nicht einfach sagen: es gibt Zeiten, Sakramente, Gelegenheiten, die zur Verkündigung der Lehre an die Gläubigen gedacht sind und andere Gelegenheiten, die primär der Andacht und dem Mysterium dienen. Der Teil der Hl. Messe, der der Verkündigung des Glaubens gewidmet ist, sind die Lesungen und die Homilie. Und die waren doch auch schon in tridentinischer Zeit zumindest auch auf Deutsch in der Messe enthalten. Wieso müssen die Gläubigen aber unbedingt die eigentliche Messformel der Wandlung und der Hochgebete verstehen, die sich ja meist ohnehin kaum ändern.

Und wo ich spectator auch recht geben muss, auch wenn es vielleicht etwas europäisch gedacht ist, aber es ist doch komisch, dass das Latein gerade da abgeschafft wurde, als durch eine größere Verbreitung des Schott und moderner Medien endlich auch der Otto-Normal-Katholik die Möglichkeit hatte, die Texte nachzulesen.

Und zuletzt noch @Pit: Mich würde die Blätterei im Schott während der Messe auch stören. Aber das ist ja nur ein Zeichen mangelnder Andacht bei der betreffenden Person. Solche Texte lese ich mir idealerweise vor oder nach der Messe durch.

[Simon]

Giaccio,

Vorausschicken möchte ich, dass ich die tridentinische Messe schätze, aber viele der lateinischen Texte lernte ich schon als Ministrant, und andere lernte ich später immer mehr verstehen, je weiter der Lateinunterricht fortgeschritten war.
Aber haben jene, die offensichtlich die Messe in deutscher Sprache ablehnen, schon einmal an die Menschen gedacht, die nie Lateinunterricht hatten, die früher die Hl. Messe als Pflicht absaßen, im besten Fall vereinzelt den Rosenkranz beteten, vielfach aber einfach vor sich hin dösten, bis sie endlich ihre "Pflicht abgesessen hatten?" Ist es so wichtig, dass eine relativ kleine Elite ihre lateinische Messe hat, wenn dafür die Breite Masse der Katholiken wieder zum Zuschauer degradiert wird? Herzliche Grüße Simon
Nur war und ist dem nicht so!,
deshalb ist der Eindruck, der erweckt werden soll, eben nicht treffend:
Hie verstehen können, wer Latein spricht und dort Lethargie, wer es nicht spricht!

Hier soll kein Eindruck erweckt werden, hier geht es um eine Schilderung von Tatsachen. Da hilft kein Leugnen und „Gesundbeten“. Da unser Pfarrer Thomas hieß, machte man aus Dominus vobiscum Tommele, wo bist du. Nur um ein Beispiel zu bringen. Jesus sagte,

Mt 18,20 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Ich glaube nicht, dass er damit ausdrücken wollte, es genügt, wenn mehrere sich im selben Raum befinden. Dieser Satz bedeutet wenigstens für mich, dass Jesus unter uns ist, wenn wir uns im gemeinsamen Gebet vereinen.

Man muss nicht Latein sprechen oder allgemein verstehen können, um der Hl Handlung und auch den Texten zu folgen.
Das ist bis heute nicht anders, ebenso steht im 2.Vatikanum ausdrücklich, dass das Latein gepflegt werden müsse.

Das ist eine reine Behauptung, die einfach über andere Menschen hinwegfährt.
Was hast du für Vorstellungen über das Gebet? Weißt du nicht, dass Jesus mit Geplapper, welches man nicht versteht, keine Freude hat?
Natürlich kann man die feststehende Handlung mit der Zeit erfassen, aber was sollte daran gut sein, wenn die Messbesucher das Gebet des Priesters nicht verstehen können? Und was ist mit jenen Texten, die je nach kirchlichem Fest oder Anlass ausgewählt werden?

Und das Rosenkranzgebet als eine Art Ausweg für die, die nichts verstehen, geistig darzustellen, das ist schon eine ziemliche Keckheit!

Kannst du mir das übersetzen?
Dass die Priester fleißig Vokabeln und Grammatik lernen, damit sie ihr Latein pflegen, finde ich als guten Gedanken, dann können wenigstens sie ab und zu in den älteren Bibelhandschriften nachlesen.

In Redemptionis Sacramentum (wenn die Erinnerung nicht mit einem zeitlich dem nahen Dokument verwechselt) wird diese - leider stark zurückgegangene Übung - bestätigt, allein: mit Beginn der Opfermesse soll dieses nicht fortgesetzt werden.
Das betrachtende Rosenkranzgebte ist zutiefst Christozebntrisch und damit besonders geeignet, auch während des Wortgottesdienstes.
Auf- und Nieder, Aktionismus machen nämlich nicht die lebendige Teilnahme an der Hl Messe aus, die Hl Messe lebt aus sich selbst, aus ihrem Mysterium, an dem die Gemeinde andächtig teilnimmt,
der eine so - laut mitbetened, singend -, der andere so - geitsig und ggf. rosenkranzbetend

Wenn es so ist, dass es genügt, wenn die Gebetsformeln durch den Priester gesprochen werden und das Verständnis des Kirchenvolkes unnötig ist, dann können sie ja gleich ins nächste Gasthaus gehen und den Rosenkranz später beten, wenn sie wieder zu Hause sind und sich ins stille Kämmerlein zurück ziehen können.
Dass es viele so sehen, beweist die Ausfallsquote bei den Kirchgängern, die allerdings auch durch die Reform nicht mehr zu mindern ist. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Freundliche Grüße
Simon

[Pit]

Wenn ich also eine tridentinische Messe (nur lateinische Liturgie) besuchen würde, würde es also ausreichen, wenn ich - da ich KEIN Latein (bis auf einige Wörter und Redewendungen) verstehe - mich während der Messe in die Kirche setzen, den Rosenkranz oder ein religiöses Buch lesen und nach einer Stunde (oder wann auch immer die Messe zu Ende wäre) nach Hause gehen würde? (Eucharistie eingeschlossen, denn wenn ich wohl irgendwie mitbekommen, wann sie gefeiert wird)

Gruß, Pit

P.S:
Ich kenne den genauen Ablauf der tridentinischen Messe nicht, so daß ich ihn nicht ohne Lateinkenntnisse mitverfolgen könnte.

... die Hl Messe lebt aus sich selbst, aus ihrem Mysterium (vgl Papst Benedikt XVI) , an dem die Gemeinde andächtig teilnimmt,
der eine so - laut mitbetend, singend -, der andere so - geistig und ggf. rosenkranzbetend.

[Simon]

spectator hat folgendes geschrieben:Simon hat folgendes geschrieben:Zuerst einmal, ich bin nicht dein Lieber.
es ist mir egal, was Du für mich bist. Du kannst mich „Schatzi“ oder „Mein Liebster“ nennen – auch das ist mir egal.

Dann lass solche seltsamen Ergüsse.

Simon hat folgendes geschrieben: Deine Ausführungen sind eben so oszillierend, hochfrequent und mehrdimensional, dass sie ihren Sinn verlieren.
und ich befürchte Du kapierst nicht, was ich von Dir erwarte.

Was du von mir erwartest, musst du aufschreiben, ich bin kein Gedankenleser.
Und Antwort bekommst du, wenn mich interessiert, was du von mir erwartest.

Simon hat folgendes geschrieben: Die lateinische Messe besuchte ich, so lange es nur sie gab.
An sich pflege ich mich nicht so ohne weiteres prüfen zu lassen, aber weil ich heute gut gelaunt bin und du Rat suchst:
Es gibt verschiedene Arten der Tridentinischen Messe:
Das Hochamt (Missa In Cantu)
a.) Missa Solemnis - ein Hochamt
b.) Missa Cantata
Stille Messe (Missa Lecta)
Pontifikalamt (Missa Pontificalis)
Requiemmesse (Missa Pro Defunctis)
Missa Conventualis
Missa Capituli
wenn ich Rat suche, dann klopfe ich bestimmt nicht an Deine Tür. Nicht um Auflistung der Arten der Messe bat ich Dich.

Du hast um Beispiele für tridentinische Messen gebeten, die lieferte ich.

Simon hat folgendes geschrieben:Deine Logik ist frappierend: Weil Petrus schreiben konnte, können nicht Latein und Griechisch sprechende Laien unabhängig von ihrer Sprachausbildung derartige Texte übersetzen, weil es dem spectator so gefällt.
und ich befürchte, Du kennst keine Logik. Ich schrieb nicht, dass Petrus schreiben konnte, sondern, dass er angeblich nicht schreiben konnte.

Du schriebst:

angeblich konnte Petrus nicht schreiben (habe ich irgendwo gelesen) und doch machte ihn der Herr zum „Chef“. Wie kam das?

Da sehe ich kein Problem. Wir werden zu Pfingsten daran erinnert, dass die Apostel unter Einwirkung des Hl. Geistes von allen fremdsprachigen Anwesenden verstanden wurden. Leider konnte ich diesen Beistand des Hl. Geistes von keinen Messbesucher bestätigt bekommen, aber Jesus hat sicher gewusst was er tat, da brauche ich nicht zu grübeln.

Es ist sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der nicht versteht, was man ihm antwortet und die Zusammenhänge verwechselt.

Bei deinem Geständnis bin ich paff, so offen bist du bisher nicht aus dir herausgegangen. Wenn du deine Formulierungen auch selbst für unscharf und unverständlich findest, man erkennt aber doch, dass du von oben herab zu schreiben versuchst.
Das rührt mich. Wenn ich wieder einmal Zeit haben werde, diskutiere ich wieder ein wenig mit dir, du bringst mich in so heitere Stimmung. Man trifft nur selten auf soviel Rechthaberei.

Freundliche Grüße
Simon
_________________

[Simon]

Hallo Pit, wozu die Sorgen? Wir haben ja die deutsche Messe trotz aller Unkenrufe, und wir werden sie behalten.
Vielleicht auch aussuchen können, welche wir besuchen wollen, die eine Messe lateinisch, die andere deutsch.
Herzliche Grüße
Simon

[spectator]

@ Simon,
kurz und bündig:
Du verwechselst ständig die Zusammenhänge und mich macht es müde noch für Dich denken zu müssen und Deine eigene Beiträge so umzumodeln, damit der Bezug auf meine erhalten bleibt.

Ein Beispiel – Du schreibst:

Daher kam es im Volksmund zu allerlei Verballhornungen von Teilen des Messtextes.

Ich antwortete und bat Dich dabei um Beispiele:

hast Du vor und während des Konzils an der tridentinischen Messe teilgenommen?
Wenn ja, dann poste hier ein paar Beispiele.
Wenn nein, dann stammt Deine Hypothese aus den Reihen all derer, denen der ganze Chaos in der nachkonziliaren Liturgie zu gefallen scheint.

das bedeutet, dass ich für die von Dir erwähnten Verballhornungen Beispiele mochte und nicht eine Auflistung der Arten der Messe.


P.S. Du drehst Dich im Kreis und die Schuld dafür schreibst Du dem Anderen zu. Vergessen wir also die ganze Diskussion.

[ghiaccio]

... Wieso kann man nicht einfach sagen: es gibt Zeiten, Sakramente, Gelegenheiten, die zur Verkündigung der Lehre an die Gläubigen gedacht sind und andere Gelegenheiten, die primär der Andacht und dem Mysterium dienen. Der Teil der Hl. Messe, der der Verkündigung des Glaubens gewidmet ist, sind die Lesungen und die Homilie. Und die waren doch auch schon in tridentinischer Zeit zumindest auch auf Deutsch in der Messe enthalten. Wieso müssen die Gläubigen aber unbedingt die eigentliche Messformel der Wandlung und der Hochgebete verstehen, die sich ja meist ohnehin kaum ändern.

Und wo ich spectator auch recht geben muss, auch wenn es vielleicht etwas europäisch gedacht ist, aber es ist doch komisch, dass das Latein gerade da abgeschafft wurde, als durch eine größere Verbreitung des Schott und moderner Medien endlich auch der Otto-Normal-Katholik die Möglichkeit hatte, die Texte nachzulesen.
...

Meinem Dafürhalten sehr treffend.
Dies wird auch deutlich, bedenkt man, dass es unverändert Still- bzw. sog. Privatmessen gibt, in denen das gemeinsame Gebet von Priester und Gemeinde auf das Notwendige reduziert wird.

Beispiel, auch im CIC gereglt, während einer Hl Messe am Hauptaltar, können an Seitenaltären - auch beim Novus Ordo Missae - "Stillmessen" gelesen werden.

Andersherum zeigen manche Beiträge, die dies negieren, diskreditieren und so tun, der wahre Katholizismus ist erst 1970 entstanden, dass tatsächlich bei einigen, denen wohl ein vielbeschworener Konzilsgeist ein wenig die rechte Schau auf eben dieses Konzil, was es sagt und auf die Lehre der Kirche insgesamt sagt vernebelt, ein neues, aber eben nicht mehr genuin katholisches Messverständnis vorhanden ist.


Simon
Solch primitive Vulgärbeiträge von einem Katholiken mag ich nicht kommentieren.

Überlassen wir es der Hl Mutter Kirche und der ihr anvertrauten Vollmacht, authentisch auszulegen, was das rechte Messverständnis ist, das tatsächlich nicht mit deinem kongruent sein muss! - und nach deinem Beitrag leider auch nicht ist.

So elitär du dich auch glaubst, es geht nicht automatsich die rechte Erkenntnis damit einher.


Ach ja,
diese Aussage:
"Aktionismus machen nämlich nicht die lebendige Teilnahme an der Hl Messe aus, die Hl Messe lebt aus sich selbst, aus ihrem Mysterium, an dem die Gemeinde andächtig teilnimmt..." stammt ihrem Wesen nach, vom regierenden Stellvertreter Christi auf Erden.

Dem setzt du entgegen:
"Wenn es so ist, dass es genügt, wenn die Gebetsformeln durch den Priester gesprochen werden und das Verständnis des Kirchenvolkes unnötig ist, dann können sie ja gleich ins nächste Gasthaus gehen und den Rosenkranz später beten, wenn sie wieder zu Hause sind und sich ins stille Kämmerlein zurück ziehen können."

Gestatte, dass man den Papst dir vorzieht

[ghiaccio]

Pit


Der Hl Messe sollen wir andächtig folgen, dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, jede für sich gut, unterstellt man jeweils die rechte innere Haltung:

Die eine, mitzubeten, mitzusingen so gut man kann.

Still der Hl Handlung (ggf. beobachtend) folgen

Still und doch in besonderer Weise sich auf das Mysterium, auf das der Wortgottesdienst hingeht, die Opfermesse, zugehen, indem man den Rosenkranz betrachtend betet, in dem ja das Leben Jesu mit den Augen Mariens geschaut wird.

Es wird i.d.R keine hinreichende Form der Andacht, die sich für die Hl Messe geziemt, sein, ein frommes Buch während dessen, zu lesen - habe ich auch nicht andeutungsweise gesagt, war auch nicht aus gesagtem zu lesen!

Es gibt zahlreiche praktische Beispiele, die verdeutlichen, wie wenig möglich das von dir angenommene Messverständnis zwingend ist, einige mag ich kurz skizzieren:

Jemand ist im Ausland und verstehst die Landessprache nicht.
Dies ist kein Grund der Dispens vom Kirchengebot.

Die Hl Messe für Taubstumme - für den Einzelnen, noch mehr, wenn es eine "Extra-"Messe für Gehörlose ist.

Kinder, die von der Entwicklung her die Hl Handlung nur beobachten können - doch die Hl Schrift sagt: der Glaube kommt vom Hören

Geistig Behinderte, die keine oder nur ihre eigene, uns kaum zugängliche Ausdrucksform haben.


Schon diese wenigen Beipsiele zeigen, dass das Hl Messopfer weder von der Zahl der Gläubigen abhängt, die an ihm teilnehmen, noch von deren äusserlich sichtbarer Teilnahme.



Die Meinung, ich erführe das Mysterium tiefer durch äusserliche Aktivität, oder (nur) dies sei Gott wohlgefällig, ist ein Irrtum, aber weitverbreitet und dann zumeist laut vorgetragen, weshalb er eine Art Tatsächlichkeitsanspruch für sich zu reklamieren scheint.

[Leguan]

Das ist eine reine Behauptung, die einfach über andere Menschen hinwegfährt.
Was hast du für Vorstellungen über das Gebet? Weißt du nicht, dass Jesus mit Geplapper, welches man nicht versteht, keine Freude hat?
Natürlich kann man die feststehende Handlung mit der Zeit erfassen, aber was sollte daran gut sein, wenn die Messbesucher das Gebet des Priesters nicht verstehen können? Und was ist mit jenen Texten, die je nach kirchlichem Fest oder Anlass ausgewählt werden?

Findest Du es nicht wahnsinnig anmaßend, wie Du hier die Heilige Messe herabsetzt?
Alle westkirchlichen Heiligen der letzten 1700 Jahre müssen ja ganz schöne Trottel gewesen sein, daß sie bei so einem Geplapper mitgemacht haben. Oh, und deine Groß- und Urgroßeltern, was für Idioten - sie sind doch tatsächlich zu einer Messe gegangen, an der Jesus keine Freude hat!

Solche entwürdigenden Kommentare tun jemandem wie mir einfach weh. Ich habe erst 25 werden müssen, um kennenzulernen, was man uns genommen hat.

[Leguan]

Wenn ich also eine tridentinische Messe (nur lateinische Liturgie) besuchen würde, würde es also ausreichen, wenn ich - da ich KEIN Latein (bis auf einige Wörter und Redewendungen) verstehe - mich während der Messe in die Kirche setzen, den Rosenkranz oder ein religiöses Buch lesen und nach einer Stunde (oder wann auch immer die Messe zu Ende wäre) nach Hause gehen würde? (Eucharistie eingeschlossen, denn wenn ich wohl irgendwie mitbekommen, wann sie gefeiert wird)

Gruß, Pit

P.S:
Ich kenne den genauen Ablauf der tridentinischen Messe nicht, so daß ich ihn nicht ohne Lateinkenntnisse mitverfolgen könnte.

Ich war mal in einer kroatischen Messe, da habe ich kein Wort verstanden, ich habe ihr aber trotzdem folgen können.
Das ist aber sowieso interessant. Heute, wo die Grenzen zwischen den Menschen immer mehr verschwimmen, werden durch die neue Messe gerade in der katholischen Kirche neue aufgebaut. Es gibt hier kroatische, italienische, portugiesische, spanische, englische, polnische und noch weitere Messen. Und jedes ethnische Grüppchen geht fein säuberlich getrennt in seine eigene Messe und hat mit den anderen nix zu tun.
Andererseits könnten natürlich alle diese Leute zusammen in eine lateinische Messe gehen, und jeder könnte seinen landessprachlichen Schott mitnehmen. Man könnte dann ab und zu in verschiedenen Sprachen predigen, und so, aber auf alle Fälle würde man sich gemeinsam vor dem Herrn näherkommen.
Aber daran würde Jesus ja keine Freude haben, wie wir heute gelernt haben...

[Simon]

@ghiaccio, @spectator, auch wenn ihr es nicht wahr haben wollt: Die Verantwortlichen in der Kirche haben offenbar die Notwendigkeit dafür erkannt, dass alle Messbesucher in der Lage sind, das liturgische Geschehen UND alle Gebete zu verstehen. Der Papst muss wohl damit einverstanden gewesen sein, ansonsten hätte es keine Änderung in diese Richtung gegeben. Die tridentinische Messe wurde ja nicht abgeschafft. Jene, die glauben, sie verstehen lateinisch besser als ihre Muttersprache, (oder weil sie sogar eine auswenig gelernt haben) oder die mit ihren Lateinkenntnissen brillieren wollen, können heute in vielen Städten ihre Sonntagspflicht in einer lateinischen Messe erfüllen.
Was die Aussagen des Papstes bezüglich des Rosenkranzes während der Hl. Messe betrifft, wird er sicher recht haben, dass das eine Möglichkeit ist (wenn er tatsächlich als betrachtendes Gebet und nicht als Geplapper gebetet wird). Nur sollte man nicht vergessen, dass die meisten den Rosenkranz nie wirklich als betrachtendes Gebet kennen gelernt haben. Hier scheint ein riesiger Informationsmangel in der Kirche zu herrschen, kein Wunder, dass die Empfehlungen der Kirche zum Rosenkranzgebet auch zu anderen Zeiten ein so geringes Echo haben. Wer öfters einen Rosenkranz vor der Sonntagsmesse mitbetet, wird mit einer Leier konfrontiert, die eine innige Betrachtung der Gesäze verhindert. Vom seit Jahrzehnten immer schlechter werdenden Religionsunterricht, der die schlechte religiöse Bildung heutiger Katholiken verursacht, dürfte nicht allzuviel bekannt geworden sein. So können dann eben päpstliche Empfehlungen auch ins Leere gehen, denn Plappern ist sicher kein Ersatz für das Mitbeten in der Hl. Messe. (Wer den Rosenkranz vor der Hl. Messe plappert, wird das während der Hl. Messe auch nicht besser können.)
Und wenn es euch noch so stört: In meiner Heimat wurde die Zahl der Männer immer größer, die die Messzeit im Gasthaus verbrachten. Den Menschen, die jahrelang nichts verstanden, aber immer wieder an ihre Pflicht des Messebesuches erinnert wurden, empfanden die gesprochenen Worte des Priesters als magische Sprüche und Zauberworte und blieben dann weg. Ob ihr das lesen wollt oder nicht, zeigt ja nur die Einstellung: Es kann nichts sein, was ihr nicht selbst erlebt habt und was ein schlechtes Licht auf die Seelenführung des einfachen Volkes wirft.

Ihr könnt euch ruhig als die Klugen und als die geistige Elite fühlen, die auf andere hinunterschauen dürfen. Arm sind jene, die sich das selbst immer wieder einreden müssen, um wenigstens durch Eigenlob ein Lob einheimsen zu können. Das kann aber daran nichts ändern, dass ihr es seid, die angeblich der Kirche den Weg vorschreiben müssen, weil ihr offensichtlich glaubt, der Hl. Geist unterstützt die Allesbesserwisser und nicht die Weltkirche.
Wenn eure eingebildete Weisheit die Menschen auf den Weg des Kampfes gegen Kirche und Papst und zur Ablehnung des letzten Konzils führt, dann stehen ja die besser da, die ihr Leben in einer geschlossene Anstalt verbringen müssen, denn diese werden es nicht zu verantworten haben, der Welt ein derartiges Schauspiel geboten zu haben, und zwar zu Lasten des Ansehens und der Glaubwürdigkeit der Kirche.

Das man die Traditionalisten nicht von ihrem verderblichen Tun abbringen kann, ist mir bewusst. Daher kommt es mir ganz gelegen, dass jetzt schon zwei eine weitere Diskussion ablehnen. Schließlich seid ihr für euer Handeln selbst verantwortlich. Einspruch gegen eure Hetze gegen Papst undf Konzil habe ich erhoben, mehr kann nicht meine Pflicht sein. Kommen weniger Antworten, habe ich mehr Zeit für Vernünftigeres.
Freundliche Grüße
Simon

... Wieso kann man nicht einfach sagen: es gibt Zeiten, Sakramente, Gelegenheiten, die zur Verkündigung der Lehre an die Gläubigen gedacht sind und andere Gelegenheiten, die primär der Andacht und dem Mysterium dienen. Der Teil der Hl. Messe, der der Verkündigung des Glaubens gewidmet ist, sind die Lesungen und die Homilie. Und die waren doch auch schon in tridentinischer Zeit zumindest auch auf Deutsch in der Messe enthalten. Wieso müssen die Gläubigen aber unbedingt die eigentliche Messformel der Wandlung und der Hochgebete verstehen, die sich ja meist ohnehin kaum ändern.

Und wo ich spectator auch recht geben muss, auch wenn es vielleicht etwas europäisch gedacht ist, aber es ist doch komisch, dass das Latein gerade da abgeschafft wurde, als durch eine größere Verbreitung des Schott und moderner Medien endlich auch der Otto-Normal-Katholik die Möglichkeit hatte, die Texte nachzulesen.
...

Meinem Dafürhalten sehr treffend.
Dies wird auch deutlich, bedenkt man, dass es unverändert Still- bzw. sog. Privatmessen gibt, in denen das gemeinsame Gebet von Priester und Gemeinde auf das Notwendige reduziert wird.

Beispiel, auch im CIC gereglt, während einer Hl Messe am Hauptaltar, können an Seitenaltären - auch beim Novus Ordo Missae - "Stillmessen" gelesen werden.

Andersherum zeigen manche Beiträge, die dies negieren, diskreditieren und so tun, der wahre Katholizismus ist erst 1970 entstanden, dass tatsächlich bei einigen, denen wohl ein vielbeschworener Konzilsgeist ein wenig die rechte Schau auf eben dieses Konzil, was es sagt und auf die Lehre der Kirche insgesamt sagt vernebelt, ein neues, aber eben nicht mehr genuin katholisches Messverständnis vorhanden ist.


Simon
Solch primitive Vulgärbeiträge von einem Katholiken mag ich nicht kommentieren.

Überlassen wir es der Hl Mutter Kirche und der ihr anvertrauten Vollmacht, authentisch auszulegen, was das rechte Messverständnis ist, das tatsächlich nicht mit deinem kongruent sein muss! - und nach deinem Beitrag leider auch nicht ist.

So elitär du dich auch glaubst, es geht nicht automatsich die rechte Erkenntnis damit einher.


Ach ja,
diese Aussage:
"Aktionismus machen nämlich nicht die lebendige Teilnahme an der Hl Messe aus, die Hl Messe lebt aus sich selbst, aus ihrem Mysterium, an dem die Gemeinde andächtig teilnimmt..." stammt ihrem Wesen nach, vom regierenden Stellvertreter Christi auf Erden.

Dem setzt du entgegen:
"Wenn es so ist, dass es genügt, wenn die Gebetsformeln durch den Priester gesprochen werden und das Verständnis des Kirchenvolkes unnötig ist, dann können sie ja gleich ins nächste Gasthaus gehen und den Rosenkranz später beten, wenn sie wieder zu Hause sind und sich ins stille Kämmerlein zurück ziehen können."

Gestatte, dass man den Papst dir vorzieht

[Simon]

Hallo Leguan,

Findest Du es nicht wahnsinnig anmaßend, wie Du hier die Heilige Messe herabsetzt?

Wo ist da die Herabsetzung, wenn man verlangt, dass die Hl. Messe so gestaltet wird, dass alle Messbesucher die Gebete verstehen können?
Warum ist die Hl. Messe erst dann gut und in Ordnung, wenn der Großteil des Kirchenvolkes die Gebete höchstens bruchstückhaft verstehen kann?
Das mit den Heiligen als Trottel stammt von dir, nicht von mir. Diese Heiligen mussten an jenen Messen teilnehmen, die ihnen geboten wurden. Ganz abgesehen davon, dass bei vielen der religiöse Informationsstand höher gewesen sein dürfte als bei einem heutigen Durchschnittskatholiken.
Das selbe gilt für meine Ahnen. Leider haben sie von den Messen wahrscheinlich auch in erster Linie das Gefühl mitnehmen können, dass sie ihre Sonntagspflicht erfüllt haben.

Was sind das für Menschen, die ob ihrer Einbildung auf ihre Lateinkenntnisse der Mehrheit eine höchstens teilverständliche Messe zumuten?
Und das, obwohl heute jeder, der eine lateinische Messe besuchen will, das auch kann, schlimmstenfalls muss er eine Strecke fahren.
Aus reiner Rechthaberei der Mehrheit eine verständliche Hl. Messe verwehren wollen halte ich für unchristlich.

Freundliche Grüße
Simon

Das ist eine reine Behauptung, die einfach über andere Menschen hinwegfährt.
Was hast du für Vorstellungen über das Gebet? Weißt du nicht, dass Jesus mit Geplapper, welches man nicht versteht, keine Freude hat?
Natürlich kann man die feststehende Handlung mit der Zeit erfassen, aber was sollte daran gut sein, wenn die Messbesucher das Gebet des Priesters nicht verstehen können? Und was ist mit jenen Texten, die je nach kirchlichem Fest oder Anlass ausgewählt werden?

Findest Du es nicht wahnsinnig anmaßend, wie Du hier die Heilige Messe herabsetzt?
Alle westkirchlichen Heiligen der letzten 1700 Jahre müssen ja ganz schöne Trottel gewesen sein, daß sie bei so einem Geplapper mitgemacht haben. Oh, und deine Groß- und Urgroßeltern, was für Idioten - sie sind doch tatsächlich zu einer Messe gegangen, an der Jesus keine Freude hat!

Solche entwürdigenden Kommentare tun jemandem wie mir einfach weh. Ich habe erst 25 werden müssen, um kennenzulernen, was man uns genommen hat.

[Simon]

@spectator, zum Abschluss: Dein Text:

hast Du vor und während des Konzils an der tridentinischen Messe teilgenommen?
Wenn ja, dann poste hier ein paar Beispiele.
Wenn nein, dann stammt Deine Hypothese aus den Reihen all derer, denen der ganze Chaos in der nachkonziliaren Liturgie zu gefallen scheint.

Ich bin deiner Aufforderung nachgekommen.
Jetzt schreibst du, um dich an mir abputzen zu können, du wolltest Beispiele für Verballhornungen. Wozu hast du eigentlich nach meinem Besuch der tridentinischen Messe gefragt anstatt nach Beispielen für Verballhornungen? Die deutsche Sprache ist zwar für wissenschaftliche Zwecke auch nicht exakt genug, aber solche Dinge könnten durchaus exakt formuliert werden.
Ich brachte aber an anderer Stelle schon ein Beispiel: Aus Dominus vobiscum wurde Tommele wo bist du.
Ich habe allerdings keine Lust, jetzt nachzugrübeln, was es vor Jahrzehnten für Verhunzungen lateinischer Gebete gegeben hat. Du scheinst solche zu suchen, mir waren sie peinlich. Und wenn ich bedenke, welch harmlose Ausdrücke meinerseits hier schon umgedeutet und gerüffelt wurde, dann würde ich diese Peinlichkeiten nicht einmal posten, wenn ich mir eine Sammlung angelegt hätte und hier nur einkopieren müsste.

Machs gut
Simon

[Leguan]

Wo ist da die Herabsetzung, wenn man verlangt, dass die Hl. Messe so gestaltet wird, dass alle Messbesucher die Gebete verstehen können?

Die Herabsetzung besteht darin, daß Du die Hl. Messe als "Geplapper, das Jesus keine Freude macht" bezeichnest.
Nebenbei wäre ich vorsichtig, was man verlangt. Zu behaupten, die Messe solle nur in der Sprache des Volkes gefeiert werden, ist mit dem Anathema belegt.

Warum ist die Hl. Messe erst dann gut und in Ordnung, wenn der Großteil des Kirchenvolkes die Gebete höchstens bruchstückhaft verstehen kann?

Das hat keiner behauptet.

Das selbe gilt für meine Ahnen. Leider haben sie von den Messen wahrscheinlich auch in erster Linie das Gefühl mitnehmen können, dass sie ihre Sonntagspflicht erfüllt haben.

Hochinteressant, wie Du über andere Leute urteilen kannst.

Einbildung auf ihre Lateinkenntnisse ... Rechthaberei

Das ist jetzt schon das x-te Mal, daß Du diese unverschämten Unterstellungen hier anbringst. Laß das bitte.

[ottaviani]

@ottaviani, dann sind also jene, die Papst JPII verteufeln, die Konzilsergebnisse negieren, sich über kirchenrechtliche Bestimmungen wegen eines selbstdiagnostizierten Notfalls hinwegsetzen und gegen den Willen des Papstes Bischöfe weihen, und jene, die im Internet von einer Sedisvakanz schreiben, in der Einheit mit der Kirche? Die Exkommunikation des Rädelsführers und Gründers dieser zumindest beinahe häretisierenden Gruppe (Levebre) ist belanglos, man kann sich ruhig auf seine Seite schlagen?
Was man im Internet von Traditionalisten geliefert bekommt, ist oft ärger als manche freikirchliche Kirchenhetze.

Langsam könnte wirklich Endzeitstimmung aufkommen, denn die Zahl der falschen Propheten ist im ständigen Steigen, auch innerkirchlich. Wozu braucht die Kirche Feinde, sie hat doch ihre Traditionalisten?

Herzliche Grüße
Simon

du bestätigst mit deinem posting nur dein weltbild und gehst nicht auf das ein was ich geschrieben habe JPII hat nuneimal in sachen ökumene genau das getan was PiusXI verurteilt hat das läßt sich nachlesen in beiden dokumenten.
es ist schade daß Du traditionalisten als Gegner empfindest ist schade
du hast deine vorgefaßte meinung genauso wie die von Dir kritisierten Traditionalisten daher erübrigt sich jede weitere debatte
ein wort noch zum Notstand der ist nie allgemeine Ansicht sonst währe er ja kein Notstand

[ghiaccio]

Wo ist da die Herabsetzung, wenn man verlangt, dass die Hl. Messe so gestaltet wird, dass alle Messbesucher die Gebete verstehen können?

Darauf antwortete

Nebenbei wäre ich vorsichtig, was man verlangt. Zu behaupten, die Messe solle nur in der Sprache des Volkes gefeiert werden, ist mit dem Anathema belegt.

Hier ist der Kern wie in einem Brennglas fokussiert, der Grund der derben Sprache Simons grundgelegt: er verlangt!

Leguan weist auf das Anathema hin, das genügt.
Da es en vogue ist, sich schnell mal auf das 2.Vatikanum zu berufen, wenn man höchstzweifelhafte Aussagen hinterfragt, sei hier erwähnt, dass das 2.Vatikanum genau die Pflege des Latein fordert, als Sprache der Kirche auch in der Liturgie.


Wenn man, entgegen dem Konzil, die Liturgie nicht/kaum mehr in lateinischer Sprache feiert, dann in der Tat, kann kaum ein Gläubiger etwas von den Texten verstehen.
Obwohl es darauf nicht zuerst ankommt, näher erläutert im vorangehenden Beitrag, führt man den angeprangerten Umstand durch Ungehorsam erst herbei.

Und ein durchschnittlich begabter Mensch lernt im Laufe der Zeit auch ohne großes Latinum die wesentlichen Messtextteile auch in Latein gesprochen zu verstehen. Ganz anders, als das Gloria oder Grosse Credo auf deutsch , die - weil seltenst gebetet - kaum ein Katholik noch auswendig mitbeten kann.


Schließlich noch eine für mich zunächst erstaunliche Erfahrung:
in der letzten Zeit habe ich einige junge Konvertiten bzw. Neugetaufte und "Zurückgekehrte" kennengelernt, die tatsächlich überhaupt keine Kenntnis vom Latein haben. Dennoch hatten sie nicht das von Simon so abfällig beschrieben Gefühl, das Gegenteil ist sogar der Fall, man schätz die Liturgie auch dann. Für sog. Indultmessen, die es zumeist sind, gilt sogar, sie schätzen diese - ob mangelnder Lateinkenntnisse - in gewisser Wesie noch mehr, da die Symbilk und Gestik auch eine Sprache ist, die ohne Worte doch so wortreich und tief ist, dass sie Saiten zum klingen bringt, die man so noch nicht erkannt hatte.

Das ist keinesfalls repräsentativ, doch erstaunlich häufig, dass es nachdenklich stimmt.

Und wenn in deutschsprachigen Landen vom immer dramatischer werdendem Priestermangel die Rede ist, zugleich aber die Orden, Gemeinschaften, Institute, die in der vollen Einheit mit Papst stehend, dem tridentinischen Ritus besonders verbunden sind, einen Zulauf haben, dass das Wort Nachwuchsmangel unbekannt ist, staunt man, warum dieser Ritus emotional so sehr abgelehnt, ja bekämpft wird und darum diese Priester kaum eingesetzt werden.

[Simon]

@Leguan, das Nichtverstehen der anderen, das man mir vorwirft, scheint nicht auf mich beschränkt zu sein. Ein Geplapper ist für mich nicht die Hl. Messe, sondern ein heruntergeleierter Rosenkranz, der eben aus Mangel an Kenntnis nicht als betrachtendes Gebet gebetet, sondern nur heruntergeplappert wird.
Der Vorwurf, ich verlangte, man solle die Hl. Messe nur in deutscher Sprache feiern, ist absurd, da ich mehrmals darauf verwies, dass ja fast in jeder Stadt die tridentinische Messe besucht werden könne, dass ich daher nicht verstehe, dass einige wenige der Mehrheit eine mindestens teilweisen unverständliche Messform aufzwingen wollen. Es sind ja nicht jene, die den Gottesdienst nur deutsch wirklich verstehen können, die den anderen die lateinische Messe nehmen wollen, es sind die Minderheit der Anhänger der tridentinischen Messe, die gegen die deutsche Messe Sturm laufen.

Warum ist die Hl. Messe erst dann gut und in Ordnung, wenn der Großteil des Kirchenvolkes die Gebete höchstens bruchstückhaft verstehen kann?
Das hat keiner behauptet.

Dann verstehe ich aber nicht, warum man nicht für das Recht der Menschen eintritt, dass jeder eine ihm verständliche Messe besuchen kann und darf, stattdessen wird laufend gegen die deutsche Messe polemisiert.

Hochinteressant, wie Du über andere Leute urteilen kannst.

Das passt besser zu dir, denn im Gegensatz zu dir kannte ich ja meine Eltern und Großeltern: niemand von ihnen verstand Latein. Als kirchentreue Katholiken nahmen sie die Situation, wie sie eben von der Kirche geboten wurde. Ich weiß aber von ihnen, dass sie ihre religiösen Bedürfnisse in den sog. Christenlehren stillten, die jeden Sonntag auf einen anderen Bauernhof stattfanden, wo dann deutsch gebetet und gesungen wurde und sie sich auch eine Predigt des Pfarrers anhörten. Da konnten sie auch gefühlsmäßig auftanken.

Einbildung auf ihre Lateinkenntnisse ... Rechthaberei

Das ist jetzt schon das x-te Mal, daß Du diese unverschämten Unterstellungen hier anbringst. Laß das bitte.

Wie soll man dann begründen, warum eine christliche Minderheit ihre eigenen Vorlieben der Mehrheit aufzwingen will?
Die deutsche Messe hat ja nicht irgendwer eingeführt, das taten die tatsächlich mit dem Lehr- und Hirtenamt Betrauten, aber Hinz und Kunz wähnen sich klüger als die Kirchleitung und wollen das Ruder in die Hand nehmen.
Wahrheit muss Wahrheit bleiben, auch wenn sie unangenehm ist.

Freundliche Grüße
Simon

Wo ist da die Herabsetzung, wenn man verlangt, dass die Hl. Messe so gestaltet wird, dass alle Messbesucher die Gebete verstehen können?

Die Herabsetzung besteht darin, daß Du die Hl. Messe als "Geplapper, das Jesus keine Freude macht" bezeichnest.
Nebenbei wäre ich vorsichtig, was man verlangt. Zu behaupten, die Messe solle nur in der Sprache des Volkes gefeiert werden, ist mit dem Anathema belegt.

Warum ist die Hl. Messe erst dann gut und in Ordnung, wenn der Großteil des Kirchenvolkes die Gebete höchstens bruchstückhaft verstehen kann?

Das hat keiner behauptet.

Das selbe gilt für meine Ahnen. Leider haben sie von den Messen wahrscheinlich auch in erster Linie das Gefühl mitnehmen können, dass sie ihre Sonntagspflicht erfüllt haben.

Hochinteressant, wie Du über andere Leute urteilen kannst.

Einbildung auf ihre Lateinkenntnisse ... Rechthaberei

Das ist jetzt schon das x-te Mal, daß Du diese unverschämten Unterstellungen hier anbringst. Laß das bitte.

[Simon]

@ghiacco, ich verlange nichts, ich stelle fest, in welch schlechter Situation manche Kirchenbesucher waren, weil sie in der Hl. Messe kaum ein Wort verstanden, und ich verwahre mich gegen die Versuche einer Minderheit, die Gläubigen wieder in die alte und unzulängliche Situation zurück zu versetzen, weil angeblich das Konzil und die Päpste Fehler gemacht hätten, die von den Allesbesserwissern korrigiert werden müssten.
Schon einmal etwas vom Beistandsversprechen Jesu und des Hl. Geistes für die Kirche gehört? Die Traditionalisten glauben anscheinend, der Hl. Geist hätte die letzten Päpste und das Konzil verlassen und sei auf die Erleuchtung ihrer Person übergegangen - ein wahrhaft seltsames Kirchenverständnis.

Die BEHAUPTUNG, man könne ohne Lateinkenntnisse die Gebete verstehen, widerspricht allem, was ich in meiner Jugend in meinem Umfeld mitbekommen habe. Aber da du es behauptest, muss es ja stimmen (für dich wird es ja zutreffen).

Deinen Beifall zu

Nebenbei wäre ich vorsichtig, was man verlangt. Zu behaupten, die Messe solle nur in der Sprache des Volkes gefeiert werden, ist mit dem Anathema belegt.

hättest du dir ersparen können, wenn du tatsächlich meine Beiträge gelesen hättest. Aber das erlebte ich schon öfters: Die Anhänger des Exkommunizierten Levebre, die seine Häresien im Internet öffentlich vertreten, drohen anderen mit der Exkommunikation.

Ist das der von dir vertretende Neukatholizismus? Das Konzil irrte, die letzten Päpste irrten, Levebre hatte recht, exkommuniziert wird, wer den Piusbrüdern nicht beipflichtet?
Wie steht es bei den in der Priesterbruderschaft St. Pius X Verharrenden, sind die nicht wegen ihrer öffentlichen Hetze und ihres öffentlichen Widerstandes gegen einzelne Kongregationen der Kirche exkommuniziert?
Auf Antwort auf diese Frage würde ich Wert legen.

Herzliche Grüße
Simon

Wo ist da die Herabsetzung, wenn man verlangt, dass die Hl. Messe so gestaltet wird, dass alle Messbesucher die Gebete verstehen können?

Darauf antwortete

Nebenbei wäre ich vorsichtig, was man verlangt. Zu behaupten, die Messe solle nur in der Sprache des Volkes gefeiert werden, ist mit dem Anathema belegt.

Hier ist der Kern wie in einem Brennglas fokussiert, der Grund der derben Sprache Simons grundgelegt: er verlangt!

Leguan weist auf das Anathema hin, das genügt.
Da es en vogue ist, sich schnell mal auf das 2.Vatikanum zu berufen, wenn man höchstzweifelhafte Aussagen hinterfragt, sei hier erwähnt, dass das 2.Vatikanum genau die Pflege des Latein fordert, als Sprache der Kirche auch in der Liturgie.


Wenn man, entgegen dem Konzil, die Liturgie nicht/kaum mehr in lateinischer Sprache feiert, dann in der Tat, kann kaum ein Gläubiger etwas von den Texten verstehen.
Obwohl es darauf nicht zuerst ankommt, näher erläutert im vorangehenden Beitrag, führt man den angeprangerten Umstand durch Ungehorsam erst herbei.

Und ein durchschnittlich begabter Mensch lernt im Laufe der Zeit auch ohne großes Latinum die wesentlichen Messtextteile auch in Latein gesprochen zu verstehen. Ganz anders, als das Gloria oder Grosse Credo auf deutsch , die - weil seltenst gebetet - kaum ein Katholik noch auswendig mitbeten kann.


Schließlich noch eine für mich zunächst erstaunliche Erfahrung:
in der letzten Zeit habe ich einige junge Konvertiten bzw. Neugetaufte und "Zurückgekehrte" kennengelernt, die tatsächlich überhaupt keine Kenntnis vom Latein haben. Dennoch hatten sie nicht das von Simon so abfällig beschrieben Gefühl, das Gegenteil ist sogar der Fall, man schätz die Liturgie auch dann. Für sog. Indultmessen, die es zumeist sind, gilt sogar, sie schätzen diese - ob mangelnder Lateinkenntnisse - in gewisser Wesie noch mehr, da die Symbilk und Gestik auch eine Sprache ist, die ohne Worte doch so wortreich und tief ist, dass sie Saiten zum klingen bringt, die man so noch nicht erkannt hatte.

Das ist keinesfalls repräsentativ, doch erstaunlich häufig, dass es nachdenklich stimmt.

Und wenn in deutschsprachigen Landen vom immer dramatischer werdendem Priestermangel die Rede ist, zugleich aber die Orden, Gemeinschaften, Institute, die in der vollen Einheit mit Papst stehend, dem tridentinischen Ritus besonders verbunden sind, einen Zulauf haben, dass das Wort Nachwuchsmangel unbekannt ist, staunt man, warum dieser Ritus emotional so sehr abgelehnt, ja bekämpft wird und darum diese Priester kaum eingesetzt werden.

[Leguan]

@Leguan, das Nichtverstehen der anderen, das man mir vorwirft, scheint nicht auf mich beschränkt zu sein. Ein Geplapper ist für mich nicht die Hl. Messe, sondern ein heruntergeleierter Rosenkranz, der eben aus Mangel an Kenntnis nicht als betrachtendes Gebet gebetet, sondern nur heruntergeplappert wird.

Also ich weiß nicht, wie ich aus diesem Absatz, in dem du expressis verbis von der Hl. Messe sprichst, auf den Rosenkranz beziehen soll.

Was hast du für Vorstellungen über das Gebet? Weißt du nicht, dass Jesus mit Geplapper, welches man nicht versteht, keine Freude hat?
Natürlich kann man die feststehende Handlung mit der Zeit erfassen, aber was sollte daran gut sein, wenn die Messbesucher das Gebet des Priesters nicht verstehen können? Und was ist mit jenen Texten, die je nach kirchlichem Fest oder Anlass ausgewählt werden?

[Simon]

Hallo ottaviani, dass man nicht alle Traditionalisten über einen Kamm scheren darf, weiß ich sehr wohl.
Auch dass nicht jede päpstliche Aussage automatisch als unfehlbar erklärt werden kann, ist mir klar.
Ob es aber für die Kirche gut ist, leicht auffindbare Hetzschriften gegen JPII, das Konzil etc ins Internet zu stellen, wage ich zu bezweifeln. Und da scheinen mir die Traditionalisten federführend zu sein. Das ist Arbeit gegen Jesus, wenn man der Kirche die Glaubwürdigkeit zu nehmen sucht.
Ich habe auch schon betont, dass ich gerne die lateinische Messe besuche, und das in Graz z. B. auch kann.
Was mir aufstößt, ist, dass es hier nach meinem Eindruck vorwiegend die Traditionalisten sind, die den Katholiken ohne Lateinkenntnisse den Gottesdienst in der Landessprache nehmen möchten, indem sie ihre persönliche Vorliebe den anderen aufzwingen.
Im Gegensdatz dazu bin ich der Meinung, es sollte jeder die Messart besuchen können, die ihm ein Maximum an religiösem Erleben ermöglicht.
Dafür genügt es doch, dass in jedem Ort in einer Kirche auch ein lateinischer Gottesdienst zelebriert wird. Mehr als eine Kirche wird sich ohnehin kaum noch füllen lassen, wenn es um die tridentinische Messe geht. Und dafür darf jeder Bischof die Zustimmung geben.
Wenn das tatsächlich nicht reichen sollte, könnte man vom Bischof ja eine zusätzliche Erlaubnis einfordern bzw. es könnte auf die Notwendigkeit einer bischöflichen Zustimmung verzichtet werden.
Dann würden und könnten die Priester auf die Wünsche des Kirchenvolkes eingehen und müssten sie nicht zwangsbeglücken.

Vielleicht war es falsch, allgemein DIE Traditionalisten anzusprechen, aber meiner Meinun nach waren die meisten Gegner der Deutschen Messe dieser Gruppe zuzuordnen.

Herzliche Grüße
Simon

@ottaviani, dann sind also jene, die Papst JPII verteufeln, die Konzilsergebnisse negieren, sich über kirchenrechtliche Bestimmungen wegen eines selbstdiagnostizierten Notfalls hinwegsetzen und gegen den Willen des Papstes Bischöfe weihen, und jene, die im Internet von einer Sedisvakanz schreiben, in der Einheit mit der Kirche? Die Exkommunikation des Rädelsführers und Gründers dieser zumindest beinahe häretisierenden Gruppe (Levebre) ist belanglos, man kann sich ruhig auf seine Seite schlagen?
Was man im Internet von Traditionalisten geliefert bekommt, ist oft ärger als manche freikirchliche Kirchenhetze.

Langsam könnte wirklich Endzeitstimmung aufkommen, denn die Zahl der falschen Propheten ist im ständigen Steigen, auch innerkirchlich. Wozu braucht die Kirche Feinde, sie hat doch ihre Traditionalisten?

Herzliche Grüße
Simon

du bestätigst mit deinem posting nur dein weltbild und gehst nicht auf das ein was ich geschrieben habe JPII hat nuneimal in sachen ökumene genau das getan was PiusXI verurteilt hat das läßt sich nachlesen in beiden dokumenten.
es ist schade daß Du traditionalisten als Gegner empfindest ist schade
du hast deine vorgefaßte meinung genauso wie die von Dir kritisierten Traditionalisten daher erübrigt sich jede weitere debatte
ein wort noch zum Notstand der ist nie allgemeine Ansicht sonst währe er ja kein Notstand

[ghiaccio]

Simon


Du legst Wert auf ...klingt ganz ähnlich deinem nun bestrittenen "wenn man verlangt".


Ich legte z.B. unter anderem Wert darauf, zu erfahren wie du deine Aussagen vollumfänglich aufrecht erhalten willst, nachdem dargelegt ist, dass Kirche (auch 2.Vatikanum) und auch Logik deutlich machen, dass es nicht zuerst darauf ankommt, die Messtexte (vollständig) zu verstehen.

Aus diesem Grunde (es komme auf das Verstehen der Messtexte an) gehe ich bei dir von einem nicht völlig kongruenten Verständnis der Hl Messe aus, so wie es die Kirche lehrt.

Es hilft weder dir, noch in der Sache weiter, wenn du deine Position mit der von der Pristebruderschaft Pius X vergleichst in der Meinung, deine sei die Bessere, ich fürchte sogar, du bestätigst ungewollt die Position der sich dort dazugehörig fühlenden.

Ich persönlich meine sogar, dass die im vermeintlichen Konzilsgeist zum Dauerszustand gewordenen Ungehrosamkeiten haben mit dazu beigetragen, dass man das 2.Vatikanum dort so sehr ablehnt und m.E. (auch) falsch auslegt.

Was nun die Exkommunikation von Lefevbre angeht, bin ich eigentlich der falsche Ansprechpartner.
Doch sowohl die Vatikanische Note dazu, der CIC und ergänzende Aussagen der zuständigen Dikasterien sind öffentlich zugänglich.


Kurz zusammengefasst besagen diese:

Weihender Bischof und Geweihte haben sich durch die nicht erlaubte Weihe die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen.

Diese Aufzuheben ist dem Hl Stuhl vorbehalten.

Einen für alle gangbaren Weg zu finden bemühen sich, m.W. nach, Johannes Paul II und, als dem tridentinischen Ritus besonders verbundener, Benedikt XVI. - ja, der Papst ist dem besonders verbunden.

Wer den unerlaubten Weihen und so dem entstandenem Schisma nachdrücklich zustimmt, zieht sich ebenso die Exkommunikation zu.

Wohlgemerkt ist Exkommunikation Beugestrafe, deren Ziel ist
a) eine verbindliche Orietierung zu geben, damit andere den irrigen Weg nicht beschreiten
b) der Irrende umkehrt

< mir ist bekannt, man beruft sich auf einen Notstand >

Der Besuch der Hl Messe bei der Priesterbruderschaft Pius X ist keine formale Zustimmung zum Schisma, jeder Katholik kann dort seine Sonntagspflicht erfüllen.


Es ist nun so, dass man meinen könnte, die Liturgiefeier in lateinischer Sprache sei gleichbedeutend mit dem Ritus, dem Tridentinischen; dem ist nicht so.

Du Simon wendest dich dich aber beinah grundsätzlich gegen das Latein in der Liturgie, unter der Behauptung es verstehe kaum einer und auf das Verstehen komme es an - kommt es aber nicht.


Und wie treffend es ist, dass auch Latein-Laien mit der Zeit die Messtexte in der Kirchensprache genügend verstehen, ist eigene wie beobachtete Erfahrungstatsache.

[Simon]

@ghiacco, da muss ich allerdings zugeben, dass meine Aussage unscharf formuliert wurde. Weil ich mich ja vorher darüber beschwerte, dass Messbesucher, die die Gebete nicht verstanden, auf den Rosenkranz auswichen, und wie jeder erfahren muss, die meisten Rosenkranzgebete heruntergeleiert werden (Ich schrieb schon darüber, ich will mich nicht wiederholen), nahm ich an, dass verstanden wird, dass ich einen heruntergeleierten Rosenkranz meinte.
Dennoch verstehe ich nicht, wie du das "Geplapper" auf die Messe beziehen konntest, da bedarf es wohl eines heftigen Zornes, jemandem, der sich dafür ausspricht, jeder möge die Messe besuchen können, die er verstehen kann, eine derartige Einschätzung der Hl. Messe zuzusprechen. Du hättest es wenigstens auf die auch von Priestern oft nur geplapperten Einzelgebete beziehen können, und nicht auf die ganze Messe, also auch auf die Wandlung etc. Träfe diese miese Einschätzung der Hl. Messe meinerseits zu, dann wäre sie mir sicher gleichgültig, dann hätte ich mich hier zum Thema auch nie gräußert.
Herzliche Grüße
Simon

@Leguan, das Nichtverstehen der anderen, das man mir vorwirft, scheint nicht auf mich beschränkt zu sein. Ein Geplapper ist für mich nicht die Hl. Messe, sondern ein heruntergeleierter Rosenkranz, der eben aus Mangel an Kenntnis nicht als betrachtendes Gebet gebetet, sondern nur heruntergeplappert wird.

Also ich weiß nicht, wie ich aus diesem Absatz, in dem du expressis verbis von der Hl. Messe sprichst, auf den Rosenkranz beziehen soll.

Was hast du für Vorstellungen über das Gebet? Weißt du nicht, dass Jesus mit Geplapper, welches man nicht versteht, keine Freude hat?
Natürlich kann man die feststehende Handlung mit der Zeit erfassen, aber was sollte daran gut sein, wenn die Messbesucher das Gebet des Priesters nicht verstehen können? Und was ist mit jenen Texten, die je nach kirchlichem Fest oder Anlass ausgewählt werden?

[ghiaccio]

... sondern ein heruntergeleierter Rosenkranz, der eben aus Mangel an Kenntnis nicht als betrachtendes Gebet gebetet, sondern nur heruntergeplappert wird. ...

Wie kann man soetwas überhaupt sagen?,
um so mehr, als du deinen Eindruck als Tatsache behauptest und über die innere Haltung des Beters und zugleich über den Wert des Gebetes urteilst.

1) das Rosenkranzgebet während des Wortgottesdienstteiles ist keine Ersatzhandlung, weil man nichts versteht, es ist die Betrachtung des Lebens Jesu mit Mariens Augen.

2) Das stille Gebet entzieht, da inwendig, jeder Wertung des sprachlichen Eindruckes, so kann "Geplapper" nur herabsetzend gemeint sein.

3) Das gemeinsame Gebet (auch Rosenkranz) im Tonus Rectus gleichgerichtet, doch keineswegs deshalb Geplapper, es diente, damit nicht einer sich als "besodnerrs schöner, frommer Beter" durch Geschwindigkeit, Tonfall, Lautstärke unangenmessen hervortue.


P.S.:
Ich empfinde die Worte "Geplapper" in Verbindung mit dem Rosenkranzgebet als Ausdruck der Geringschätzung.

[Simon]

@ghiacco,

Ich legte z.B. unter anderem Wert darauf, zu erfahren wie du deine Aussagen vollumfänglich aufrecht erhalten willst, nachdem dargelegt ist, dass Kirche (auch 2.Vatikanum) und auch Logik deutlich machen, dass es nicht zuerst darauf ankommt, die Messtexte (vollständig) zu verstehen.

Es steht aber nirgends, dass sich Katholiken nicht wünschen dürfen, das zu verstehen wozu sie per Kirchengebot verpflichtet werden, oder steht nach deinem Verständnis auf den Wunsch nach Verständnis der zum Besuch verpflichteten Hl. Messe ebenfalls eine Banndrohung?

Ich persönlich meine sogar, dass die im vermeintlichen Konzilsgeist zum Dauerszustand gewordenen Ungehrosamkeiten haben mit dazu beigetragen, dass man das 2.Vatikanum dort so sehr ablehnt und m.E. (auch) falsch auslegt.

Abweichungen von kirchlichen Vorschriften lehne ich auch ab. Allerdings ist es so, dass Pfarrer oft zu Kompromissen gezwungen sind. Ein Beispiel: In einer Pfarre dient eine Frau als Kommunionhelferin. Eigentlich sollte das nur geschehen, wenn die Kirche überfüllt ist und die Kommunionspende unerträglich lange dauern würde. In dieser Pfarre ist sie aber jeden Sonntag tätig, auch wenn nur eine handvoll Messebesucher da sind. Sie bringt den Leib des Herrn aber auch den Kranken in den Häusern und Wohnungen und ins Krankenhaus, sie opfert viel Zeit, so manche Kranken müssten lange warten, bis der Priester diese Wege machen kann. Soll sie der Pfarrer nun verprellen um der Buchstaben des Gesetzes willen? Ich kann das nicht beantworten, und der Pfarrer scheint es vor seinem Gewissen vertreten zu können. Jesus hat eigentlich gezeigt, dass der Mensch an erster Stelle steht.

Du Simon wendest dich dich aber beinah Grundsätzlich gegen das Latein in der Liturgie, unter der behauptung es verstehe kaum einer und auf das Verstehen komme es an - dem ist aber nicht so.

Das stimmt so nicht, weil ich persönlich die lateinische Messe schätze. Aber ich weiß, wie es in meinem Umfeld aussehen würde, wenn sie kein Wort verstehen. Zur Zeit haben wir in unserer Pfarre für die Frühmesse einen Priester, der wegen eines Problems mit seinen Bronchien kaum einmal ein wirklich deutlich gesprochenes Wort herausbringt. Wer den Wortlaut von Gebeten nicht kennt, bekommt kaum etwas mit. Jetzt kommen schon immer weniger zur Messe, die nächste Kirche ist nicht weit weg.
Meiner Meinung nach könnte diese Messe ruhig lateinisch gelesen werden, für das Kirchenvolk käme das auf das selbe hinaus.
In der Pfarre gibt es mehrere Geistliche, daher könnte ohne Probleme regelmäßig eine lateinische Messe gelesen werden. Aber nur noch lateinische Messen zu zelebrieren, was einigen hier im Forum am liebsten wäre, würde weitere Menschen aus der Kirche treiben.

Freundliche Grüße
Simon

Simon


Du legst Wert auf ...klingt ganz ähnlich deinem nun bestrittenen "wenn man verlangt".


Ich legte z.B. unter anderem Wert darauf, zu erfahren wie du deine Aussagen vollumfänglich aufrecht erhalten willst, nachdem dargelegt ist, dass Kirche (auch 2.Vatikanum) und auch Logik deutlich machen, dass es nicht zuerst darauf ankommt, die Messtexte (vollständig) zu verstehen.

Aus diesem Grunde (es komme auf das Verstehen der Messtexte an) gehe ich bei dir von einem nicht völlig kongruenten Verständnis der Hl Messe aus, so wie es die Kirche lehrt.

Es hilft weder dir, noch in der Sache weiter, wenn du deine Position mit der von der Pristebruderschaft Pius X vergleichst in der Meinung, deine sei die Bessere, ich fürchte sogar, du bestätigst ungewollt die Position der sich dort dazugehörig fühlenden.

Ich persönlich meine sogar, dass die im vermeintlichen Konzilsgeist zum Dauerszustand gewordenen Ungehrosamkeiten haben mit dazu beigetragen, dass man das 2.Vatikanum dort so sehr ablehnt und m.E. (auch) falsch auslegt.

Was nun die Exkommunikation von Lefevbre angeht, bin ich eigentlich der falsche Ansprechpartner.
Doch sowohl die Vatikanische Note dazu, der CIC und ergänzende Aussagen der zuständigen Dikasterien sind öffentlich zugänglich.


Kurz zusammengefasst besagen diese:

Weihender Bischof und Geweihte haben sich durch die nicht erlaubte Weihe die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen.

Diese Aufzuheben ist dem Hl Stuhl vorbehalten.

Einen für alle gangbaren Weg zu finden bemühen sich, m.W. nach, Johannes Paul II und, als dem tridentinischen Ritus besonders verbundener, Benedikt XVI. - ja, der Papst ist dem besonders verbunden.

Wer den unerlaubten Weihen und so dem entstandenem Schisma nachdrücklich zustimmt, zieht sich ebenso die Exkommunikation zu.

Wohlgemerkt ist Exkommunikation Beugestrafe, deren Ziel ist
a) eine verbindliche Orietierung zu geben, damit andere den irrigen Weg nicht beschreiten
b) der Irrende umkehrt

< mir ist bekannt, man beruft sich auf einen Notstand >

Der Besuch der Hl Messe bei der Priesterbruderschaft Pius X ist keine formale Zustimmung zum Schisma, jeder Katholik kann dort seine Sonntagspflicht erfüllen.


Es ist nun so, dass man meinen könnte, die Liturgiefeier in lateinischer Sprache sei gleichbedeutend mit dem Ritus, dem Tridentinischen; dem ist nicht so.

Du Simon wendest dich dich aber beinah Grundsätzlich gegen das Latein in der Liturgie, unter der behauptung es verstehe kaum einer und auf das Verstehen komme es an - dem ist aber nicht so.


Und wie treffend es ist, dass auch Latein-Laien mit der Zeit die Messtexte in der Kirchensprache genügend verstehen, ist eigene wie beobachtete Erfahrungstatsache.

[ghiaccio]

@ghiacco, ... auf den Rosenkranz auswichen, und wie jeder erfahren muss, die meisten Rosenkranzgebete heruntergeleiert werden ....

Dennoch verstehe ich nicht, wie du das "Geplapper" auf die Messe beziehen konntest, da bedarf es wohl eines heftigen Zornes, jemandem, der sich dafür ausspricht, jeder möge die Messe besuchen können, die er verstehen kann, eine derartige Einschätzung der Hl. Messe zuzusprechen. Du hättest es wenigstens auf die auch von Priestern oft nur geplapperten Einzelgebete beziehen können, und nicht auf die ganze Messe, also auch auf die Wandlung etc. Träfe diese miese Einschätzung der Hl. Messe meinerseits zu, dann wäre sie mir sicher gleichgültig, dann hätte ich mich hier zum Thema auch nie gräußert.

a) ich erlebe keine geplapperten Rosenkranzgebte.
Wer authorisierte dich, deine Meinung und Betitelung über manch Gebet, als allgemiene Erfahrungstatsache darzustellen? Sie wird dadurch nicht treffender.

b) Meine Person hat dein "Geplapper" nicht auf die Hl Messe bezogen

c) Gleichwohl tust du es jetzt: Priester plapperten Messgebete.


Ich lege nun Wert darauf hier von dir zu lesen, wie du dich zu dem stellst, was die Kirche

1) über das rechte Messverständnis (es kommt nicht zuerst auf das sprachliche Verstehen an)

2) zur Angemessenheit bezogen auf den Rosenkranz an

3) im 2.Vatikanum zur Pflege der Kirchensprache auch in der Liturgie sagt


Du scheinst mir dem bisher ausweichen zu wollen, darum greife ich deinen Wunsch auf und richte ihn nun an dich.

[Simon]

@ghiaccio, wie einige Versuche vor der Frühmesse zeigten, kann ich mit einem Gemeinschaftsrosenkranz nichts anfangen. Was da abläuft, ist für mich, wenn es dir vielleicht besser gefällt, das Herunterleiern von Ave Maria und der Hinzufügung des Gesäzes.
Unter diesen Bedingungen ist für mich ein betrachtendes Beten nicht möglich. Wenn ich ihn bete, dann allein und irgendwo, wo Ruhe herrscht.
Wenn Du eine belebtere Umgebung dafür brauchst, warum nicht, da gibt es sicher keine Vorschriften.

Aber die Vorstellung, sich während der Wandlung nicht auf das Geschehen am Altar zu konzentrieren und mit Jesus zu sprechen, geht mir gegen den Strich. Auch ein Ave Maria muss ich nicht unbedingt während der Wandlung beten.
Oder ist diese Einstellung nun auch schon mit einer Banndrohung behaftet?

Herzliche Grüße
Simon

... sondern ein heruntergeleierter Rosenkranz, der eben aus Mangel an Kenntnis nicht als betrachtendes Gebet gebetet, sondern nur heruntergeplappert wird. ...

Wie kann man soetwas überhaupt sagen?,
um so mehr, als du deinen Eindruck als Tatsache behauptest und über die innere Haltung des Beters und zugleich über den Wert des Gebetes urteilst.

1) das Rosenkranzgebet während des Wortgottesdienstteiles ist keine Ersatzhandlung, weil man nichts versteht, es ist die Betrachtung des Lebens Jesu mit Mariens Augen.

2) Das stille Gebet entzieht, da inwendig, jeder Wertung des sprachlichen Eindruckes, so kann "Geplapper" nur herabsetzend gemeint sein.

3) Das gemeinsame Gebet (auch Rosenkranz) im Tonus Rectus gleichgerichtet, doch keineswegs deshalb Geplapper, es diente, damit nicht einer sich als "besodnerrs schöner, frommer Beter" durch Geschwindigkeit, Tonfall, Lautstärke unangenmessen hervortue.


P.S.:
Ich empfinde die Worte "Geplapper" in Verbindung mit dem Rosenkranzgebet als Ausdruck der Geringschätzung.

[FranzSales]

[quote][1) das Rosenkranzgebet während des Wortgottesdienstteiles ist keine Ersatzhandlung, weil man nichts versteht, es ist die Betrachtung des Lebens Jesu mit Mariens Augen.[quote]


Das Rosenkranzgebet hat dort nichts zu suchen. Ein gängiger vorkonziliarer Missbrauch. Gegen diese Missbräuche hatte schon der heilige Papst Pius X. kritisch gesagt: "Ihr sollt nicht in der Messe beten. Ihr sollt die Messe beten“.