Generalindult der "Alten Messe"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Hallo Pit,

m.E. hat es Fiore gut auf den Punkt gebracht:
FioreGraz hat geschrieben:... natürlich kommen viele wegen der alten Messe, und natürlich besteht dann die möglichkeit der Indoktrination durch die Piusbrüder, aber was ist wenn in der normalo Gemeinde eine Messe pro Woche tridentinisch ist?
Das wird die Piusbrüder dezimieren und ihnen die Existenzberechtigung entziehen.
Sie müssen dann endlich den "lauen" Status "wir sind dabei, aber dann doch wieder nicht, wie es uns gefällt" ändern, entweder sie vereinigen sich bedingungslos oder sie enden als kkleines Grüppchen in den Kirchengeschichtsbüchern unter "schismatische Bewegungen der Neuzeit" neben einer parlmarianischen Kirche oder sonstgen Verrückten.
Mal abwarten.

LG
Petra

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani »

die Priesterbruderschaft emphielt ausdrücklich den besuch von hl. messen in unierten riten wenn keine möglichkeit zur messe des hl. piusV gegeben ist

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

Ich kenne die FSSPX ausreichend um zu wissen, daß man nicht indoktriniert. Daß man überzeugt römisch-katholisch ist, heißt nicht, daß man den Glauben Leuten aufzwingt.
Zwänge können ganz einfach sein, durch die Empfehlungen der Piusbrüder in Bereichen an ihre Gläubigen die soviel mit dem Glauben zu tun haben wie ein Sack Reis in Indien mit nen Erdbeben in Tschibutti.....und das römisch sollte man weg lassen, die römisch-katholische Kirche ist mit Petrus, ihr habt nen Quirx mit Petrus.
Und ich bin mir sicher: die meisten Gläubigen werden auch weiterhin zu den hl. Messen der FSSPX gehen, da die FSSPX zuverlässig ist, keine Mischungen erlaubt, in der Predigung völlig korrekt und orthodox ist, was wenigstens in Diözesanindultmessen oft fehlt (habe ich selber mal bemerkt in einem Deutschen Indultzentrum das von Diözesanen Priestern betreut wird, die da auch ständig predigten, daß die Gläubigen dort "den konziliaren Gottesdienst" auch besuchen sollten).
Das die predigten weitgehend orthodox im Sinne von Rechtgläubig sind bezweifle ich nichtmal, aber wie gesagt nur weitgehend, es gibt bereiche da macht ihr den Gläubigen votr das ein grauer Elephant ein rosa Pinguin wäre....
Die FSSPX wäre wohl kaum dezimiert. Eher wäre es als Sieg des Kampfes von Mons. Lefebvre anzusehen und dementsprechend zu deuten von Priesteramtskandidaten und Gläubigen.
Taktitk pur, lass die Leute im Kriegs und anschliesenden Siegestaumel ins leere Laufen und sie falle wie Leminge über die Klippe.
Sie, lieber FioreGraz, sollten erstmals recherchieren, dann die Sprachart überlegen, und dann die Beschimpfungen dasein lassen.
Ich beschimpfe nicht, ich lege nur in härteren Worten meine Sichtweise dar, weil mich die wischiwaschi Hönigträufelei Roms ankotzt.
Wer die FSSPX mit einem Grüppchen wie die Kirche von El Palmar de Troya vergleicht, hat zuviel ZDF geschaut. Medjugorje gänge eher in Richtung Palmar als die FSSPX.
Was warum nicht?
- Ihr habt bereits euren Papst, oder noch besser euren Heiligen
- Ihr belügt die Gläubigen bewusst zu den Aussagen von "Ecclesia Dei"
- Ihr behauptete ein ganzes Konzil plus allem danach, ist de facto Häresie

Ich warte nur noch drauf bis offen ausgesprochen wird das das Heil nur bei der Levebre-katholischen Kirche liegt. Vielleicht stellt ihr ja auch ansprüche auf den Vatikan?

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Ecce Homo
Beiträge: 9540
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Fiore, das waren heftige Aussagen... :/
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

Ecce Homo hat geschrieben:Fiore, das waren heftige Aussagen... :/
Ich war nie wirklich ein "leiser" Typ.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Und wenn du in der Internet-Postille der Tradi-Herzen gelesen hast, wirst du auch oft etwas kerniger im Ton. ;)

Benutzeravatar
FranzSales
Beiträge: 976
Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46

Beitrag von FranzSales »

Du warst wohl noch nie in Bochum (Stiepel) oder Heiligenkreuz im Wienerwald
Letzten Sonntag war der Gottesdienst aus Heiligenkreuz im ZDF um 9.30 Uhr. Das war richtig klasse. Ich bin weder Tradi, noch ein ausgewiesener Lateinfreund. Aber so wie die das gemacht haben, könnte man mich überzeugen. Nochmal: Echt klasse! :)

PS: Diese Messe war im übrigen wesentlich würdiger als eine tridentinische Messe der Piusbruderschaft, die ich mal in Stuttgart besucht habe.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

nur war dass die 45 kurzversion fürs TV normal ist 70 Minuten plus. :mrgreen: deswegen bin ich auch nicht hingegangen, aber die woche davor
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Benedictus
Beiträge: 281
Registriert: Mittwoch 27. April 2005, 14:11
Wohnort: Bistum Münster

Beitrag von Benedictus »

Linus hat geschrieben:nur war dass die 45 kurzversion fürs TV normal ist 70 Minuten plus.
Leider gibts sowas bei uns in der Ecke überhaupt nicht. - Ein Grund, welshalb ich die Freigabe der alten Messe befürworte, in der Hoffnung, dass die Messen dann wieder etwas würdiger werden.

Wenn ich mich hier so umschaue, wie die Sonntagsmessen ablaufen, dann ist das eher ein "abreißen", um der Sonntagspflicht genüge zu tun. Da wird dann auch gerne gestrafft und gerafft, wo es nur geht, um die Messe nach Möglichkeit in 45 Minuten zu Ende zu bringen. Ich persönlich fände es schön, mal wieder eine richtige Messfeier zu erleben, die diesen Namen verdient.

Benedictus

Ecce Homo
Beiträge: 9540
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Petra hat geschrieben:Und wenn du in der Internet-Postille der Tradi-Herzen gelesen hast, wirst du auch oft etwas kerniger im Ton. ;)
Was für ein Teil soll ich lesen, bitte? ;) Und wer oder was sind die "Tradi-Herzen"? :hmm: ;)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

michaelis
Beiträge: 1307
Registriert: Montag 25. April 2005, 20:47
Wohnort: Erzbistum Köln

Beitrag von michaelis »

Nochmal zum ursprünglichen Thema:

Ich würde mich grundsätzlich über eine Freigabe des VO sehr freuen, aber einer Situation wie sie Stephen für die Anglikaner beschrieben hat, stehen m.E. 2 Hindernisse entgegen:
Der Kalender und die Leseordnung.

Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, das z. B. in der "Frühmesse" (VO) des letzten Oktobersonntags das Fest Christkönig gefeiert wird und in der "Hauptmesse" (NO) erst einen Monat später.

Auch die grundsätzliche Rangordnung der Feste müsste angepaßt werden, was aber einer weiteren Differenzierung der Rangordnung im VO nicht entgegensteht.

Genausowenig kann ich mir vorstellen, am selben Sonntag in der einen Messe ein anderes Evangelium als in der anderen Messe zu hören.

Diese Anpassungen sind dringend notwendig, damit die Gemeinden unabhängig vom Ritus der jeweiligen Messe weiterhin die Sonntage und Feste gemeinsam feiern.

Denn das wäre ja das Ziel einer Freigabe des VO: Die freie Wahl des Ritus, ohne dazu die Gemeinschaft der Gemeinde verlassen zu müssen.

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 »

Zwänge können ganz einfach sein, durch die Empfehlungen der Piusbrüder in Bereichen an ihre Gläubigen die soviel mit dem Glauben zu tun haben wie ein Sack Reis in Indien mit nen Erdbeben in Tschibutti.....und das römisch sollte man weg lassen, die römisch-katholische Kirche ist mit Petrus, ihr habt nen Quirx mit Petrus.
1. "Ihr"? Ich bin ein einfacher römisch-katholischer Gläubiger, auf mich trifft sowieso keine kanonische Strafe zu. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. werden als römisch-katholische Priester ohne Inkardination angesehen von den Vatikanischen Dikasterien. Da haben Sie, der selber gegen den Dekalog leben (das wissen Sie selber genauso gut, mehr sage ich nicht dazu, ich bin integer), nichts drüber zu urteilen. (Ich kenne so eine Parabel vom Splitter und vom Balken.) Ein neues Beispiel: Hw. Aulagnier (der Jahrzehnte lang inkardiniert war und blieb in der Diözese Clermont-Ferrand), Hw. Laguérie usw. usw. wurden alle ohne Abschwörung von "Schisma" und "Häresie" aufgenommen in ein INstitut. Die Apostolische Rota wird Ihnen, Fiore, gerne Auskünfte geben. Ich will Ihnen nicht den Haß an die FSSPX wegnehmen, aber schon die falschen Argumente.
Das die predigten weitgehend orthodox im Sinne von Rechtgläubig sind bezweifle ich nichtmal, aber wie gesagt nur weitgehend, es gibt bereiche da macht ihr den Gläubigen votr das ein grauer Elephant ein rosa Pinguin wäre....
Wobei denn? Nun bin ich damiteinverstanden, daß die Kritik am Novus Ordo manchmal eher polemisch als theologisch ist, aber sonst? Lieber solche Kleinigkeiten, als die von der Kirche verurteilten Häresien die man in den heutigen "normalen" "römisch-katholischen" Pfarreien vorfindet.
Taktitk pur, lass die Leute im Kriegs und anschliesenden Siegestaumel ins leere Laufen und sie falle wie Leminge über die Klippe.
:jump: :jump:
Ich beschimpfe nicht, ich lege nur in härteren Worten meine Sichtweise dar, weil mich die wischiwaschi Hönigträufelei Roms ankotzt.
Ach so. Da kommt der Affe hervor. Sie möchten, daß Rom die FSSPX verdammt, alle Gläubigen da exkommuniziert und alle Geistlichen als Staatsfeinde darstellt? Das meinte ich nun mit dem obigen Wörtchen "Haß". Doch schön, daß ich Sie nie mit solchen Forderungen harter Worte den Protestantischen "im Dialog" gegenüber, höre. Sehr fremd und inkonsequent.
Was warum nicht?
- Ihr habt bereits euren Papst, oder noch besser euren Heiligen
- Ihr belügt die Gläubigen bewusst zu den Aussagen von "Ecclesia Dei"
- Ihr behauptete ein ganzes Konzil plus allem danach, ist de facto Häresie
Wieder das "Ihr"? Ich bin kein Mitglieder der FSSPX, nur ein einfacher Katholik der römisch-katholisch bleiben will in dieser Zeit der magna apostasía die bestimmten eschatologischen Ereignissen vorausgehen múß.

- Daß man Mons. Lefebvre wie einen Heiligen betrachtet, soll einem nicht wundern. Ich kannte Seine Exzellenz nicht, aber mir sagt es genug, daß sein Schüler Kardinal Thiandoum es auch nach 1988 tat. Auch, daß dergleiche Thiandoum zu weinen anfing (ein großer afrikanischer Mann), als Pater Schmidberger ihn fragte, weshalb er nie für seinen Lehrmeister, Seminarprofessor und Weihevater eingetreten war 1987/1988.
- Die Aussagen der Kommission Ecclesia Dei sind weder deutlich noch bindend. Wenn ein bestimmter Monsignore Perle Kardinal Castrillon Hoyos widerspricht, und später wiederum sich selbst, was soll man denn davon halten. Ich bin damit einverstanden, daß die FSSPX sich da manchmal zu viel Polemik leistet, aber mehr auch nicht. Ecclesia Dei hat bestätigt, daß man den hl. Messen beiwohnen darf, Kollektegelder geben darf, und die übrigen (alle!) Sakramente dort ohne Kirchenstrafe empfangen (Präzedente: Campos dos Goytanes, heute Apostolische Administratur; Institut Guter Hirte; Petrusbruderschaft; The Hawaiian Six Case). Daß Perle dies nicht will und sich später aussprach gegen die Kommission an sich, lässt nicht wundern. Ecclesia supplet, überall, aber eben nicht bei der FSSPX. Bei den Schismatikern des Ostens, ja, aber bei denen von Mons. Lefebvre "das darf doch nicht sein!"
Ich warte nur noch drauf bis offen ausgesprochen wird das das Heil nur bei der Levebre-katholischen Kirche liegt. Vielleicht stellt ihr ja auch ansprüche auf den Vatikan?
:jump: :jump: :jump: :jump: :jump:

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 »

Ecce Homo hat geschrieben:Fiore, das waren heftige Aussagen... :/
Sie können ruhig sagen: Falschaussagen. Der Haß spricht voll daraus. Fiore projektiert gerne die eigene Aversio von der FSSPX auf den Vatikan, was aber sachlich inkorrekt ist.

Ich finde das sehr Schade. Es zeigt auch, wer die Communio wirklich verweigern will.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Ecce Homo hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Und wenn du in der Internet-Postille der Tradi-Herzen gelesen hast, wirst du auch oft etwas kerniger im Ton. ;)
Was für ein Teil soll ich lesen, bitte? ;) Und wer oder was sind die "Tradi-Herzen"? :hmm: ;)
Damit war Fiore gemeint.

Und falls du das Lieblingsinternetnachrichtenportal der Tradis nicht kennst.....sei froh. :D

Ecce Homo
Beiträge: 9540
Registriert: Montag 28. März 2005, 14:33

Beitrag von Ecce Homo »

Petra hat geschrieben: Und falls du das Lieblingsinternetnachrichtenportal der Tradis nicht kennst.....sei froh. :D
Welches von beiden? ;) :mrgreen:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

Ach so. Da kommt der Affe hervor. Sie möchten, daß Rom die FSSPX verdammt, alle Gläubigen da exkommuniziert und alle Geistlichen als Staatsfeinde darstellt? Das meinte ich nun mit dem obigen Wörtchen "Haß". Doch schön, daß ich Sie nie mit solchen Forderungen harter Worte den Protestantischen "im Dialog" gegenüber, höre. Sehr fremd und inkonsequent.
Das brauche ich nicht wollen das sind sie berreits gemäß dem Motu Proprio "ECCLESIA DEI" von JP II.
Ach ich finde bei den Protestanten genauso harte Worte, nur die Protestanten behaupten ja auch nicht römisch-katholisch zu sein.
Die Aussagen der Kommission Ecclesia Dei sind weder deutlich noch bindend.
Ich meinte das Motu Proprio zur Exkomunizierung Levebres und aller Anhänger, welches mehr als deutlich ist, auch wenn nach hundertausendfacher Verdrehung durch die Piusbrüder mitllerweile sogar Rom verwirrt ist, aufgehoben wurde das Motu Proprio noch nicht.

Was im übrigen die Kommission Ecclesia Dei anderslautendes sagt, ist nicht bindend da haben sie recht.

Das die Sakramente gültig sind, bezweifle ich auch nicht, das die Gläubigen aufgrund der Falschinformation und des Irtuums daher wenig bis keine Schuld tragen ebenfalls nicht, aber die Bischöfe, Priester und Levebre selbst, jene die es besser wissen, die trifft die Schuld mit voller härte und stehen meines erachtens im Stande der Todsünde, Levebre ist demnach nicht als Heiliger sondern höchstens als Verdammter anzusehen.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

Das die Sakramente gültig sind, bezweifle ich auch nicht
Die Gültigkeit der Beichten und der Eheschließungen bei der Piusbruderschaft ist sehr fraglich

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

Die Gültigkeit der Beichten
Das ist meiner Meinung auch eher ein krichenrechtliches Problem unerlaubt und nicht ungültig.
und der Eheschließungen bei der Piusbruderschaft ist sehr fraglich


Ach da sehe ich das geringste Problem, diese Spendung des Sakraments nehmen die Eheleute selbst vor, also der Prister ist hier nur entgegenenhmer, bestätiger, Vertreter oder wie man das auch immer nennen will. Sprich die Rolle des Priesters ist Nachrangig und nur für die korekte Form notwendig. Defacto ist auch eine Ehe ohne Priester gültig (siehe Formdispens bei Heirat Protestant/Katholik).

Lg
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

@Fiore
Es spielt keine Rolle, wie Du das persönlich siehst, sondern die Kirche.
Und diese hat berechtigte Bedenken.

Bei der Beichtspendung fehlt die zur Gültigkeit nicht nur Erlaubtheit notwendige Beauftragung durch den Ortsordinarius.
Diese Bedenken bejahen auch viele Piusbrüder.
Zur gültigen Ehespendung gehört auch die Beglaubigung vor einem Vertreter der "Amtskirche".
Deshalb lassen sich auch viele der Piusbrüder von Priestern dieser bösen Amtskirche trauen und nicht von ihren suspendierten Priestern!

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

Zur gültigen Ehespendung gehört auch die Beglaubigung vor einem Vertreter der "Amtskirche".
Aber diese Beglaubigung ist für das Sakrament nicht notwendig (siehe eben Formdispens).
Theoretisch könnte auch die Ludmilla vom Nachbardorf ne Star Wars Zeremonie als Prinzessin Leia leiten sofern eine Frombefreiung besteht und die Ehe wäre gültig.
Es spielt keine Rolle, wie Du das persönlich siehst, sondern die Kirche.
Und diese hat berechtigte Bedenken.
Das gibts nur zig verschiedene Meinungen, teilweise spitzfindig und für einige Fälle sischer auch zutreffend, für die normale Beichte muß man aber im Endefeckt sage "ecclesia suplet".

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Tetzel hat geschrieben:Deshalb lassen sich auch viele der Piusbrüder von Priestern dieser bösen Amtskirche trauen und nicht von ihren suspendierten Priestern!
Ich dachte bei den Piusbrüdern handelt es sich um eine konservative, dem lateinischen Ritus anhangende Priesterbruderschaft. Dass die untereinander die Schwulen"ehe" eingeführt haben, ist mir neu :D Hilft aber auch nix, da fürs schwangerwerden der empfangende Teil fehlt. :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Tetzel, you made my day.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

@Linus
naja vielleicht heiraten sie ja auch Piusschwestern und nicht untereinander.
Spielt eh keine Rolle, da ungültig

@Fiore
ecclesia suplet trifft zum Bsp. in Todesgefahr zu, da darf auch eine Generalabsolution gegeben werden, oder ein Piuspriester lossprechen.
Bei Überleben muß die Beichte jedoch nachgeholt werden.
Etwas anderes ist es, wenn ein Kaplan- ohne es zu Wissen- die Beichtvollmacht vergessen hat bei seinem Ortsordinarius zu verlängern, da zieht ecclesia suplet.
Auf einen Notstand können die Piusbrüder sich nicht berufen, denn es ist im erreichbaren Umkreis ein Priester zur Beichte zu finden. Solch ein Notstand läßt sich nicht konstruieren, auch wenn einige Piusbrüder dies nicht wahrhaben wollen
Die Formdispens bei der Ehespendung ist dem Ortsordinarius vorbehalten, der auch bei konfessionsverschiedenen Ehen suspendieren muß

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

ecclesia suplet trifft zum Bsp. in Todesgefahr zu, da darf auch eine Generalabsolution gegeben werden, oder ein Piuspriester lossprechen.
Bei Überleben muß die Beichte jedoch nachgeholt werden.
Etwas anderes ist es, wenn ein Kaplan- ohne es zu Wissen- die Beichtvollmacht vergessen hat bei seinem Ortsordinarius zu verlängern, da zieht ecclesia suplet.
Aber so ähnlich gelagert würde ich den Normalfall bei den Piusbrüdern sehen, da der Normalogläubige ja nicht gerade weiß das das nicht möglich ist was er gerade tut, daher "ecclesia suplet".
Das die Piusbrüder damit Schuld auf sich laden ist logisch.
Die Formdispens bei der Ehespendung ist dem Ortsordinarius vorbehalten, der auch bei konfessionsverschiedenen Ehen suspendieren muß
Der Formdispens ist aber eine rein kirchenrechtliche Geschichte und nicht ne sakramentele. Eine nichteinhaltung der Form ohen Dispens heißt nur das die Ehe zweifelhaaft ist und im Extremfall ungültig. Nicht das sie automatisch nur durch den Formbruch schon ungültig wäre.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Ewald Mrnka
Beiträge: 7001
Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06

Beitrag von Ewald Mrnka »

Tetzel hat geschrieben:
Das die Sakramente gültig sind, bezweifle ich auch nicht
Die Gültigkeit der Beichten und der Eheschließungen bei der Piusbruderschaft ist sehr fraglich
Darum habe ich mich noch nie gekümmert. Wir gehören seit Jahren zu einer Gemeinde, die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut wird.

Um tyisch römische Spitzfindigkeiten & Haarspaltereien haben wir uns noch nie geschert.

Ich käme auch nicht auf die Idee, mir von einem modernistischen Priester der Amtskriche, der noch nicht einmal wesentliche Artikel des Glaubensbekenntnisses glaubt, irgendwelche Dispense zu holen.

Wie schön, daß mich das subtile Kirchenrecht nicht interessiert; so handle ich immer gutgläubig-unschuldig.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Benutzeravatar
Leguan
Altmoderator
Beiträge: 1924
Registriert: Samstag 4. März 2006, 14:30

Beitrag von Leguan »

Ewald Mrnka hat geschrieben: Um tyisch römische Spitzfindigkeiten & Haarspaltereien haben wir uns noch nie geschert.

Ich käme auch nicht auf die Idee, mir von einem modernistischen Priester der Amtskriche, der noch nicht einmal wesentliche Artikel des Glaubensbekenntnisses glaubt, irgendwelche Dispense zu holen.
Can. 12. Si quis dixerit, causas matrimoniales non spectare ad iudices ecclesiasticos: anathema sit.
Kan. 12. Wer sagt, Eheangelegenheiten gehörten nicht vor kirchliche Richter: der sei mit dem Anathema belegt.

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

@Mrnka
Haarspaltereien und Spizfindigkeiten
Die müßten doch gerade bei der Piusbruderschaft bekannt sein.
Warum also dann nicht gerade in diesen Dingen
Für manche mag es vielleicht auch eine Spitzfindigkeit sein, ob ein protestantischer Gebetsdiener spricht "Dies bedeutet mein Leib" oder ein katholischer Priester "Dies ist mein Leib"
Ich käme auch nicht auf die Idee, mir von einem modernistischen Priester der Amtskriche, der noch nicht einmal wesentliche Artikel des Glaubensbekenntnisses glaubt, irgendwelche Dispense zu holen.
Die Ansicht des Priesters spielt keine Rolle, er ist der rechtmäßig Eingesetzte.
Katholisch sein heißt nicht nur die reine Lehre vertreten, sondern auch in der vollen Einheit mit Petrus und seinen Nachfolgern zu stehen.
Die Hierarchie ist so von Christus eingesetzt.
Wir haben zu gehorchen, solange keine Sünde befohlen wird.
Wo kommen wir denn hin, wenn sich jeder seien Ordnung selber macht, ein anarchistisches Chaos wäre die Folge

@Fiore
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht
Die armen Seelen, welche dem Protestantismus können oft sicher auch nicht s dazu, aber trotzdem passiert in deren Tempeln keine Transubstantiation

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

@Fiore
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht
Die armen Seelen, welche dem Protestantismus können oft sicher auch nicht s dazu, aber trotzdem passiert in deren Tempeln keine Transubstantiation
Das sicher nicht, aber sie glauben ja auch net mal dran, also wäre die Frageerläuterung selbst eh egal. Allerdings sind sie nicht schuld am Irtuum der ihnen eingeimpft wurde.....
Bei den Piusbrüder ist das aber ne ganz spezielle Sache, da hat man einerseits Priester die durch die Weihe die volle priesterliche Gewalt haben, jedoch durch ihren Ungehorsam ihre priesterliche Gewalt unerlaubt ausüben.
Und das Kirchenrecht kann zwar die Ausübung verbieten und es zum "unerlaubten" machen nicht jedoch ändert es was an der "Gültigkeit" der Sakramente.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

Die Messe dort ist zwar unerlaubt, aber gültig, das ist korrekt
Doch für die Gültigkeit der Beichte ist die Beauftragung durch den Ortsordinarius notwendig!
Sonst würde ja nicht im Falle der Todesgefahr gelten: ecclesia suplet, sondern die Gültigkeit wäre außer Zweifel

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 »

Tetzel hat geschrieben:Die Messe dort ist zwar unerlaubt, aber gültig, das ist korrekt
Doch für die Gültigkeit der Beichte ist die Beauftragung durch den Ortsordinarius notwendig!
Sonst würde ja nicht im Falle der Todesgefahr gelten: ecclesia suplet, sondern die Gültigkeit wäre außer Zweifel
Gefälligst halten Sie mal den Mund.

Warum hat Rom noch nie die Beichten und Ehen der FSSPX als ungültig dargestellt?

Warum hat in Campos (Brasilien) kein einziger Gläubige das Befehl bekommen, seine Sünden aufs neue zu beichten?

Warum werden in Afrika die Ehen die vor Priestern der FSSPX geschlossen wurden, anerkannt und in die Diözesanregister eingetragen, wie in einigen asiatischen Ländern?

Der hl. Stuhl hat gesagt, dass alle Sakramente der FSSPX gültig sind. Zwar werden Beichte, Messe, Ehe und Firmung aus strikter Amtsicht unerlaubt gespendet (ist natürlich Unsinn in jenen Bistümern wo den Gläubigen die alte hl. Messe verweigert wird und der Ortspfarrer ruhig Sakrilege oder - öfters - Häresien praktiziert und toleriert wird, aber gut), aber dennoch gültig.

Ecclesia supplet.

Die Beichte wird immer da gültig gespendet, wo der Gläubige ohne eigene Schuld einem Priester beichtet, von dem er glaubt, dass er irgendwie Jurisdiktion erteilt bekommt (auch evt. ausserordentliche durch ecclesia supplet).
In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno. (Canon 209)
Aus einem Amerikanischen Buch zum Kanonischen Recht:
Woywood-Smith, A Practical Commentary on the Code of Canon Law, 1962, # 162: Generally speaking, a negative doubt means that one has no reason to serve as a basis for deciding a question, and it is about equal to ignorance on that question. A positive doubt means that one has a good reason for deciding a question one way, but that there is also a reason in favor of a contrary decision of the question. For example, the reasons for and against the existence of jurisdiction in a certain case create a positive doubt; and if the reasons on both sides are of such weight so as to create a bona fide doubt, the Church supplies the jurisdiction, even though actually the person did not possess it.
Sieh auch Canon 213 des 1983 Codex Iuris Canonici.

Dann der berüchtigte Canon 844 par. 4. Der sagt, dass die Beichte und Absolution durch einen nicht-katholischen Bediener gültig ist, und zwar immer, und auch ersucht werden darf.

Nun, Herr Tetzel, Sie behaupten ja ständig, die FSSPX sei nicht römisch-katholisch und ausserhalb der Kirche. Dann würde sie also eine ekklesiale Gemeinschaft ausserhalb der katholischen Kirche bilden, und somit schismatisch sein. Nun Canon 844 par. 4 sagt explizit, dass kraft Ecclesia supplet die Ehen und Beichten der schismatischen Geistlichen gültig gespendet werden.

Also basta.

Zuerst müssen Sie mir noch erklären, wieso der Vatikan von den Gläubigen etwa von Saint Eloi in Bordeaux keine Generalbeichte forderten, warum deren Ehen nicht vom Ordinariat der Diözese mit "ungültig" oder "sanatio in radice notwendig" disqualifiziert wurden. Das gleiche zum Falle Apostolische Administration in Campos. Das gleiche zu Afrika.

Dann reden wir weiter.

Aber natürlich dürfen Sie - es gibt ja keinen Zwang in religiösen Angelegenheiten - auch ruhig bei Ihrem Hass gegen die Piusbruderschaft bleiben. Dazu haben Sie ja das Recht. Ob Sie aber recht háben ist eine andere Frage.

Es grüsst Sie freundlich,

Athanasius.
___________
Omnia instaurare in Christo!

Benutzeravatar
Athanasius2
Beiträge: 1066
Registriert: Donnerstag 18. Mai 2006, 13:47

Beitrag von Athanasius2 »

Das brauche ich nicht wollen das sind sie berreits gemäß dem Motu Proprio "ECCLESIA DEI" von JP II.
Ach ich finde bei den Protestanten genauso harte Worte, nur die Protestanten behaupten ja auch nicht römisch-katholisch zu sein.
Einem Schisma habe ich ja auch noch nie zugestimmt, weil es das nicht gibt. Was irgendein Motu-Proprio zu sagen scheint, ist noch nicht so, dass es zutrifft. Wo steht im Motu Proprio, dass die Sache Mons. Lefebvre ein konsümiertes Schisma darstellt? Es wird zwar unterstellt, aber nicht bewiesen. Sie bestimmen glücklicherweise in Ihrem Hass nicht, ob ich Schismatiker oder exkommuniziert bin, oder nicht.

Das sagt die Kommission Ecclesia Dei zu den Gläubigen.
Die von Priestern der Priesterbruderschaft Getauften sind römisch-katholisch. Die Gläubigen, die die Kapellen der Bruderschaft besuchen, trifft keine Kirchenstrafe. (Quelle: Pontificia Commissio "Ecclesia Dei" an die Erzdiözese bzw. den Generalvikar Salzburgs, Vorjahr 2006.)
Da interessiert mich Ihre Meinung, Fiore, gar nichts. Schon gar nicht, weil ich um Ihre eigene Lebensweise weiss.

Simus conversi ad Dominum, non ad carnem!

Benutzeravatar
Leguan
Altmoderator
Beiträge: 1924
Registriert: Samstag 4. März 2006, 14:30

Beitrag von Leguan »

Athanasius2 hat geschrieben:Gefälligst halten Sie mal den Mund.
Das hatten wir schon mal, im Deutschen ist das äußerst unhöflich.
Warum hat in Campos (Brasilien) kein einziger Gläubige das Befehl bekommen, seine Sünden aufs neue zu beichten?
Das *könnte* damit zu tun haben, daß Campos eine echte Paralleldiözese errichtet hat. Die Beichten der Orthodoxen sind ja auch gültig.
So gesehen wäre es theoretisch wohl sogar möglich daß die FSSPX durch ihre schismatischeren Akte (wie die Errichtung von Ehegerichten) ihre Beichten und Eheschließungen gültig macht. :D
Praktisch glaube ich nicht, daß Rom sich im Falle einer Einigung groß darum kümmern würde.
Das ändert aber nicht an der Tatsache, daß bezüglich Ehe und Beichte berechtigte Zweifel bestehen, und wie ottaviani uns (auch wenn er es auf den NOM bezieht) erinnert, war es stets Lehre der Kirche sich von zweifelhaften Sakramenten fernzuhalten.
Warum werden in Afrika die Ehen die vor Priestern der FSSPX geschlossen wurden, anerkannt und in die Diözesanregister eingetragen, wie in einigen asiatischen Ländern?
Das hat keine Aussagekraft. Daß die Ortdiözesen das Recht haben, von der Formpflicht zu dispensieren, stellt ja niemand außer Frage.
Der hl. Stuhl hat gesagt, dass alle Sakramente der FSSPX gültig sind.
Na das würde mich mal interessieren. Das glaube ich nämlich nicht. Ich denke, daß Rom das absichtlich in der Schwebe hält.

Zuerst müssen Sie mir noch erklären, wieso der Vatikan von den Gläubigen etwa von Saint Eloi in Bordeaux keine Generalbeichte forderten, warum deren Ehen nicht vom Ordinariat der Diözese mit "ungültig" oder "sanatio in radice notwendig" disqualifiziert wurden. Das gleiche zum Falle Apostolische Administration in Campos.
Woher wissen Sie, daß im Falle Campos oder Saint Eloi keine sanatio in radice erfolgte? Es ist ja gerade eine Eigenschaft der Sanatio in Radice, "dass eine zunächst ungültig zustande gekommene Ehe, also eine Putativehe, gültig gemacht wird, ohne dass zumindest nach außen hin bekannt wird, dass diese Ehe ursprünglich nicht gültig gewesen ist. Es soll also der Schein der gültigen Ehe nicht zerstört werden und gleichzeitig die Putativehe in eine gültige Ehe umgewandelt werden. Auf diese Weise soll der Privatbereich der Eheleute und gleichzeitig das Sakrament der Ehe geschützt werden." (Quelle)

Benutzeravatar
Tetzel
Beiträge: 309
Registriert: Donnerstag 31. August 2006, 16:44

Beitrag von Tetzel »

@Athanasius
Can 209, 1
Christifideles obligatione adstringuntur, sua quoque ipsorum agendi ratione, ad communionem semper servandam cum Ecclesia.

Die Gläubigen sind verpflichtet, auch in ihrem eigenen Verhalten, immer die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren.

2
Magna cum diligentia officia adimpleant, quibus tenentur erga Ecclesiam, tum universam, tum particularem ad quam, secundum iuris praescripta, pertinent.

Mit großer Sorgfalt haben sie ihre Pflichten zu erfüllen, die ihnen gegenüber der Gesamtkirche wie gegenüber der Teilkirche obliegen, zu der sie gemäß den Rechtsvorschriften gehören.

Can. 213
Ius est christifidelibus ut ex spiritualibus Ecclesiae bonis, praesertim ex verbo Dei et sacramentis, adiumenta a sacris Pastoribus accipiant.

Die Gläubigen haben das Recht, aus den geistlichen Gütern der Kirche, insbesondere dem Wort Gottes und den Sakramenten, Hilfe von den geistlichen Hirten zu empfangen.

Can 844, 4
Si adsit periculum mortis aut, iudicio Episcopi dioecesani aut Episcoporum conferentiae, alia urgeat gravis necessitas, ministri catholici licite eadem sacramenta administrant ceteris quoque christianis plenam communionem cum Ecclesia catholica non habentibus, qui ad suae communitatis ministrum accedere nequeant atque sponte id petant, dummodo quoad eadem sacramenta fidem catholicam manifestent et rite sint dispositi.

Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.
Ich habe nirgendwo behauptet, die Piusbruderschaft sei schismatisch, lies genau!

Die 4 Bischöfe sind exkommuniziert, die Priester suspendiert.

Can 844, 4 bezieht sich auf einen Notstand.
Naja so ein Notstand läßt sich ja immer konstruieren, z.B. durch einen Milingo oder Lefebvre, oder wen auch immer- irgendwer wird sich schon finden, der einen Notstand bestätigen kann. Dafür entziehen wir gleich mal ALLEN Priestern die rechte Intention und basteln uns alles selber.
Warum und wo Rom was NICHT gesagt, weiß ich nicht.
Spielt für die Kirchenrechtliche Lage keine Rolle.

Wo bitte hat Rom OFFIZIELL ALLE Sakramente der Piusbruderschaft als gültig anerkannt?
Nur weil keine Verneinung kam ist im Umkehrschluß nicht jede Sakramentenspendung gültig.

Vielleicht war es ja auch gar nicht notwendig auf die Ungültigkeit hinzuweisen.
Sonst spielt doch auch in der Piusbruderschaft keine Rolle, was Rom sagt.
Rom will doch eh nur die Piusbruderschaft in die Pfanne hauen...
Also immer schön fein herausgepickt, was schmeckt.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema