Frage in die Runde

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Niels
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Frage in die Runde

Beitrag von Niels » Freitag 3. November 2017, 01:49

SC hat geschrieben:es sei denn, dass ein wahrer und sicherer Nutzen für die Kirche das verlangt
Dazu hätte ich viele Fragen.

Warum hat man vorher die Vigil zum Allerheiligenfest abgeschafft?

Bitte um Erklärung!
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Damasus
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von Damasus » Freitag 3. November 2017, 12:02

Niels hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 01:49
SC hat geschrieben:es sei denn, dass ein wahrer und sicherer Nutzen für die Kirche das verlangt
Dazu hätte ich viele Fragen.

Warum hat man vorher die Vigil zum Allerheiligenfest abgeschafft?

Bitte um Erklärung!
Die Vigil von Allerheiligen - wie so ziemlich jede Vigil - wurde vor SC abgeschafft. Wohl aus einem falsch verstandenen Entgegenkommen dem "Zeitgeist" gegenüber. Man wollte das Kirchenjahr vereinfachen. Man schuf die ersten Vespern ab, man strich Rangstufen, man glaubte die Kommemorationen zu schleifen.
Alles in allem sieht es für mich aus wie eine Art Kath. Bildersturm. Unter Beifall des "Volkes werden Dinge zerstört und abgeschafft, sei es aus Bequemlichkeit oder weil man den Sinn nicht mehr verstand.. oder verstehen wollte.
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 3. November 2017, 13:49

Man sollte nicht in den nostalgie Fehler verfallen je früher je besser die Reform in den 50igern ist das gleiche wie liturgischen Reformen des hl.Pius X

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Damasus
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von Damasus » Freitag 3. November 2017, 15:14

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 13:49
Man sollte nicht in den nostalgie Fehler verfallen je früher je besser die Reform in den 50igern ist das gleiche wie liturgischen Reformen des hl.Pius X
Grundsätzliche Zustimmung. Aber auch die Reform Pius X ist in mancher Hinsicht verfehlt - darin sind die 50er und 60er Jahre Reformen ihrem Vorläufer gleich.

Persönlich glaube ich, dass die Vereinfachungen durch Streichungen und mechanischen Kürzungen nicht dazu beigetragen haben, dass Offizium und Messe nun von Klerus und Volk freudiger und "andächtiger" vollzogen wurden.
Es weckte in meiner Wahrnehmung als zu spät geborener nur noch mehr "Begehrlichkeiten", die letztlich selbst dazu führen die Liturgia Horarum als "drückende Last' zu empfinden.

In ihren Basics war die römische Liturgie ein ausgewogenes Kunstwerk aus gleichbleibenden und wechselnden Elementen.

Und natürlich ist an der späteren Entwicklung der Liturgie nicht alles schlecht bzw verfehlt.

Als Beispiele seien genannt:
*Die radikale Kürzung des Generalkalenders. Im Prinzip.
Ich hätte mir persönlich zwar gewünscht vom Kalender Pius V auszugehen und diesen mit wenigen, wirklich für die Gesamtkirche bedeutenden Heiligen zu ergänzen.

*Die Öffnung der Liturgie für die Volkssprache. Im Prinzip. Das fast völlige Verschwinden des Latein schmerzt mich persönlich schon. Hätte man nicht das Prinzip der abgestuften Feierlichkeit anwenden können als Regel? ZB. Hochämter und Messen an Duplexfesten Latein... andere Messen wahlweise in Volks oder Sakralsprache.

Wie oben erwähnt für völlig verfehlt halte ich:
* die weitgehende Streichung der Kommemoationen.
* Die Zerstörung des klassischen Herrenjahres (zb Septuagesimalzeit etc) und der Oktaven und Vigilien.
* der Wechsel von biblischer zur bürgerlichen Zeiteinteilung (und es wurde Abend und es wurde Morgen: ein Tag).
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. November 2017, 18:15

Damasus hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:14
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 13:49
Man sollte nicht in den nostalgie Fehler verfallen je früher je besser die Reform in den 50igern ist das gleiche wie liturgischen Reformen des hl.Pius X
Grundsätzliche Zustimmung. Aber auch die Reform Pius X ist in mancher Hinsicht verfehlt - darin sind die 50er und 60er Jahre Reformen ihrem Vorläufer gleich.

Persönlich glaube ich, dass die Vereinfachungen durch Streichungen und mechanischen Kürzungen nicht dazu beigetragen haben, dass Offizium und Messe nun von Klerus und Volk freudiger und "andächtiger" vollzogen wurden.
Es weckte in meiner Wahrnehmung als zu spät geborener nur noch mehr "Begehrlichkeiten", die letztlich selbst dazu führen die Liturgia Horarum als "drückende Last' zu empfinden.

In ihren Basics war die römische Liturgie ein ausgewogenes Kunstwerk aus gleichbleibenden und wechselnden Elementen.

Und natürlich ist an der späteren Entwicklung der Liturgie nicht alles schlecht bzw verfehlt.

Als Beispiele seien genannt:
*Die radikale Kürzung des Generalkalenders. Im Prinzip.
Ich hätte mir persönlich zwar gewünscht vom Kalender Pius V auszugehen und diesen mit wenigen, wirklich für die Gesamtkirche bedeutenden Heiligen zu ergänzen.

*Die Öffnung der Liturgie für die Volkssprache. Im Prinzip. Das fast völlige Verschwinden des Latein schmerzt mich persönlich schon. Hätte man nicht das Prinzip der abgestuften Feierlichkeit anwenden können als Regel? ZB. Hochämter und Messen an Duplexfesten Latein... andere Messen wahlweise in Volks oder Sakralsprache.

Wie oben erwähnt für völlig verfehlt halte ich:
* die weitgehende Streichung der Kommemoationen.
* Die Zerstörung des klassischen Herrenjahres (zb Septuagesimalzeit etc) und der Oktaven und Vigilien.
* der Wechsel von biblischer zur bürgerlichen Zeiteinteilung (und es wurde Abend und es wurde Morgen: ein Tag).
:klatsch: :daumen-rauf:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Frage in die Runde

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 4. November 2017, 11:40

ach ja der klassische Reflex je älter je besser die FSSPX tut was sie kann dagegen

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Re: Frage in die Runde

Beitrag von Damasus » Sonnabend 4. November 2017, 12:02

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 4. November 2017, 11:40
ach ja der klassische Reflex je älter je besser die FSSPX tut was sie kann dagegen
Dem Stimme ich nicht zu. Und mit der FSSPX hab ich auch nichts am Hut.
Es hat was damit zu tun, dass nicht jede Veränderung automatisch toll sein muss.
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 4. November 2017, 12:11

richtig wie eben auch nicht das festhalten an früheren
es ist gut daß SP sich ausdrücklich auf die letzte vorkonziliare Editio typica bezieht

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Re: Frage in die Runde

Beitrag von Damasus » Sonnabend 4. November 2017, 13:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 4. November 2017, 12:11
richtig wie eben auch nicht das festhalten an früheren
es ist gut daß SP sich ausdrücklich auf die letzte vorkonziliare Editio typica bezieht
Natürlich. Die Frhe ist doch aber nach einer gesunden, moderaten Weiterentwicklung. Welche Premissen sollen gelten?

Ein Beispiel:
Die Bibel sollte doch allgemein als eine normgebense Quelle unseres Glaubens gelten.
Dort zählt der Abend als Beginn des Tages. "Und es wurde Abend und es wurde morgen..."
Sollte dann nicht der liturg. Tag mit der Vesper beginnen?!

Ein zweites:
In den Makkabäern wird berichtet, wie das Tempelweihfest acht Tage lang gefeiert wird.
Sollte dann nicht zumindest das Kirchweihfest- u d einige andere herausragende Hochfest - mit einer Oktav begangen werden?!
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Re: Frage in die Runde

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 4. November 2017, 14:08

es sollte einfach so weitergehen wie bis 1962 wenn man da jetzt selbst (als Priester) aussucht daß ist gut und das nicht ist man vom Prinzip her nicht besser als diverse Modernisten
oder wie P Schmidberger mal sagte
Man kann die letzten Reformen vor dem Konzil für unglücklich halten sie sind aber absolut verpflichtend ,wenn man kein Sedisvakantist ist

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