es ging darum daß ein priester der nach Mainz eingeladen wurde bei einer privatveranstaltung einen vortrag zu halten seine tägliche messe zelebrieren wollte damit alles seine ordnung hat wurde die erlaubnis des kirchenrektor eingeholt und dann ordnungsgemäß beim ordinariat um eine erlaubnis gemäß dem indult angesucht und mainz lehnte abFlo77 hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde von einem Insider der Begriff "Privatmesse" gebraucht.Stephen Dedalus hat geschrieben:Warum wird in dem Bericht nicht die Begründung genannt, mit der die Erlaubnis verweigert wurde?
Es sollte also wohl keine allgemeine Messe werden.
Ja und? Gemäß CIC hat jeder Priester möglichst jeden Tag zu zelebrieren. Wenn ein Priester auf Reisen ist, oder im Urlaub, so kann es schon mal vorkommen, dass er an keinem Pfarrgottesdienst teilnehmen kann. Unser Kaplan hat mir das auch schon erzählt, wie er Besuch von einem Kollegen bekommen hat, der an diesem Tag noch nicht zelebriert hatte - ergo ging man in die Kirche. Wo soll da also das Problem sein? Mach dir nichts vor, die haben das verboten, weil es der alte Ritus war. Gegen die Spinner in ihrem eigene Klerus aber unternehmen die nie was. Nicht mal, wenn wirklich die ganze Pfarrei in Aufruhr ist (und nicht nur ein paar sog. "Konservative"). Das Ordinariat hat einen ganz miesen Ruf im Bistum und zwar mitnichten nur bei irgendwelchen Initiativkreisen, sondern auch bei ganz normalen Gemeindemitgliedern, Orgelspieler, Pastoralreferenten etc. Weil die nie reagieren und die Gemeinden im Stich lassen. Aber kommt jemand und will eine Messe nach einem alten Messbuch zelebrieren, ja dann ist auf einmal die Energie groß. Das ist einfach nicht in Ordnung. Das Ordinariat sollte sich um wichtigere Dinge kümmern.Flo77 hat geschrieben:In einem anderen Forum wurde von einem Insider der Begriff "Privatmesse" gebraucht.Stephen Dedalus hat geschrieben:Warum wird in dem Bericht nicht die Begründung genannt, mit der die Erlaubnis verweigert wurde?
Es sollte also wohl keine allgemeine Messe werden.
Das ist doch eine lange Tradition, dass Lehmann seine eigene Diözese vernachlässigt und sich lieber in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen. Es ist noch nicht so lange her, da hat er gemeint, er müsse sich zum Thema Bischofsernennung in Eichstätt mit dem Papst besprechen.Maurus hat geschrieben: Das Ordinariat sollte sich um wichtigere Dinge kümmern.
Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
Ich halte das Konstrukt für die Ukrainer schon für falsch.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
Natürlich. aber wieviele Vor V2 erbaute Kirchen kennst du, die tatsächlich (im Ursprungszustand) nur einen Altar haben? ich keine einzigeFlo77 hat geschrieben:?Linus hat geschrieben:Das ist irgendwie arg pervers. (Nachdem man ja mW dem "alten Denken" nach nur einmal pro Tag denselben Altar verwenden sollte)
Selbst in Kirchen mit nur einem Altar sind doch auch schon lange vor V2 mehrere Messen am Sonntag gelesen worden.
nach deiner privatmeinung ich darf daran erinnern das es immer für die verschiedenen riten in der kirche eigene hierachien gab ja sogar ein eigenes kirchenrecht es steht dir natürlich frei das für sektierei zu halten anders wird es aber eine einigung mit den traditionalisten nicht geben und das weiß man in rom auchFlo77 hat geschrieben:Ich halte das Konstrukt für die Ukrainer schon für falsch.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
Es gibt keinen Grund, warum man diese Gemeinden nicht den Ortsbischöfen unterstellen sollte.
Ein Bischof = eine Ortskirche.
Allesandere ist Sektiererei.
Interessant...die FSSPX hat immer gefordert, alle Priester sollten das Recht erhalten, die alte Messe zu zelebrieren. Jetzt, wo das möglicherweise kommt, fordern die ersten schon wieder eine Kongregation, die für die Gläubigen der alten Messe zuständig sein soll. Dann braucht man auch keine Freigabe. Es ist wohl eher so, dass der Papst gerade mit der Freigabe solchen Überlegungen eine Absage erteilen will.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
es geht ja nicht darum das die Priesterbruderschaft alle indultgemeinden übbernimmt sondern um den status für das werk der priesterbruderschaft und der ihr verbundendenen gläubigen und ordensgemeinschaften ect was die Priesterbruderschaft immer wollte war das ihre theologischen bedenken gegen diverse folgen des Konzils und unklarheiten in texten des konzils unanbhängig von der liturgie behandelt werdenMaurus hat geschrieben:Interessant...die FSSPX hat immer gefordert, alle Priester sollten das Recht erhalten, die alte Messe zu zelebrieren. Jetzt, wo das möglicherweise kommt, fordern die ersten schon wieder eine Kongregation, die für die Gläubigen der alten Messe zuständig sein soll. Dann braucht man auch keine Freigabe. Es ist wohl eher so, dass der Papst gerade mit der Freigabe solchen Überlegungen eine Absage erteilen will.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass dort, wo sich eine Gemeinde gefunden hat (wie zB in Gießen, wo seit langem von Initiativkreisen eine alte Messe gefordert wird), ein Priester angestellt oder beauftragt wird, der für diese Gläubigen die Messe nach den alten Büchern liest. Warum der aber Angehöriger einer der Jurisdiktion des Diözesanbischofs entzogenen Kongregation sein müsste, dafür kann ich nicht im mindesten irgendeine Rechtfertigung finden. Die von der FSSPX geforderte Freigabe der alten Messe bedeutet eben gerade auch, dass der Ritus aus seinem Versteck in irgendwelchen Grüppchen wieder hervortritt. Er ist nämlich kein Sonderritual dieser Gruppierungen.
(Unterstreichung von mir]fsspx-info hat geschrieben:Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?
Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.
dazu darf ich bemerken daß die bisherige praxis der zulassung der feier der alten messe der priesterbruderschaft einen zuwachs an gläubigen gebracht hat da die leute merken es geht nicht nur um eine würdige liturgie sondern das da mehr dahinter steht und die Leute kommen dann schritt für schritt drauf daß man diesen ganzen ökumenismus modernismus ect nicht akzeptieren kannFioreGraz hat geschrieben:Das tolle ist wenn Rom die Messe freigibt, und die Kirche bereitwillig mitmacht. Dann ist das der Coup der die Piusbrüder in Zukunft nurmehr in den Kirchengeschichtbüchern real werden lässt.
LG
Fiore
ja daran hat und wird sich auch nichts ändern wenn man eine lösung finden will geht das eben nur mit der völligen unabhängikeit vom jeweilligen ortsbischofPetra hat geschrieben:(Unterstreichung von mir]fsspx-info hat geschrieben:Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?
Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.
Quelle: http://www.fsspx.info/bruderschaft/inde ... se&page=15
Wenn das Dokument so kommt, wie man in den Gerüchten hört, dann gibt es keine Indultgemeinden mehr. Dann gibt es ganz einfach und normal angeboten Messen in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus.ottaviani hat geschrieben:es geht ja nicht darum das die Priesterbruderschaft alle indultgemeinden übbernimmt sondern um den status für das werk der priesterbruderschaft und der ihr verbundendenen gläubigen und ordensgemeinschaften ect was die Priesterbruderschaft immer wollte war das ihre theologischen bedenken gegen diverse folgen des Konzils und unklarheiten in texten des konzils unanbhängig von der liturgie behandelt werdenMaurus hat geschrieben:Interessant...die FSSPX hat immer gefordert, alle Priester sollten das Recht erhalten, die alte Messe zu zelebrieren. Jetzt, wo das möglicherweise kommt, fordern die ersten schon wieder eine Kongregation, die für die Gläubigen der alten Messe zuständig sein soll. Dann braucht man auch keine Freigabe. Es ist wohl eher so, dass der Papst gerade mit der Freigabe solchen Überlegungen eine Absage erteilen will.Ewald Mrnka hat geschrieben:Ja, das wäre wirklich die beste Lösung. Beten wir darum!ottaviani hat geschrieben:
so selbständig wie die ukrainischen kaqtholiken in deutschland die einen erzbischof in münchen haben oder wie hier in wien die kongregation der mechitaristen deren generalabt bis 1973 auch immer ein bischof war.
es währe die beste lösung für alle
das ein großteil der modenen pfr ist
a nicht willens und
b nicht fähig im tridentinischen ritus zu zelebrieren
Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass dort, wo sich eine Gemeinde gefunden hat (wie zB in Gießen, wo seit langem von Initiativkreisen eine alte Messe gefordert wird), ein Priester angestellt oder beauftragt wird, der für diese Gläubigen die Messe nach den alten Büchern liest. Warum der aber Angehöriger einer der Jurisdiktion des Diözesanbischofs entzogenen Kongregation sein müsste, dafür kann ich nicht im mindesten irgendeine Rechtfertigung finden. Die von der FSSPX geforderte Freigabe der alten Messe bedeutet eben gerade auch, dass der Ritus aus seinem Versteck in irgendwelchen Grüppchen wieder hervortritt. Er ist nämlich kein Sonderritual dieser Gruppierungen.
"Liebe Grüße"... jaja.FioreGraz hat geschrieben:@ottaviani
Eben das denke ich nicht, natürlich kommen viele wegen der alten Messe, und natürlich besteht dann die möglichkeit der Indoktrination durch die Piusbrüder, aber was ist wenn in der normalo Gemeinde eine Messe pro Woche tridentinisch ist?
Das wird die Piusbrüder dezimieren und ihnen die Existenzberechtigung entziehen.
Sie müssen dann endlich den "lauen" Status "wir sind dabei, aber dann doch wieder nicht, wie es uns gefällt" ändern, entweder sie vereinigen sich bedingungslos oder sie enden als kkleines Grüppchen in den Kirchengeschichtsbüchern unter "schismatische Bewegungen der Neuzeit" neben einer parlmarianischen Kirche oder sonstgen Verrückten.
LG
Fiore
Wie sollte man es denn sonst nennen, wenn z.B. die Messe, die von den letzten vier Päpsten gefeiert wurde, ein „illegitimer Ritus“ genannt wird?Athanasius2 hat geschrieben: Können Sie sich auch mal normal benehmen und der FSSPX keine INdoktrination vorwerfen. Denn die FSSPX indoktriniert nicht. Ich kenne die FSSPX ausreichend um zu wissen, daß man nicht indoktriniert. Daß man überzeugt römisch-katholisch ist, heißt nicht, daß man den Glauben Leuten aufzwingt.
Diese Meinung wird nicht aufgezwungen, ist auch in der FSSPX umstritten, gilt dem Neuen Ritus seiner Schafferintention und nicht seinem Wesen nach. Auch die Verwendung durch die vier letzten Päpste ändert daran nichts. Dennoch: diese Meinung zum Novus Ordo wird den Gläubigen nicht eingeprägt, nur ehrlich vorgestellt, nicht unter Zwang aufgelegt, somit liegt keine Indoktrination vor. Beachten Sie das bei der Wortwahl!Petra hat geschrieben:
Wie sollte man es denn sonst nennen, wenn z.B. die Messe, die von den letzten vier Päpsten gefeiert wurde, ein „illegitimer Ritus“ genannt wird?
Kein Sakrileg, aber dennoch unfair. Es ist nicht nett die Leute dort so zu behandeln, als seien sie "Rückbleiber" die "mitgeführt" (lies: mitgerissen) werden müssen. Ein Sakrileg ist es, daß ich leider dabei auch zusehen musste, wie eine Frau die hl. Kommunion auf die Hand empfing (vom III. Konzil von Konstantinopel im 7. Jh. verboten und noch 1968 als "mögliche Gefahr" bezeichnet von Papst Paul VI.), was objektiv ein Sakrileg ist, und subjektiv im alten Ritus völlig verboten. Imitationsriten und -Zelebrationen brauchen wir nicht.Maurus hat geschrieben:
Na, was für ein Sakrileg :ikb_bored:
Es herrscht ohne Zweifel ein Kulturkampf innerhalb der katholischen Kirche. Ich frage mich, wie der enden wird.prim_ass hat geschrieben:Mainz hat den Praxistest nicht bestanden:
Mainzer Ordinariat verbietet einem Priester die Feier der Alten Messe
Du warst wohl noch nie in Bochum (Stiepel) oder Heiligenkreuz im WienerwaldTetzel hat geschrieben:Geschweige denn eine Messe, wo die auch noch Im NOM offizielle Lateinische Sprache zur Geltung kommt und der eigenetliche Gesang der Kirche- die Gregorianik- gewürdigt wird!
Quelle: http://www.fsspx.info/bruderschaft/inde ... se&page=15[/quote]Petra hat geschrieben:
Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; ...sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.
Höh? Ich glaube, daß die FSSPX durchaus den armenischen RItus, den byzantinischen Ritus, den Syrischen, den Chaldäischen, den Maronitischen, den Koptischen, den Äthiopischen, den Mozarabischen, den Braga-, den Sarum- und den Syro-Malabarischen Ritus akzeptiert neben dem Tridentinischen. Einige religiösen Gemeinschaften und mit der FSSPX verbundenen Priester pflegen ja sogar eine oder mehrere dieser Liturgien, und nicht den Tridentinischen Meßritus (den man besser: Römischer Ritus, nach 1962 nennt.)Pit hat geschrieben:Hallo Petra,
danke für den Hinweis!
Nachdem mir mal an einem Infostand der "Piusbrüder" zwei Mitglieder gesagt haben, die heutige Messe wäre sowieso nicht akzeptabel, weil sie nicht katholisch wäre, deckt sich das ja mit der offiziellen Sichtweise der Priesterbruderschaft Pius X.
Es geht denen letztlich also garnicht um die Anerkennung des tridentinischen Ritus oder darum, auch (!) diesen feiern zu können, sondern darum, daß auf etwas längere Zeit hin betrachtet ausschliesslich (!) der tridentinische Ritus gefeiert wird.
Gruß, Pit
