Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Berolinensis
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Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 4. März 2010, 15:13

Ich mache diesen Strang mal auf für alle Themen rund um das Breviarium Romanum der Außerordentlichen Form - scheint es bis jetzt noch nicht zu geben.

Heute morgen in der Matutin ist mir eine Stelle aus der Predigt des hl. Gregor zum Evangelium vom reichen Prasser und dem armen Lazarus aufgefallen, in der der Kirchenlehrer sagt: "Nonnumquam solent in sacro elóquio per canes prædicatores intellegi." Das hat mich überrascht. Ich dachte bis jetzt, diese Verbindung komme von den Dominkanern, dem Predigerorden, und dem Wortspiel Domini canes. Kann jemand andere Schriftstellen benennen, an denen Hunde für Prediger stehen? Und weiß jemand, ob diese patristische Interpretation vielleicht der Hundelegende und dem Hundeattribut des hl. Dominik zugrundeliegt?

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Gamaliel
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 4. März 2010, 18:21

Berolinensis hat geschrieben:...in der der Kirchenlehrer sagt: "Nonnumquam solent in sacro elóquio per canes prædicatores intellegi." Das hat mich überrascht. Ich dachte bis jetzt, diese Verbindung komme von den Dominkanern, dem Predigerorden, und dem Wortspiel Domini canes. Kann jemand andere Schriftstellen benennen, an denen Hunde für Prediger stehen?
1. Soweit ich das sehe, spielt der Ausdruck "domini canes" auf Wachhunde an; vgl. z.B. Meyers Großes Konversations-Lexikon. In diesem Fall hätte er mit Predigt/Predigerorden gar nichts zu tun, sondern eher mit der Rolle der Dominikaner in der Inquisition.

2. Eine parallele, möglicherweise auch abhängige Auslegung gibt es bei Gottfried von Admont (PL 174, 390):
Sed et canes veniebant et lingebant ulcera ejus. Quicunque mendicus ille est, qui vere se mendicum, pauperem dico et egenum, cognoscit, qui ad januam divitis jacens introitum et exitum ejus humiliter observat, vitam ejus ad imitationem sui sollicite considerat, huic cupienti saturari, sicut diximus, de mensa divitis salubriter canes veniunt, ulcera lingunt, [Col. 0390C] dum praedicatores 548 sancti, canes significati, languentis animae vulneribus et lingua exhortationis, et lingua consolationis subveniunt. Quid enim aliud est canes ulcera lingere, nisi sanandis vulneribus pii exemplo Samaritani modo vinum, modo oleum infundere, quatenus per amaritudinem poenitentiae, quod est vinum, putredines vitiorum resecentur, et per consolationis dulcedinem, quod est oleum, sauciatae vulnera animae foveantur et sanentur? Postquam sic humilis Lazarus, verus aeternae salutis mendicus, quasi extracta per linguas canum putredine vulnerum, ad veram poenitentiam confessionemque peccatorum exsurrexerit, fit tandem per gratiam Dei magnum et memorabile factum [Col. 0390D] hoc in homine, de quo unigenitus Dei Filius, qui haec omnia operatur, in sequentibus testatur:
3. Eine völlig andere Auslegung des Verses bietet Augustinus (PL 35, 1352):
Aliter etiam intelligi potest ista narratio, ut per Lazarum Dominum significari accipiamus, jacentem ad januam illius divitis, quia se ad aures superbissimas Judaeorum incarnationis humilitate dejecit: cupiens saturari de micis quae cadebant de mensa divitis, quaerens ab eis vel minima opera justitiae, quae suae mensae, hoc est, suae potestati per superbiam non usurparent; quae opera misericordiae atque humilitatis, quamvis minima et sine disciplina et perseverantia vitae bonae, saltem interdum vel casu facerent, sicut micae de mensa cadere solent. Ulcera, passiones sunt Domini ex infirmitate carnis, quam pro nobis suscipere dignatus est. Canes ergo qui ea lingebant, Gentes sunt, quos homines peccatores et immundos dicebant Judaei, et tamen passiones Domini in Sacramentis corporis et sanguinis ejus, per totum jam orbem suavitate lambunt devotissima. Jam sinus Abrahae intelligitur secretum Patris quo post passionem resurgens assumptus est Dominus: quo eum portatum ab Angelis ideo dictum puto, quia ipsam receptionem qua in secretum Patris abscessit, Angeli annuntiaverunt discipulis intuentibus. Dicendo enim, Quid statis aspicientes in coelum (Act. I, 11)? quid aliud dixerunt, nisi nullo modo posse oculos hominum usque in illud penetrare secretum quo ibat Dominus, cum in conspectu discipulorum ferretur in coelum? Jam caetera secundum superiorem expositionem accipi possunt: quia secretum Patris bene intelligitur, ubi etiam ante resurrectionem justorum animae vivunt cum Deo. Tanto enim verius ubique est Deus, quanto nullo continetur loco, sicut et latroni dictum est, Hodie mecum eris in paradiso (Luc. XXIII, 43): unde nunquam recessit Dei filius, quamvis ab hominibus per susceptam carnem in civitate Judaeorum tanta pateretur.
4. Wenn Du Dich nach weiteren Auslegungen des Gleichnisses umschauen möchtest, hier einige Stellen aus der PL zum 16. Kapitel bei Lukas:
S. Augustinus, XLVI, 921.---S. Petrus Chrysolog., LII, 386, 529.---S. Gregorius Magnus, LXXVI, 1293.---Ven. Beda, XCIV, 267, 284.---Paulus Winfridus, XCV, 1370.---Smaragdus, CII, 348.---Haymo, CXVIII, 589, 646.---Radulphus Ardens. CLV, 1962, 2017.---Wernerus abbas, CLVII, 1003, 1083.---Anselmus. Cantuar., CLIX, 655, 1131.---Godefridus abbas, CLXXIV, 387, 524.---S. Bernardus, CLXXXII, 661.---Innocentius III, CCXVII, 427.
Berolinensis hat geschrieben:Und weiß jemand, ob diese patristische Interpretation vielleicht der Hundelegende und dem Hundeattribut des hl. Dominik zugrundeliegt?
Darüber weiß ich nichts.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 6. April 2010, 11:24

Dieses Jahr ist mir zum ersten Mal die Rubrik am Ende der Osterlaudes aufgefallen:
Et non flectuntur genua toto tempore paschali.
Das dürfte im wesentlichen die Kniebeugen beim Invitatorium und beim Te Deum erfassen; daß beim Regina Cœli nicht gekniet wird, war mir bewußt. Eine entsprechende Rubrik im Missale gibt es aber nicht, oder?

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Gamaliel
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 15. April 2010, 12:58

Berolinensis hat geschrieben:Dieses Jahr ist mir zum ersten Mal die Rubrik am Ende der Osterlaudes aufgefallen:
Et non flectuntur genua toto tempore paschali.
Das dürfte im wesentlichen die Kniebeugen beim Invitatorium und beim Te Deum erfassen; daß beim Regina Cœli nicht gekniet wird, war mir bewußt.
Genau richtig! (Die übrigen drei Möglichkeiten zum Knien, nämlich Preces, Oration und marianische Schlußantiphon, treffen in der österlichen Zeit nicht bzw. sind anders geregelt.)
Berolinensis hat geschrieben:Eine entsprechende Rubrik im Missale gibt es aber nicht, oder?
Mir ist nichts derartiges bekannt.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von songul » Freitag 16. April 2010, 22:10

Das ist interessant; wir haben das ja auch während der Osterzeit, allerdings durchweg.
Kniet man nun zur Heiligen Kommunion trotzdem oder auch nicht?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Debora » Freitag 16. April 2010, 22:15

Kniet man nun zur Heiligen Kommunion trotzdem oder auch nicht?
Warum sollte man bei der hl. Kommunion nicht knien? Das wäre mir neu :hmm:
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus

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Gamaliel
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Freitag 16. April 2010, 22:18

songul hat geschrieben:Kniet man nun zur Heiligen Kommunion trotzdem oder auch nicht?
Daran ändert sich nichts, d.h. der Zelebrant steht und die Gläubigen knien dabei, wie üblich.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Freitag 16. April 2010, 22:31

Das war ja gerade der Sinn meiner Frage. In der Messe bleibt diesbezüglich alles wie immer.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von songul » Sonnabend 17. April 2010, 08:19

Ich poste das erstmal hier, wenn einer der Mods meint das sollte zu den Klöstern hin, kann er's ja verschieben.
Hier kann man täglich wechselnd (wie mir scheint) Laudes, Heilige Messe, Vesper und Komplet der Mönche nachvollziehen.
http://osbnorcia.org/?page_id=843

Und hier kann man sich ein Widget (ein Miniprogramm für den Desktop) herunterladen, dass zu Laudes, Sext, Vesper und Komplet den kleinen Mönch (von der alten Art immerhin!) die Glocke läuten lässt.

http://www.jeconstruisunmonastere.com/i ... idget.html

(tolle Sache - was die Mönche dort leisten)

Ist absolut sicher - ich hab's ausprobiert.

Viel Spass damit.

LG Songul

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Freitag 25. Juni 2010, 19:29

Heute am Fest des Hl. Wilhelm lautet das Tagesgebet nach meinem Brevier (und dem was ich online gefunden habe):
Deus, qui infirmitati nostræ ad terendam salutis viam in Sanctis tuis exemplum et præsidium collocasti: da nobis, ita beati Gulielmi Abbatis merita venerari; ut ejusdem excipiamus suffragia, et vestigia prosequamur. Per DNJC.
Ist das korrekt, oder sollte dort eigentlich statt "terendam" "tenendam" stehen? Wenn "terendam" korrekt ist, wäre ich dankbar, wenn mir jemand den Sinn erläutern könnte.

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Gamaliel
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Freitag 25. Juni 2010, 20:30

Berolinensis hat geschrieben:Heute am Fest des Hl. Wilhelm lautet das Tagesgebet nach meinem Brevier (und dem was ich online gefunden habe):
Deus, qui infirmitati nostræ ad terendam salutis viam in Sanctis tuis exemplum et præsidium collocasti: da nobis, ita beati Gulielmi Abbatis merita venerari; ut ejusdem excipiamus suffragia, et vestigia prosequamur. Per DNJC.
Ist das korrekt, oder sollte dort eigentlich statt "terendam" "tenendam" stehen?
Nein, das stimmt so wie's da steht.
Berolinensis hat geschrieben:Wenn "terendam" korrekt ist, wäre ich dankbar, wenn mir jemand den Sinn erläutern könnte.
Eine genaue Wortanalyse inkl. Begriffsgeschichte, Belegstellen,... überlasse ich etwaigen Altphilologen hier im Forum.

Soweit ich sehe, kommt das Wort von "tero", das bei Sleumer mit "1. reiben, abnutzen; 2. austreten, dreschen" übersetzt wird und bei Georges:
2) insbes.: a) reinigend, putzend reiben, glätten, blank machen, crura pumice, Ov.: oculos, Plaut. – b) mit dem Dreiheisen reiben = abdrehen, drechseln, aliud (vitrum) torno teritur, Plin.: radios rotis, Verg. – c) das Getreide tretend dreschen, austreten,frumentum, Varro: messes, Tibull.: milia frumenti, Hor. – d) eine Örtl. oft betreten, -besuchen, ianuam
"Ad terendam viam" könnte man dann wohl mit "um den Weg auszutreten/zu glätten/zu reinigen" übersetzen.

Für das heutige Tagesgebet bedeutet dies meiner Meinung nach: Gott ebnet uns den Heilsweg indem er uns das Beispiel der Heiligen vor Augen stellt.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Sonnabend 26. Juni 2010, 00:05

Lieber Gamaliel,

vielen Dank, so leuchtet es ein! Ich kannte terere nur als zerreiben,zertreten, so wie in der Genesis: "ipsa conteret caput tuum."

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 29. Juni 2010, 21:34

Leider haben nicht alle lectiones eine Angabe, woher sie stammen. Bsp.:
Lectio 2
Discite et vos, sanctae mulieres,

Lectio 3
Didicistis, virgines, pudorem Mariae;
http://divinumofficium.com/cgi-bin/hora ... sh&votive=

Kennt jemand ein Verzeichnis der Lesungen und Homilien?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 29. Juni 2010, 22:13

ad-fontes hat geschrieben:Leider haben nicht alle lectiones eine Angabe, woher sie stammen. Bsp.:
Lectio 2
Discite et vos, sanctae mulieres,

Lectio 3
Didicistis, virgines, pudorem Mariae;
http://divinumofficium.com/cgi-bin/hora ... sh&votive=
Wenn nichts dabei steht, dann handelt es sich einfach um die Fortsetzung des Textes aus der 1. Lesung. Das gilt auch für das von Dir ausgewählte Beispiel aus dem Lukaskommentar des hl. Ambrosius, alle 3 Lesungen stammen aus diesem.

ad-fontes hat geschrieben:Kennt jemand ein Verzeichnis der Lesungen und Homilien?
Ich kenne keines.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 29. Juni 2010, 22:58

Danke Dir! Kennt jemand gute Brevier-Studien?

ad-fontes, immer noch Ausschau haltend nach einem Flohmarkttisch mit einem günstigen vorpianischen Brevier oben drauf (zur Not auch unterm Tisch)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Freitag 2. Juli 2010, 22:25

Heute ist in Berlin I. Vesper vom Fest des hl. Otto. Die Tagesoration lautet:
Officia propria diœcesis Berolinensis jussu at auctoritate Reverendissimi et Excelentissimi Domini Conradi de Preysing Episcopi Berolinensis edita hat geschrieben:Deus, cujus virtúte beátus Otto Conféssor tuus et Póntifex in fide instrúxit et solidávit Pomeranórum gentem: concéde propítius; ut, qui doctor factus est infidélium populórum, pro fidélium tuórum cœtu pius intercéssor exsístat. Per Dóminum.
("Crossgepostet" im Tagesheiligen-Strang)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Montag 20. September 2010, 17:15

Am gestrigen Abend, nach der Seligsprechung Kardinal Newmans, gab es aus diesem Anlaß eine feierliche Vesper, die im Birminghamer Oratorium in Anwesenheit nicht weniger britischer Bischöfe gefeiert wurde - und zwar im usus antiquior. http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... ry-on.html



In Deutschland wohl noch undenkbar.

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Niels
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Montag 20. September 2010, 17:30

:freude: :daumen-rauf: :klatsch:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Montag 20. September 2010, 17:38

Fairerweise muß man sagen, daß das in England außerhalb der Oratorien wohl auch schwer vorstellbar ist. Da Newman aber Oratorianer war, konnten die Bischöfe hier wohl einfach nichts machen.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Montag 20. September 2010, 17:40

Berolinensis hat geschrieben:Fairerweise muß man sagen, daß das in England außerhalb der Oratorien wohl auch schwer vorstellbar ist. Da Newman aber Oratorianer war, konnten die Bischöfe hier wohl einfach nichts machen.
Wohl wahr. :roll:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Marion » Montag 20. September 2010, 17:44

Wunderschön :)

Es ist und bleibt mir wohl mir unbegreiflich, daß sich ein normaler und gesunder Mensch dagegen wehrt.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von cantus planus » Montag 20. September 2010, 18:05

Berolinensis hat geschrieben:Fairerweise muß man sagen, daß das in England außerhalb der Oratorien wohl auch schwer vorstellbar ist. Da Newman aber Oratorianer war, konnten die Bischöfe hier wohl einfach nichts machen.
Wahrscheinlich. Leider gibt es ja in Deutschland nicht einmal ein Oratorium, in dem sowas möglch wäre. :heul:
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Montag 20. September 2010, 18:38

cantus planus hat geschrieben:Leider gibt es ja in Deutschland nicht einmal ein Oratorium, in dem sowas möglch wäre. :heul:
:heul: :heul: :heul:
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Gamaliel » Montag 20. September 2010, 18:40

cantus planus hat geschrieben:Leider gibt es ja in Deutschland nicht einmal ein Oratorium, in dem sowas möglch wäre. :heul:
Du kannst aber gerne nach Zaitzkofen kommen, dort gibt es das jeden Sonn- und Feiertag. ;)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von cantus planus » Montag 20. September 2010, 18:46

Gamaliel hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Leider gibt es ja in Deutschland nicht einmal ein Oratorium, in dem sowas möglch wäre. :heul:
Du kannst aber gerne nach Zaitzkofen kommen, dort gibt es das jeden Sonn- und Feiertag. ;)
Nur, wenn du mich dort zum Bier einlädst. ;D
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von taddeo » Montag 20. September 2010, 19:14

cantus planus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Leider gibt es ja in Deutschland nicht einmal ein Oratorium, in dem sowas möglch wäre. :heul:
Du kannst aber gerne nach Zaitzkofen kommen, dort gibt es das jeden Sonn- und Feiertag. ;)
Nur, wenn du mich dort zum Bier einlädst. ;D
Fürs Bier gibt es in dieser Gegend sicher attraktivere Adressen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von cantus planus » Montag 20. September 2010, 19:35

War das eine Einladung? :breitgrins:
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von taddeo » Montag 20. September 2010, 19:38

cantus planus hat geschrieben:War das eine Einladung? :breitgrins:
Nein. :neinfreu: ;D
(Das könnte ich mir nicht leisten, was Du verträgst.)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 1. Oktober 2010, 14:17

(Wegen der Schlichheit der Frage, bitte nicht von kompetenter Seite lachen oder die Frage für unernst halten.)

An welchen Stellen wird im Stundengebet nach dem BR das Kreuzzeichen gemacht?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Freitag 1. Oktober 2010, 14:22

ad-fontes hat geschrieben:(Wegen der Schlichheit der Frage, bitte nicht von kompetenter Seite lachen oder die Frage für unernst halten.)

An welchen Stellen wird im Stundengebet nach dem BR das Kreuzzeichen gemacht?
Das große?

1. Jeweils am Beginn der Hore zu "Deus in adjutorium".
2. Am Beginn von Benedictus, Magnificat und Nunc dimittis.
3. In der Prim am Ende zweimal, jeweils zu "Adjutorium nostrum" und "Dominus nos benedicat".
4. In der Komplet in der Vorbereitung ebenfalls zu "Adjutorium nostrum", sodann zu "Indulgentiam", am Ende zu "Benedicat et custodiat" und nach der Schlußantiphon zu "Divinum auxilium".

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Berolinensis » Freitag 1. Oktober 2010, 14:48

Bist du denn nun mit dieser Antwort zufireden?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 1. Oktober 2010, 15:15

Berolinensis hat geschrieben: 3. In der Prim am Ende zweimal, jeweils zu "Adjutorium nostrum" und "Dominus nos benedicat".
Das war der Auslöser für meine Frage.

Der Rest geht ja mit der Liturgia Horarum konform.


Ja, zufrieden*. Danke sehr!


*Und das kleine? Vor dem Invitatorium (zum Domine, labia mea)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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