Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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umusungu
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Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von umusungu » Montag 2. Januar 2017, 20:28

Diese Diskussion wurde abgetrennt aus einer Diskussion über rubrizistische Detailfragen bei älteren Missaleausgaben. umusungu hat diesen Strang nicht eröffnet. – Protasius als Mod.

in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.

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Beitrag von taddeo » Montag 2. Januar 2017, 20:38

umusungu hat geschrieben:in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
Das hab ich mir auch schon ein paarmal gedacht. Aber immerhin lernt man daraus auch als "Spätgeborener", warum die Liturgiereform im Prinzip notwendig und sinnvoll war, und vor allem, warum sie trotz aller Auswüchse auf so fruchtbaren Boden gefallen ist.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Beitrag von Siard » Montag 2. Januar 2017, 21:41

Das Ergebnis zeigt, daß sie eben nicht sinnvoll war.
Gut gemeint aber insgesamt leider nicht gut gemacht.
Ein gichtstarrer alter Tiger sprang und ein knochenloser Frosch mit Muskelschwäche ist gelandet.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von martin v. tours » Montag 2. Januar 2017, 21:50

Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 2. Januar 2017, 21:54

Wichtige Einsichten und Erkenntnisse von Martin Mosebach :ikb_thumbsup:

Warum die überlieferte Liturgie gerade jetzt wichtig ist

Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Martin Mosebach. Von Regina Einig

Die Kirche lebt erst in zweiter Linie aus ihrer Doktrin und Moral
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Beitrag von taddeo » Montag 2. Januar 2017, 22:29

martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Darum geht es mir (und vermutlich auch umusungu) gar nicht.
Aber dieser Strang hier läßt erahnen, warum soviele Leute lieber mit der Hüpfburg vorliebnehmen als mit dem alten Schloß. Genau die "Tüpferlscheißerei" war es wohl, die der Akzeptanz des alten Ritus letztlich das Genick gebrochen hat. Eine Ordnung, die von niemandem mehr verstanden und als sinnvoll wahrgenommen wird (außer von ein paar "erleuchteten Eingeweihten"), hat keine Überlebenschance.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von umusungu » Montag 2. Januar 2017, 23:19

Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry). Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!

Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Dienstag 3. Januar 2017, 07:11

umusungu hat geschrieben:Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry). Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!
Die Prinzipien hinter dem alten Kalender sind eigentlich recht klar. Die Anwendung kann in Einzelfällen mal etwas verzwickt sein, aber dafür gibt es schließlich Direktorien.
Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.
Immerhin ist an vielen Orten, wo die alte Messe gefeiert wird, der Altersschnitt der Meßbesucher merklich geringer als bei NOM-Messen üblich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 3. Januar 2017, 07:33

taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Darum geht es mir (und vermutlich auch umusungu) gar nicht.
Aber dieser Strang hier läßt erahnen, warum soviele Leute lieber mit der Hüpfburg vorliebnehmen als mit dem alten Schloß. Genau die "Tüpferlscheißerei" war es wohl, die der Akzeptanz des alten Ritus letztlich das Genick gebrochen hat. Eine Ordnung, die von niemandem mehr verstanden und als sinnvoll wahrgenommen wird (außer von ein paar "erleuchteten Eingeweihten"), hat keine Überlebenschance.
Vorab:
Das ist die Sakramentenkapelle. Hier stellen Mitforanten oft sehr spezielle Fragen zu speziellen Themengebieten. Mich interessiert dies auch oft nicht so genau. ABER, ich muss doch nicht lesen was mich nicht interessiert.
Im Forum wird über alles Mögliche diskutiert. Essensrezepte, 3D-Brillen, Strassenbahnen oder Innenpolitik in Brasilien.
Es gibt keine Lesepflicht, warum also sollte man Menschen die Interesse an solchen Fragen haben als quasi Korinthenkacker disqualifizieren ?

Taddeo ich gebe dir in weiten Teilen sogar recht. Vermutlich wurde vieles einfach nicht mehr verstanden. Aber nur weil es nicht mehr verstanden wird, wird es auf dem Müllhaufen entsorgt?
Mit dem Argument könnte man die komplette deutsche Steuergesetzgebung in die Mülltonne schmeissen. Es wurde einfach das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.
Es gibt doch das berühmte Zitat: "Tradition, das ist nicht die Anbetung der Asche sondern die Weitergabe des Feuers."
Gegen etwas abstauben der Asche, hätte ich nichts gehabt, aber statt dessen wurde das Feuer gegen eine LED-Lampe ausgetauscht. Hell aber kalt.

Umusungu, ich glaube auch nicht das mit der alten Liturgie die Kirchen heute noch voll wären. Dazu ist der Glauben und das Wissen darüber schon zu sehr verdunstet. Gelebter Glaube ist mehr als eine Stunde am Sonntag in der Kirche zu sitzen.
Wenn der Glaube nicht mehr gelebt wird im Alltag hat er keine Relevanz mehr, egal welche Liturgie zelebriert wird.
Aber warum sollte die Tradition in der Beweispflicht sein?
Hat nicht deine Generation uns ein neues Pfingsten versprochen?
Wagt man nicht seit Jahrzehnten "neue Aufbrüche" und liefert nur Abbrüche ?
Wo sind denn in der nachkoziliaren Kirche die Kirchen voll und platzen aus allen Nähten ?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Dienstag 3. Januar 2017, 07:50

umusungu hat geschrieben:in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
Das hab ich mir auch schon ein paarmal gedacht. Aber immerhin lernt man daraus auch als "Spätgeborener", warum die Liturgiereform im Prinzip notwendig und sinnvoll war, und vor allem, warum sie trotz aller Auswüchse auf so fruchtbaren Boden gefallen ist.
Ich schreibe das jetzt bewußt als normaler Nutzer statt als Moderator: Eure Einstellung zur alten Messe ist nun wahrlich jedem hier bekannt. Eure Beiträge sind weder Fragen, noch Antworten, noch Nachrichten. Um Euch über die doch so widerliche alte Liturgie zu beschweren, ohne etwas zur Sache beizutragen, müßt Ihr nun wirklich nicht hierher kommen. Das geht ggf. z.B. vom Refektorium aus.
martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Der erste Gedanke trägt in nuce bereits den zweiten in sich. Es ist die Überhebung über die Tradition, der Impetus, den eigenen Genius gegen die geschichtlich gewachsene Liturgie zu stellen. Letztlich hat dieses Denken die Liturgiedeform erst möglich gemacht, weil viele sich auf den Standpunkt stellten: "Naja, wenn wir gerade schon dabei sind ...".
taddeo hat geschrieben:Aber dieser Strang hier läßt erahnen, warum soviele Leute lieber mit der Hüpfburg vorliebnehmen als mit dem alten Schloß. Genau die "Tüpferlscheißerei" war es wohl, die der Akzeptanz des alten Ritus letztlich das Genick gebrochen hat.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. So legitim und lehrreich der Strang hier ist, all diese Fragen sind speziell rubrizistische Fachfragen. Ich kann keine einzige davon beantworten und bin nicht einmal stark geneigt, mich in diesen Punkt genauer einzulesen. Er ist für den normalen Gläubigen "praktisch" überhaupt nicht von Bedeutung.
Das, was für die normalen Gläubigen als "Tüpferlscheißerei" sichtbar war, war ein strenges Festhalten an der liturgischen Ordnung. Und das ist völlig legitim und eigentlich eine Selbstverständlichkeit bei Dingen, die einem wichtig sind. Wer jemand, der ihm wichtig ist, ein Geschenk überreicht, paßt z.B. auch darauf auf, daß es liebevoll und ordentlich verpackt ist. Das ist keine "Tüpferlscheißerei", sondern schlicht Ausdruck von Wertschätzung. Daß die "Kirche des DasKonzil™" alles nicht mehr ganz so genau nimmt, läßt daher auch Rückschlüsse zu auf die Frage, wie wichtig ihr die Liturgie noch ist. Das mag man empört zurückweisen. Man muß aber zumindest damit leben, denn die Signale, die man aussendet, sind wenigstens uneindeutig.

taddeo hat geschrieben:Eine Ordnung, die von niemandem mehr verstanden und als sinnvoll wahrgenommen wird (außer von ein paar "erleuchteten Eingeweihten"), hat keine Überlebenschance.
Ich erinnere Dich bei Gelegenheit daran, wenn Du wieder über "Familiengottesdienste" ablästerst. :pfeif:
Die richten sich nämlich exakt nach deiner Maxime.

Das Axiom ist aber auch grundsätzlich falsch. Wäre es richtig, hätte bereits das Tridentinum so etwas wie den NOM beschließen müssen. In gewisser Hinsicht kann man sagen, das genaue Gegenteil war der Fall. Und es hat der Kirche zu neuer Blüte verholfen.
umusungu hat geschrieben:Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Wie gesagt, das sind rubrizistische Fachfragen. Nervst Du auch Nutzer, die z.B. in Bahnforen Fachfragen zu Fahrsignalen etc. stellen?
umusungu hat geschrieben:Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry).
Sag' nicht sorry, wenn es Dir nicht leidtut.
umusungu hat geschrieben:Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!
Nö !x25 8)
umusungu hat geschrieben:Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
"Gott sei Dank"? Du meinst, damit das Ergebnis von 50 Jahren "liturgischem Frühling" nicht noch verheerender aussieht?
umusungu hat geschrieben:Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.
Damit begibst Du Dich auf gefährliches Terrain. Die Kirchenbesuchsquote bei den Gläubigen, die zur Piusbruderschaft gehen, dürfte sich 100% annähern und nur durch extreme Entfernung vom nächsten Meßzentrum, Krankheit oder sonstige Unbillen eingeschränkt sein.

Edit: falsches Zitat berichtigt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Dienstag 3. Januar 2017, 08:01

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wichtige Einsichten und Erkenntnisse von Martin Mosebach :ikb_thumbsup:

Warum die überlieferte Liturgie gerade jetzt wichtig ist

Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Martin Mosebach. Von Regina Einig

Die Kirche lebt erst in zweiter Linie aus ihrer Doktrin und Moral
:ikb_thumbsup:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo » Dienstag 3. Januar 2017, 10:24

Hubertus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
Das hab ich mir auch schon ein paarmal gedacht. Aber immerhin lernt man daraus auch als "Spätgeborener", warum die Liturgiereform im Prinzip notwendig und sinnvoll war, und vor allem, warum sie trotz aller Auswüchse auf so fruchtbaren Boden gefallen ist.
Eure Einstellung zur alten Messe ist nun wahrlich jedem hier bekannt. Eure Beiträge sind weder Fragen, noch Antworten, noch Nachrichten. Um Euch über die doch so widerliche alte Liturgie zu beschweren, ohne etwas zur Sache beizutragen, müßt Ihr nun wirklich nicht hierher kommen.
Meine persönliche Einstellung zur "Alten Messe" ist keineswegs negativ besetzt. Ich bin mit einer (nachkonziliaren) Liturgie großgeworden, die noch mehr Elemente der "Alten Messe" enthielt als alles, was man heute findet, und bin dafür bis heute dankbar.
Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Aber dieser Strang hier läßt erahnen, warum soviele Leute lieber mit der Hüpfburg vorliebnehmen als mit dem alten Schloß. Genau die "Tüpferlscheißerei" war es wohl, die der Akzeptanz des alten Ritus letztlich das Genick gebrochen hat.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. So legitim und lehrreich der Strang hier ist, all diese Fragen sind speziell rubrizistische Fachfragen. Ich kann keine einzige davon beantworten und bin nicht einmal stark geneigt, mich in diesen Punkt genauer einzulesen. Er ist für den normalen Gläubigen "praktisch" überhaupt nicht von Bedeutung.
Das, was für die normalen Gläubigen als "Tüpferlscheißerei" sichtbar war, war ein strenges Festhalten an der liturgischen Ordnung.
Du ignorierst hier, daß es ja keineswegs nur die normalen Gläubigen waren, bei denen die Liturgiereform auf unerwartet fruchtbaren Boden gefallen ist, sondern auch und gerade ein überwiegender Teil des Klerus, also derjenigen, für die die rubrizistischen Fachfragen das tägliche Brot sind. Und ich weiß aus vielen Gesprächen mit braven Katholiken, die noch mit der "Alten Messe" großgeworden sind, daß das allgemeine Empfinden in den frühen 1960er Jahren eben das war, daß hier oft genug nur noch eine Show abgezogen wurde, die nicht mehr mit dem Inhalt korrespondierte. (Daß das heute genauso ist, sei dahingestellt.) Den eigentlichen Sinn der Liturgie und ihrer Formen erfaßten damals genauso wenige Menschen im Inneren, wie es heute der Fall ist, scheint mir.

Ich will die Berechtigung der "Alten Messe" keineswegs grundsätzlich bestreiten, schon gar nicht in der Sakramentskapelle. Aber ich erlaube mir die Anmerkung, daß gerade die Beiträge in diesem Unterforum oft genug geeignet sind, denjenigen Argumentationshilfen zu liefern, die der "Alten Messe" als "Allheilmittel" durchaus kritisch gegenüberstehen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 3. Januar 2017, 11:48

Hubertus hat geschrieben:
"Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
"

Der erste Gedanke trägt in nuce bereits den zweiten in sich. Es ist die Überhebung über die Tradition, der Impetus, den eigenen Genius gegen die geschichtlich gewachsene Liturgie zu stellen. Letztlich hat dieses Denken die Liturgiedeform erst möglich gemacht ...
So ist es, leider.

Der Grieche nennt das Hybris, für Genaue: ὕβρις.
Letztlich ist es das uralte Non serviam, das immer wieder den Kopf erhebt.

Da kann man nur mit Bedauern zur Tagesordnung (unserer Tagesordnung) übergehen.

Taddeo ist allerdings insofern zuzustimmen, wo er sagt, daß die sog. Liturgiereform keineswegs wie der Blitz vom Himmel gefallen ist. Eine jahrzehntelange Zersetzung (auch "dank" der antiliturgischen Bewegung und dem Mitwissen und Dulden vieler Bischöfe) und Verflachung sind ihr vorausgegangen. Sonst wäre eine solche Revolution ja nicht wie am Schnürchen, oder fast, über die Bühne gegangen. Das gilt übrigens allgemein von den Erzwungenschaften des Neuen Pfingsten. Man stellt immer wieder fest, daß der modernistische Ungeist nach 1914 nicht, wie viele dachten, untergangen war. Ganz im Gegenteil.

Die Liturgiereform ist wie die Reform der Rechtschreibung.
Die Rechtschreibung, so wird gesagt, ist zu kompliziert, oft zu historisierend, jedenfalls zu elitär, die "einfachen" (sagen die Experten) Leute (die aber selber nicht gefragt werden) kommen nicht mit, sie muß dringend vereinfacht, entrümpelt, demokratisiert werden, damit es für alle klappt. Also wird sie vereinfacht. Resultat: keiner schreibt noch richtig.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 3. Januar 2017, 12:34

umusungu hat geschrieben:Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry). Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!

Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.
dazu 2 Dinge
1.)die FSSPX ist in Wien seit _Jahren was die Gläubigen Zahl betrifft stabil es werden nicht wirklich mehr aber die durch den Tod oder anderen Gründen gelichteten Reihen werden von jungen Leuten Problem los gefüllt aber es wird nicht mehr seit Anfang der 90er Jahre , bei den Messen nach dem Motu proprio gibt es in der Stadt Wien absolut wein überangebot ohne FSSPX 3 Sonntagsmessen mit FSSPX 5 und da gehen die Zahlen nach der Anfangsbegeisterung langsam zurück,das mag auch daran liegen daß die Petrusbruderschaft nicht sehr geschickt handelt,
Nach 29 Jahren immer noch keine "eigene Kirche" hat und alle paar Jahre umquartiert wird die anderen Angebote hier dienen alleine der Liturgiepflege (Una Voce) da werden großartige 5 Herren Ämter organisiert mehr ist da nicht und ist auch nicht beabsichtigt
2.) die Kalender Ordnung von 1961 umfasst 3 Klassen das sollte auch heut zu tage kein Problem sein die ganzen duples major minor und Semiduplex hat bereits Johannes XXIII entsorgt

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 3. Januar 2017, 12:52

CIC_Fan hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry). Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!

Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.
dazu 2 Dinge
1.)die FSSPX ist in Wien seit _Jahren was die Gläubigen Zahl betrifft stabil es werden nicht wirklich mehr aber die durch den Tod oder anderen Gründen gelichteten Reihen werden von jungen Leuten Problem los gefüllt aber es wird nicht mehr seit Anfang der 90er Jahre , bei den Messen nach dem Motu proprio gibt es in der Stadt Wien absolut wein überangebot ohne FSSPX 3 Sonntagsmessen mit FSSPX 5 und da gehen die Zahlen nach der Anfangsbegeisterung langsam zurück,das mag auch daran liegen daß die Petrusbruderschaft nicht sehr geschickt handelt,
Nach 29 Jahren immer noch keine "eigene Kirche" hat und alle paar Jahre umquartiert wird die anderen Angebote hier dienen alleine der Liturgiepflege (Una Voce) da werden großartige 5 Herren Ämter organisiert mehr ist da nicht und ist auch nicht beabsichtigt
2.) die Kalender Ordnung von 1961 umfasst 3 Klassen das sollte auch heut zu tage kein Problem sein die ganzen duples major minor und Semiduplex hat bereits Johannes XXIII entsorgt
Die Semiduplicia wurden bereits 1955-56 von der Bugnini-Kommission "entsorgt" ("Cum nostra hac aetate": der Titel ist Programm).
Die semiduplex-Sonntage wurden zu Duplicia (allerdings: antiphonae interim non duplicantur); die semiduplex-Feste zu Simplicia
(und die Simplicia zu Kommemorationen, sine lectione historica).

Stichwort: interim.
Die Herren hatten noch andere Pläne auf Stapel.
Das wissen wir inzwischen zur Genüge.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. Januar 2017, 13:02

Lycobates hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ich lese mit blankem Entsetzen, welche Fragestellungen Menschen an die alte Liturige stellen können.. zu wessen Nutzen?
Dieser liturgische Kalender war nicht mehr zu entrümpeln - er mußte auf den Müll! (sorry). Ein klarer und durchschaubarer liturgischer Kalender mußte her!!!!

Unsere Traditionalisten können Gott sei Dank keinen Beweis für ihre permanent erklärte Behauptung erbringen, dass mit der alten Liturgie die "Kirchen voll" wären ...........
Ich habe noch nicht gehört, dass die Pius-Brüder an ihren Orten aus allen nähten platzen ..... das müßte dann so sein.
dazu 2 Dinge
1.)die FSSPX ist in Wien seit _Jahren was die Gläubigen Zahl betrifft stabil es werden nicht wirklich mehr aber die durch den Tod oder anderen Gründen gelichteten Reihen werden von jungen Leuten Problem los gefüllt aber es wird nicht mehr seit Anfang der 90er Jahre , bei den Messen nach dem Motu proprio gibt es in der Stadt Wien absolut wein überangebot ohne FSSPX 3 Sonntagsmessen mit FSSPX 5 und da gehen die Zahlen nach der Anfangsbegeisterung langsam zurück,das mag auch daran liegen daß die Petrusbruderschaft nicht sehr geschickt handelt,
Nach 29 Jahren immer noch keine "eigene Kirche" hat und alle paar Jahre umquartiert wird die anderen Angebote hier dienen alleine der Liturgiepflege (Una Voce) da werden großartige 5 Herren Ämter organisiert mehr ist da nicht und ist auch nicht beabsichtigt
2.) die Kalender Ordnung von 1961 umfasst 3 Klassen das sollte auch heut zu tage kein Problem sein die ganzen duples major minor und Semiduplex hat bereits Johannes XXIII entsorgt
Die Semiduplicia wurden bereits 1955-56 von der Bugnini-Kommission "entsorgt" ("Cum nostra hac aetate": der Titel ist Programm).
Die semiduplex-Sonntage wurden zu Duplicia (allerdings: antiphonae interim non duplicantur); die semiduplex-Feste zu Simplicia
(und die Simplicia zu Kommemorationen, sine lectione historica).

Stichwort: interim.
Die Herren hatten noch andere Pläne auf Stapel.
Das wissen wir inzwischen zur Genüge.
Und mit dem Codex Rubricarum wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur die Sonntagsantiphonen, sondern auch die Ferialantiphonen dupliziert.

P.S. Gibt es das (Un-)Ding auch auf Deutsch?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. Januar 2017, 13:05

umusungu hat geschrieben:Diese Diskussion wurde abgetrennt aus einer Diskussion über rubrizistische Detailfragen bei älteren Missaleausgaben. umusungu hat diesen Strang nicht eröffnet. – Protasius als Mod.

in aller Vorsicht und Bescheidenheit: was bin ich froh über die heutige Liturgie, wenn ich diesen Faden hier verfolge.
Ein informativer Aufsatz aus der Herder-Korrespondenz, der - das sei dazu gesagt - den Geist dieser Ära atmet:

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... did=134929
Zuletzt geändert von HeGe am Dienstag 3. Januar 2017, 13:25, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Link repariert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 3. Januar 2017, 13:25

ad-fontes hat geschrieben: Und mit dem Codex Rubricarum wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur die Sonntagsantiphonen, sondern auch die Ferialantiphonen dupliziert.
Jawohl.
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Gibt es das (Un-)Ding auch auf Deutsch?
Keine Ahnung.
Eigentlich sollte es das auf Deutsch geben. Irgend ein Dr. neoliturg. müßte eigentlich längst dieses Schmuckstück der Pedanterie dem danach lechzenden Volk Gottes geschenkt haben.
Das Ding von 1962 hat 53 durchnumerierte Rubriken auf 6 Seiten Kleindruck (Missale und Brevier zusammen). Ein schlechter Roman!

Wir simplen "Tüpferlscheißer" begnügen uns mit 12 Seiten (157) und 13 Seiten Additiones und Variationes fürs Missale (192).
Stimmt, zugegeben, fürs Brevier sind die Variationes etwas umfangreicher.
Aber kein Vergleich zum "Codex Rubricarum" von Johnny XXL.

Auf Französisch, falls dies genehm ist, gibt es ihn, hier: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... iques196/

Aber warum eine Übersetzung lesen, wenn man das Latein haben kann? :unbeteiligttu:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Januar 2017, 13:34

Hubertus hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wichtige Einsichten und Erkenntnisse von Martin Mosebach:
Die Kirche lebt erst in zweiter Linie aus ihrer Doktrin und Moral
:ikb_thumbsup:
Das kann man gar nicht oft und deutlich genug sagen!
Und an der Krankheit Doktrin und Moral zu überschätzen, leiden Tradis, (Neo-)Konservative und Modernisten – je auf ihre eigene Weise – gleichermaßen. (Die mittlere Gruppe aber wohl am meisten. 8) )
Zuletzt geändert von Siard am Dienstag 3. Januar 2017, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marion » Dienstag 3. Januar 2017, 13:35

taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Darum geht es mir (und vermutlich auch umusungu) gar nicht.
Aber dieser Strang hier läßt erahnen, warum soviele Leute lieber mit der Hüpfburg vorliebnehmen als mit dem alten Schloß. Genau die "Tüpferlscheißerei" war es wohl, die der Akzeptanz des alten Ritus letztlich das Genick gebrochen hat. Eine Ordnung, die von niemandem mehr verstanden und als sinnvoll wahrgenommen wird (außer von ein paar "erleuchteten Eingeweihten"), hat keine Überlebenschance.

Das Trienter Konzil sagt zu dieser Ordnung, die du Tüpferlscheißerei nennst:
Kapitel: Von den feierlichen Zeremonien der Heiligen Messe

Da die Menschennatur der Art ist, dass sie sich nicht leicht ohne äußere Hilfsmittel zur Betrachtung göttlicher Dinge erheben kann, so hat deswegen die fromme Mutter Kirche einige Gebräuche eingeführt, dass nämlich in der Messe einiges mit leiser, anderes aber mit erhobener Stimme ausgesprochen werden soll. Auch ordnete sie einige (Unten, Kanon 7) Zeremonien an, wie sie die geheimnisvollen Segnungen, Lichter, Räucherungen, Kleider und vieles andere dieser Art, nach der apostolischen Lehre und Überlieferung, damit sowohl die Herrlichkeit des so großen Opfers angepriesen, als auch die Gemüter der Gläubigen durch diese sichtbaren Zeichen der Religiösität und Frömmigkeit zur Betrachtung der erhabenen Dinge, die in diesem Opfer verborgenen sind, aufgewendet werden.
...
7. Kanon

Wenn jemand sagt, die (Oben, Kap. 5) Zeremonien, Kleider und äußerlichen Zeichen, deren sich die Katholische Kirche in der Messfeier bedient, seien mehr Reizmittel zur Gottlosigkeit, als Dienstpflichten der Gottseligkeit, der sei im Banne.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Januar 2017, 13:39

Marion hat geschrieben:Das Trienter Konzil sagt zu dieser Ordnung, die du Tüpferlscheißerei nennst:
Kapitel: Von den feierlichen Zeremonien der Heiligen Messe

7. Kanon
Wenn jemand sagt, die (Oben, Kap. 5) Zeremonien, Kleider und äußerlichen Zeichen, deren sich die Katholische Kirche in der Messfeier bedient, seien mehr Reizmittel zur Gottlosigkeit, als Dienstpflichten der Gottseligkeit, der sei im Banne.
Damit wäre die Frage ob Franziskus Papst ist, wohl beantwortet. ;D

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Niels
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Januar 2017, 14:20

:pfeif: ;D
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Niels
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Januar 2017, 14:31

Das ist fast wie beim Trump. Der muss sich die ganzen alten Klamotten seiner Vorgänger durchlesen und sagt dann zu Frau und Tochter: "Ooh, bullshit, hätte ich das mal besser gelassen."
Nur ist die Gemengelage beim Franz ganz anders, nämlich umgekehrt. Wer die allseits bekannte verbindliche kirchliche Lehre der hl. Kirche nicht kennt - und sie gar implizit oder explizit ablehnt, wenn er sie kennt - hätte vermutlich gar nicht zum Priester und erst recht nicht zum Bischof geweiht werden sollen. Vom Rest mal ganz zu schweigen. :pfeif:
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 3. Januar 2017, 14:37

Wenn wir ganz genau beim Wortlaut von Can. 7 bleiben, wüßte ich keine Äußerung des Papstes, die darunter fällt. Oder gibt es Aussagen, in denen er liturgische Äußerlichkeiten in der Messe als Reizmittel zur Gottlosigkeit bezeichnet? Eine nicht näher definierte Geringschätzung äußerer Formen wird hier jedenfalls nicht anathematisiert.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Dienstag 3. Januar 2017, 14:41

Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Und mit dem Codex Rubricarum wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur die Sonntagsantiphonen, sondern auch die Ferialantiphonen dupliziert.
Jawohl.
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Gibt es das (Un-)Ding auch auf Deutsch?
Keine Ahnung.
Eigentlich sollte es das auf Deutsch geben. Irgend ein Dr. neoliturg. müßte eigentlich längst dieses Schmuckstück der Pedanterie dem danach lechzenden Volk Gottes geschenkt haben.
Das Ding von 1962 hat 53 durchnumerierte Rubriken auf 6 Seiten Kleindruck (Missale und Brevier zusammen). Ein schlechter Roman!

Wir simplen "Tüpferlscheißer" begnügen uns mit 12 Seiten (157) und 13 Seiten Additiones und Variationes fürs Missale (192).
Stimmt, zugegeben, fürs Brevier sind die Variationes etwas umfangreicher.
Aber kein Vergleich zum "Codex Rubricarum" von Johnny XXL.

Auf Französisch, falls dies genehm ist, gibt es ihn, hier: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... iques196/

Aber warum eine Übersetzung lesen, wenn man das Latein haben kann? :unbeteiligttu:
Die Rubricae generales gibt es in einer privaten Übersetzung, an der ich auch beteiligt war: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 3. Januar 2017, 14:55

Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Und mit dem Codex Rubricarum wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur die Sonntagsantiphonen, sondern auch die Ferialantiphonen dupliziert.
Jawohl.
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Gibt es das (Un-)Ding auch auf Deutsch?
Keine Ahnung.
Eigentlich sollte es das auf Deutsch geben. Irgend ein Dr. neoliturg. müßte eigentlich längst dieses Schmuckstück der Pedanterie dem danach lechzenden Volk Gottes geschenkt haben.
Das Ding von 1962 hat 53 durchnumerierte Rubriken auf 6 Seiten Kleindruck (Missale und Brevier zusammen). Ein schlechter Roman!

Wir simplen "Tüpferlscheißer" begnügen uns mit 12 Seiten (157) und 13 Seiten Additiones und Variationes fürs Missale (192).
Stimmt, zugegeben, fürs Brevier sind die Variationes etwas umfangreicher.
Aber kein Vergleich zum "Codex Rubricarum" von Johnny XXL.

Auf Französisch, falls dies genehm ist, gibt es ihn, hier: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... iques196/

Aber warum eine Übersetzung lesen, wenn man das Latein haben kann? :unbeteiligttu:
Die Rubricae generales gibt es in einer privaten Übersetzung, an der ich auch beteiligt war: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html
Eine Heidenarbeit ;D
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Ich werde sie mir einmal zu Gemüte führen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Dienstag 3. Januar 2017, 14:59

Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Und mit dem Codex Rubricarum wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur die Sonntagsantiphonen, sondern auch die Ferialantiphonen dupliziert.
Jawohl.
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Gibt es das (Un-)Ding auch auf Deutsch?
Keine Ahnung.
Eigentlich sollte es das auf Deutsch geben. Irgend ein Dr. neoliturg. müßte eigentlich längst dieses Schmuckstück der Pedanterie dem danach lechzenden Volk Gottes geschenkt haben.
Das Ding von 1962 hat 53 durchnumerierte Rubriken auf 6 Seiten Kleindruck (Missale und Brevier zusammen). Ein schlechter Roman!

Wir simplen "Tüpferlscheißer" begnügen uns mit 12 Seiten (157) und 13 Seiten Additiones und Variationes fürs Missale (192).
Stimmt, zugegeben, fürs Brevier sind die Variationes etwas umfangreicher.
Aber kein Vergleich zum "Codex Rubricarum" von Johnny XXL.

Auf Französisch, falls dies genehm ist, gibt es ihn, hier: https://www.ceremoniaire.net/pastorale1 ... iques196/

Aber warum eine Übersetzung lesen, wenn man das Latein haben kann? :unbeteiligttu:
Die Rubricae generales gibt es in einer privaten Übersetzung, an der ich auch beteiligt war: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html
Eine Heidenarbeit ;D
Respekt.
Ich werde sie mir einmal zu Gemüte führen.
Ich habe nur einen kleinen Teil davon übersetzt; manches ist auch mit mehr gutem Willen als gutem Resultat ins Deutsche übertragen worden, ich habe mich bislang allerdings nie zum Korrekturlesen des ganzen Werkes aufraffen können. Florian Moskopf würde wahrscheinlich Korrekturvorschläge gern einarbeiten, wenn man sie ihm schickt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 3. Januar 2017, 15:08

Protasius hat geschrieben: ich habe mich bislang allerdings nie zum Korrekturlesen des ganzen Werkes aufraffen können
na, sagt'ich doch: ein schlechter Roman :breitgrins:
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Januar 2017, 15:12

Wir können uns die Arbeit ja aufteilen bzw. dann den Rest jeweils korrekturlesen.
Ich wäre dabei. :)
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von taddeo » Dienstag 3. Januar 2017, 19:08

Florianklaus hat geschrieben:Wenn wir ganz genau beim Wortlaut von Can. 7 bleiben, wüßte ich keine Äußerung des Papstes, die darunter fällt. Oder gibt es Aussagen, in denen er liturgische Äußerlichkeiten in der Messe als Reizmittel zur Gottlosigkeit bezeichnet? Eine nicht näher definierte Geringschätzung äußerer Formen wird hier jedenfalls nicht anathematisiert.
:daumen-rauf:
Ich sehe weder den Papst noch mich selber irgendwie von diesem Canon betroffen. :hmm: :neinfreu:
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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. Januar 2017, 22:13

martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht wäre es auch nötig gewesen, da und dort zu entrümpeln oder die Einrichtung teilweise zu modernisieren.
Statt dessen hat man das ganze Schloss abgerissen und dafür eine Hüpfburg hingestellt.
Die Metapher finde ich schon ganz gut. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, daß die Regeln zu kompliziert waren, sondern daß man keine Anwort darauf hatte, wie mit den zunehmenden Heiligenfesten umzugehen sei, deswegen tüftelte man seit ca. 1883 am "Reglement" herum, ab ca. 1950 in zunehmend schneller werdender Abfolge, um das Ganze dann schließlich auf ein neues System umzustellen (1970), mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?

Äußerte sich nicht auch Mosebach in dem verlinkten Interview bzgl. des Verschwindens des Sanctorales aus dem Bewußtsein der Gläubigen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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umusungu
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von umusungu » Dienstag 3. Januar 2017, 22:31

ad-fontes hat geschrieben:mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?
Dieses Hochfest ist ein Ergebnis der Kalenderreform.

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