Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Protasius
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Beitrag von Protasius » Mittwoch 4. Januar 2017, 08:18

umusungu hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?
Dieses Hochfest ist ein Ergebnis der Kalenderreform.
Eigentlich nicht. Dieser Tag hatte immer die drei Aspekte Beschneidung, Oktavtag, Gottesmutter. In den allerältesten Sakramentarien wurden an diesem Tag auch mehrere Messen für diese verschiedenen Aspekte gefeiert. Und es gibt deutliche Ähnlichkeiten in den Meßformularen: die Oration ist gleich, die Evangelien enthalten beide die Beschneidung; bei den Propriumsgesängen muß man berücksichtigen, daß der NOM Auswahl zwischen Mariengesängen aus dem Commune und Weihnachtsgesängen läßt:
Introitus: Salve sancta parens oder Lux fulgebit aus der zweiten Weihnachtsmesse
Alleluja: Post partum oder Multifarie olim Deus aus der alten Beschneidungsmesse
Das NO-Graduale ist der Jungfrauen- und Mariengesang Diffusa est, das Offertorium das marianische Felix namque, die Communio der Weihnachtsgesang Exsulta filia Sion aus der dritten Weihnachtsmesse.
Das VO-Graduale enthält für die Beschneidung Weihnachtsgesänge, allerdings entnimmt es sie bis auf das Alleluja Multifarie olim Deus aus der dritten statt aus der zweiten Weihnachtsmesse.

Die Kalenderreform hat den Schwerpunkt des Festes etwas verändert, aber den Aspekt eines Muttergottesfestes hatte dieses Fest seit den ältesten Zeiten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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marcus-cgn
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von marcus-cgn » Montag 6. Februar 2017, 19:38

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2017, 08:18
umusungu hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?
Dieses Hochfest ist ein Ergebnis der Kalenderreform.
Eigentlich nicht. Dieser Tag hatte immer die drei Aspekte Beschneidung, Oktavtag, Gottesmutter.

Die Kalenderreform hat den Schwerpunkt des Festes etwas verändert, aber den Aspekt eines Muttergottesfestes hatte dieses Fest seit den ältesten Zeiten.
Was du schreibst trifft auf das Formular für den 1. Januar damals wie heute zu. Die Behauptung umusungos, dass dieses Fest ein Ergebnis der Kalenderreform sei ist aber falsch. Tatsächlich handelt es sich um das 1931 von Papst Pius XI. eingeführte Fest der Mutterschaft Mariens, das nach dem überlieferten Kalender am 11. Oktober gefeiert wird. Freilich hat man bei der Liturgiereform das Fest mit dem alten Formular vom Fest der Beschneidung verbunden. Das Fest der Mutterschaft bzw. nach heutiger Lesart das Hochfest der Gottesmutter soll an das Christusdogma erinnern, daher auch der traditionelle Termin am 11. Oktober (Konzil von Ephesus); 1931 jährte sich das Ereignis zum 1500. Male. Das neue Messbuch versucht diesen Bezug über das Weihnachtsfest herzustellenden.

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Schwenkelpott
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 20. Februar 2017, 20:00

http://www.catholicworldreport.com/Item ... _form.aspx
Rev. Peter M.J. Stravinskas hat geschrieben:How the ordinary form of the Mass can “enrich” the extraordinary form

In Summorum Pontificum, Pope Benedict hoped the celebration of the extraordinary and ordinary forms of the Mass would be “mutually enriching.” So what healthier elements of the ordinary form might benefit the extraordinary?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Hubertus
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Hubertus » Montag 20. Februar 2017, 20:18

Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2017, 20:00
http://www.catholicworldreport.com/Item ... _form.aspx
Rev. Peter M.J. Stravinskas hat geschrieben:How the ordinary form of the Mass can “enrich” the extraordinary form

In Summorum Pontificum, Pope Benedict hoped the celebration of the extraordinary and ordinary forms of the Mass would be “mutually enriching.” So what healthier elements of the ordinary form might benefit the extraordinary?
Der Schoß ist fruchtbar noch ... :aengstlich:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Protasius
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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Protasius » Montag 20. Februar 2017, 20:41

Hubertus hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2017, 20:18
Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 20. Februar 2017, 20:00
http://www.catholicworldreport.com/Item ... _form.aspx
Rev. Peter M.J. Stravinskas hat geschrieben:How the ordinary form of the Mass can “enrich” the extraordinary form

In Summorum Pontificum, Pope Benedict hoped the celebration of the extraordinary and ordinary forms of the Mass would be “mutually enriching.” So what healthier elements of the ordinary form might benefit the extraordinary?
Der Schoß ist fruchtbar noch ... :aengstlich:
Ähnliche Gedanken hatte auch jemand anderes schon: Back to the Future? No Thanks, I've been there!
As one who lived through the upheavals (and they were exactly that) of the period from 1963 to 1970, the list Fr Stravinskas enumerated seemed like a walk back to a place I’ve visited before, and don’t want to return to.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 21. Februar 2017, 09:48

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2017, 22:31
ad-fontes hat geschrieben:mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?
Dieses Hochfest ist ein Ergebnis der Kalenderreform.
nein das ist bereits seit 1960 so
Interessant ist übrigens das nur der Name nicht aber das Formular im Meßbuch von 1962 verändert wurde

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 21. Februar 2017, 22:38

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 21. Februar 2017, 09:48
umusungu hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2017, 22:31
ad-fontes hat geschrieben:mit der Folge, daß heutzutage selbst fromme Katholiken kaum mehr ein Heiligenfest kennen (Martin und Nikolaus, Stephanus und Dreikönig mal ausgenommen), geschweige denn feiern. Wer weiß denn schon, daß der 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter Maria ist?
Dieses Hochfest ist ein Ergebnis der Kalenderreform.
nein das ist bereits seit 1960 so
Interessant ist übrigens das nur der Name nicht aber das Formular im Meßbuch von 1962 verändert wurde
Im Tridentinischen Missale heißt es zum 1. Januar: In Circumcisione Domini et Octava Nativitatis.
Im Roncalli'schen Missale heißt es: In Octava Nativitatis Domini. Daß dies ein Hochfest der Muttergottes wäre, ist daraus nicht auf Anhieb ersichtlich. Das ist erst wirklich so seit dem NOM.

Natürlich ist der Bezug zur Gottesmutter alt und ehrwürdig. Protasius wies darauf hin.
Die Statio ist ja seit jeher ad S.Mariam trans Tiberim, die älteste römische Marienkirche, schändlich und leider wohl unwiderruflich entweiht durch ein Assisi-ähnliches Spektakel 1987 und noch unlängst (am 31. Juli 2016) durch eine Koranrezitation.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 23. Juli 2017, 10:18

Kardinal Sarah: Ein taktischer Kompromiss?

Daraus:
Kardinal Sarah hat geschrieben:Es ist von höchster Bedeutung, dass wir mit Hilfe des Heiligen Geistes und durch Gebet und Studium herausfinden, wie wir zu einem gemeinsamen reformierten Ritus zurückkehren um das Ziel einer Versöhnung innerhalb der Kirche zu erreichen.
:auweia:
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Reformbedürftigkeit des vorkonziliaren Missale?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 23. Juli 2017, 11:55

es gab und gibt Leute die nennen das verschämt Reform der Reform
Ich denke Eminenz ist da etwas naiv
1.) der Papst heißt so etwas sicher nicht gut
2.) wenn der nächste Papst das gutheißt werfen die Traditionalisten Eminenz diese daraus entstandene Merkwürdigkeit dann nach zu recht im übrigen

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