Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

iustus
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Eilige Frage zum Requiem

Beitrag von iustus » Freitag 6. November 2009, 09:09

1. Ist es zulässig, auch an anderen Tagen als am 2. November ein Requiem für alle Verstorbenen zu feiern?

2. Darf dabei die Tumba verwendet werden und dürfen die entsprechenden Tumbagebete gebetet werden?


Angeblich sei Letzteres nur im ersten Seelenamt, maximal noch an Allerseelen, zulässig.

In Frankfurt wurde es jedenfalls im letzten Jahr gemacht: http://joomla.stleohnhard.spacequadrat. ... &Itemid=56

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Bernado
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Re: Eilige Frage zum Requiem

Beitrag von Bernado » Freitag 6. November 2009, 10:09

iustus hat geschrieben:1. Ist es zulässig, auch an anderen Tagen als am 2. November ein Requiem für alle Verstorbenen zu feiern?

2. Darf dabei die Tumba verwendet werden und dürfen die entsprechenden Tumbagebete gebetet werden?


Angeblich sei Letzteres nur im ersten Seelenamt, maximal noch an Allerseelen, zulässig.

In Frankfurt wurde es jedenfalls im letzten Jahr gemacht: http://joomla.stleohnhard.spacequadrat. ... &Itemid=56
Nach dem alten Ritus ist es so: Gewöhnliche Messen für unbestimmte Verstorbene dürfen an allen Tagen gelesen werden, an denen dem Priester private Votivmessen erlaubt sind. Im Prinzip gilt das auch für Seelenämter - und bei denen ist m.W. die Tumba zulässig. Genau weiß ich das mit der Tumba aber nicht.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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ottaviani
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Re: Eilige Frage zum Requiem

Beitrag von ottaviani » Freitag 6. November 2009, 10:46

Tumba ist zulässig bei Jahrestagen oder z.b. bei einem Requiem für die gefallenen der Weltkriege ect

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Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 30. Januar 2010, 23:31

Zählt der 30. Juni (Gedächtnis des hl. Paulus - duplex maj.) zu den natalicia apostolorum?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Suche liturgischen Kalender 2009 (alter Ritus)

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 31. Januar 2010, 00:12

ad-fontes hat geschrieben:Zählt der 30. Juni (Gedächtnis des hl. Paulus - duplex maj.) zu den natalicia apostolorum?
Nur mal kleinen Hinweis: Die Festklasse duplex majus gibt es nach den Rubriken von 1960, fie für die außerordentliche Form gelten, nicht mehr. Ansonsten würde ich sagen nein, denn das eigentliche Fest St. Pauls bleibt der 29. Ergeben sich aus dieser Frage irgendwelche Konsequenzen, oder ist sie rein abtrakt?

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Re: Suche liturgischen Kalender 2009 (alter Ritus)

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2010, 00:29

Danke!
Ja, daraus ergibt sich eine Anfrage an die Bruderschaft.
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Re: Suche liturgischen Kalender 2009 (alter Ritus)

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 31. Januar 2010, 01:54

Bild

;D
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Suche liturgischen Kalender 2009 (alter Ritus)

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 31. Januar 2010, 02:06

Hast Du nicht Lust, Deus honorum omnium zu übersetzen?

Dann hätte ich genug geistliches Futter und würde zu obigem und verwandtem eine pausatio von 70 Tagen einlegen; mir und Euch zur recreatio. Versprochen.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:14

Wie kommt es eigentlich zu dieser Kleidung der FSSPX-Bischöfe in Choro (schwarzer Talar in Kombination mit violetter Mozetta)?

http://www.kreuz.net/article.11442.html

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:26

Kilianus hat geschrieben:Wie kommt es eigentlich zu dieser Kleidung der FSSPX-Bischöfe in Choro (schwarzer Talar in Kombination mit violetter Mozetta)?

http://www.kreuz.net/article.11442.html
Die gleiche Frage hatte ich hier und hier auch schon gestellt, aber noch keine Antwort bekommen.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:28

Ottaviani hatte geantwortet, dass es seit Msgr. Lefebvre so Gewohnheit sei, dass nur der Zelebrant "ordnungsgemäß" gekleidet ist. Man könnte es also als "Ordensusus" ansehen.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:31

Spricht für die Frage. :blinker:

Müßten sie den traditionellen Regeln zufolge nicht ohnehin Manteletta statt Mozetta tragen?

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:37

cantus planus hat geschrieben:Ottaviani hatte geantwortet, dass es seit Msgr. Lefebvre so Gewohnheit sei, dass nur der Zelebrant "ordnungsgemäß" gekleidet ist. Man könnte es also als "Ordensusus" ansehen.
Wie ich an der anderen Stelle zu ottavianis Antwort angemerkt hatte, ist das ja nur eine Beschreibung, aber keine Erklärung des Umstands.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:38

Berolinensis hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Wie kommt es eigentlich zu dieser Kleidung der FSSPX-Bischöfe in Choro (schwarzer Talar in Kombination mit violetter Mozetta)?

http://www.kreuz.net/article.11442.html
Die gleiche Frage hatte ich hier und hier auch schon gestellt, aber noch keine Antwort bekommen.
Eine Antwort werden wahrscheinlich nur die Bischöfe selbst geben können, denn wie soll ein Außenstehender das wissen. :achselzuck: (In den veröffentlichten Schriften von Erzbischof Lefebvre gibt es jedenfalls nichts dazu.)
Im übrigen halte ich die Antwort von ottaviani für hinreichend: Man hält sich an ein "ererbtes" Vorbild von Msgr. Lefebvre.
Etwaige Einwände, daß dies aber eine Abweichung von den Rubriken darstelle, sind als berechtigt anzuerkennen - ich habe das auch schon an anderer Stelle hier im Forum gesagt - klammern aber die konkrete Situation der FSSPX aus. 1988 und auch heute hat die FSSPX andere Sorgen, als die Einhaltung jeder einzelnen Rubrik zu überprüfen. Ja, das ist objektiv ein Fehler und muß quam primum korrigiert werden. Die FSSPX geht aber von einer Kirchenkrise aus und am "Schlachtfeld" kümmert man sich zunächst einmal um das Notwendige, ob die Uniform bei jedem Frontbesuch eines Generals auch gebügelt ist, steht nicht an erster Stelle der Tagesordnung. Unter normalen Umständen gehört jedoch auch darauf wertgelegt! --- Ich sage all das als jemand, der die Bedeutung der Rubriken hochschätzt.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:47

Diese Erklärung kann ich insofern nicht akzeptieren, als das ja nun keine entlegene Spezialrubrik ist, sondern etwas, das jedem auch nur halbwegs Kundigem sofort ins Auge springt. Daß das bei der FSSPX niemandem auffällt, kann nur dann sein, wenn man ein völliges Desinteresse an den geltenden Bestimmungen annimmt, und das kann man nicht unterstellen. Auch das Argument "es gibt wichtigeres" kann mich nicht überzeugen. Wenn es noch (nahezu) jeder reguläre Bischof hinbekommt, einen Chortalar zu tragen, sollte dies innerhalb von über 20 Jahren auch für die Bischöfe der Bruderschaft möglich sein, zumal das ja nun keiner besonderen Anstrengungen bedarf oder irgendwie schwierig wäre.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Marion » Donnerstag 1. Juli 2010, 13:58

Mich beruhigt das irgendwie, daß endlich ein Fehler bei der Bruderschaft gefunden wurde. Alles so ganz perfekt, ist ja schon etwas unheimlich.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 1. Juli 2010, 14:01

Ich halte es für vollkommen legitim, dass es innerhalb einer festen Gemeinschaft solche kleinen Besonderheiten gibt. Die meisten Ordensbräuche dürften wohl nicht am Schreibtisch erfunden und dann vor ihrer Einführung von Rom approbiert worden sondern ihre Entstehung dürfte genau so wie in diesem Fall abgelaufen sein.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Marion » Donnerstag 1. Juli 2010, 14:06

Da müsste man einfach mal nachfragen.

Dann sieht man ob das irgendein verstockter Fehler ist auf den sie bestehen oder ein Versehen oder vielleicht sogar richtig.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:07

Eine Frage zum Fasten an Vigilien, die sich mir von hier stellen:
viewtopic.php?p=46115#p46115

Fastenende ist die 9. Stunde am 28. Juni, aber wann hat man das Fasten traditionell* zu beginnen?

Ab Mitternacht oder nach der Vesper (am Vorabend, dem Sonntagabend)?


*Möglichst wie es vor Pius X. war. Ich meine mich zu entsinnen, daß die Fastenvorschriften nach 19 gelockert wurden.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:21

cantus planus hat geschrieben:Ich halte es für vollkommen legitim, dass es innerhalb einer festen Gemeinschaft solche kleinen Besonderheiten gibt. Die meisten Ordensbräuche dürften wohl nicht am Schreibtisch erfunden und dann vor ihrer Einführung von Rom approbiert worden sondern ihre Entstehung dürfte genau so wie in diesem Fall abgelaufen sein.
cantus, mit Verlaub, das ist einfach Quatsch.´Sonst bezeichne ich das Weglassen des Schultertuchs demnächst als Ordensbrauch der Jesuiten. Der Chortalar ist ein (para-)liturgisches Gewand, der schwarze Talar ist Straßenkleidung. Ihn zur Chorkleidung zu tragen ist schlicht ein Fehler - das ist so Marion, laß es dir von Gamaliel bestätigen -, das kann man entschuldigen, wenn es mich auch nicht besonders überzeugt aus genannten Gründen, aber das nun zu einem "Ordensbrauch" zu erheben ist einfach Käse. Ich wundere mich schon; wenn es sich um Modernisten handelte, wäre das sicher ein weiteres Anzeiche für deren totale Verkommenheit. Ein bißchen riecht das nach zweierlei Maß. (Nicht, daß ich hier das Treiben der Modernisten verteidigen wollte, mißversteht mich nicht.)

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Marion » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:29

Berolinensis hat geschrieben:Ihn zur Chorkleidung zu tragen ist schlicht ein Fehler - das ist so Marion, laß es dir von Gamaliel bestätigen -,

Ich glaub dir das! aber nachfrage wär trotzdem gut, dann weiß man obs ein verstockter oder ein versehentlicher Fehler ist
Zuletzt geändert von Marion am Donnerstag 1. Juli 2010, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:31

In dem Zusammenhang: Kann einer von unseren Experten auch noch mal aufdröseln, wie das in der ao. Form mit dem Gebrauch des Bischofsstabs ist? Wer darf ihn wann und wie verwenden?

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:34

Kilianus hat geschrieben:In dem Zusammenhang: Kann einer von unseren Experten auch noch mal aufdröseln, wie das in der ao. Form mit dem Gebrauch des Bischofsstabs ist? Wer darf ihn wann und wie verwenden?
Mach doch mal ne Forensuche, ich glaube, das hatte ich mal irgendwo erläutert, im Zusammenhang mit der Frage Pontifikalamt vom Thron/vom Faldistorium.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:50

Ich habe das aus ebendieser Diskussion so in Erinnerung:

Am Thron und mit Stab: nur der Diözesanbischof auf eigenem Territorium.
Außerhalb des eigenen Territoriums: ohne Stab und mit Faldistorium.

Andererseits hatte ich aber auch schon gehört:

Außerhalb des eigenen Territoriums: mit Stab, aber mit nach hinten gewendeter Krümme.

Und die FSSPX-Bischöfe sehe ich regelmäßig mit Stab - und mit nach vorne gewendeter Krümme.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Marion » Donnerstag 1. Juli 2010, 15:55

Kilianus hat geschrieben:Und die FSSPX-Bischöfe sehe ich regelmäßig mit Stab - und mit nach vorne gewendeter Krümme.
Das bedeutet dann wohl, daß sie auf ihrem Territorium bewegen :)
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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 16:01

@Kilianus: Da du offenbar zum suchen zu faul bist ;D , hier der link zu meiner Erklärung: viewtopic.php?p=38596#p38596

Zu ergänzen wäre noch für die hier interessierende Frage, daß bei Ämtern, in denen Weihen erteilt werden, stets der Stab verwendet wird (das könnte eine Erklärung für die FSSPX-Bischöfe sein, ich weiß nicht, ob sie ihn auch sonst verwenden).

Was die nach innen gewendete Krümme angeht: das ist eine "urban legend", ähnlich wie die Kniebeuge auf dem linken Knie. das mag es im Mittelalter gegeben haben, und auch Ortsbräuche dieser Art kann ich nicht ausschließn, aber in den liturgischen Büchern ist das nicht vorgesehen. Wenn mit Stab pontifiziert wird, dann mit Krümme nach vorne, egal wer pontifiziert.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 16:17

Wieso zu faul? Merken ist ja wohl fleißiger als nachschlagen! :doktor:

Die eigentliche Erklärung zu meiner FSSPX-Frage hast Du ja auch jetzt erst geliefert. :P

Und weiter geht's: Wie ist's dann bei Äbten?

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 16:21

Kilianus hat geschrieben:Wieso zu faul? Merken ist ja wohl fleißiger als nachschlagen! :doktor:

Die eigentliche Erklärung zu meiner FSSPX-Frage hast Du ja auch jetzt erst geliefert. :P
Deine ursprüngliche Frage bezog sich ja auch gar nicht auf FSSPX-Bischöfe :P (Zumal das auch nur eine Vermutung war, ich weiß nicht, bei welchen Gelegenheiten sie den Stab benutzen oder eventuell sogar den Thron.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 16:24

Ich hatte diese Frage aber mit "In dem Zusammenhang" eingeleitet. Und der Zusammenhang war ein Bild der jüngsten Weihen der FSSPX. :dudu:

Und wie isses denn nu mit den Äbten? :nuckel:

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 16:41

Äbte können innerhalb ihres Territoriums (also bis auf die wenigen Territorialäbte nur innerhalb ihrer Abtei) die Pontifikalien benutzen. In anderen Klöstern ihres Ordens kann es ihnen der Abt gestatten.

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 1. Juli 2010, 17:22

Hm. Und wie ist es dann einzuorden, daß Dom Josef in Trier pontifiziert hat?

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Re: Detailfragen zu Kalender und Rubrizistik

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 1. Juli 2010, 17:45

Kilianus hat geschrieben:Hm. Und wie ist es dann einzuorden, daß Dom Josef in Trier pontifiziert hat?
Da bin ich erstmal überfragt. Ich kann nochmal nachsehen, ob ich etwas finde, aber vielleicht kann ja jemand anders weiterhelfen?

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