Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Stabilitas loci
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Beitrag von Stabilitas loci » Sonnabend 17. Juni 2017, 09:41

taddeo hat geschrieben:
Freitag 16. Juni 2017, 19:56
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 16. Juni 2017, 19:20
"„Sonst platze ich“ – Fronleichnam in Linz: Ökumenisches Luthergedenken frißt Prozession im überlieferten Ritus"

Daraus:
Fronleichnamsprozessionen gibt es in Linz nur wenige. Fester Bestandteil ist die Fronleichnamsprozession im überlieferten Ritus. Auch in diesem Jahr waren alle Vorbereitungen getroffen worden. Gestern mußte sie kurzfristig abgesagt werden,. Die Landesverwaltung hatte die dafür nötigen Altäre nicht geliefert. Einfach so? Dort wo ein Altar für ein Evangelium stehen hätte sollen, standen Grillgeräte für den Kirchentag. Die Botschaft: Der Kirchentag verdrängte die Fronleichnamsprozession. Das ist der Preis. der für das gestrige Ökumenespektakel zu bezahlen war.
In Bayern würde aber auch keine "Landesverwaltung" irgendeinen Altar für die Fronleichnamsprozession liefern, auch keine Stadt- oder Gemeindeverwaltung. Dafür muß schon jede Pfarrei oder sonstige Gemeinschaft von Gläubigen mit eigener Prozession selber sorgen.

In Linz ist das etwas anders die Kirche wo die alte Messe gefeiert wird gehört dem Bundesland Oberösterrreich da hängt alles von der Genehmigung der Landesverwaltung ab, und daher kann die Landesverwaltung sagen nein heuer nicht keine Altäre

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Beitrag von taddeo » Sonnabend 17. Juni 2017, 09:42

Stabilitas loci hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 09:41
taddeo hat geschrieben:
Freitag 16. Juni 2017, 19:56
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 16. Juni 2017, 19:20
"„Sonst platze ich“ – Fronleichnam in Linz: Ökumenisches Luthergedenken frißt Prozession im überlieferten Ritus"

Daraus:
Fronleichnamsprozessionen gibt es in Linz nur wenige. Fester Bestandteil ist die Fronleichnamsprozession im überlieferten Ritus. Auch in diesem Jahr waren alle Vorbereitungen getroffen worden. Gestern mußte sie kurzfristig abgesagt werden,. Die Landesverwaltung hatte die dafür nötigen Altäre nicht geliefert. Einfach so? Dort wo ein Altar für ein Evangelium stehen hätte sollen, standen Grillgeräte für den Kirchentag. Die Botschaft: Der Kirchentag verdrängte die Fronleichnamsprozession. Das ist der Preis. der für das gestrige Ökumenespektakel zu bezahlen war.
In Bayern würde aber auch keine "Landesverwaltung" irgendeinen Altar für die Fronleichnamsprozession liefern, auch keine Stadt- oder Gemeindeverwaltung. Dafür muß schon jede Pfarrei oder sonstige Gemeinschaft von Gläubigen mit eigener Prozession selber sorgen.

In Linz ist das etwas anders die Kirche wo die alte Messe gefeiert wird gehört dem Bundesland Oberösterrreich da hängt alles von der Genehmigung der Landesverwaltung ab, und daher kann die Landesverwaltung sagen nein heuer nicht keine Altäre
Ah ok, das ist dann natürlich was anderes. Danke für die Aufklärung! :huhu:
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Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 17. Juni 2017, 11:41

Wobei auch eine Landesregierung das ein paar Wochen früher sagen kann, damit sich die Veranstalter um Alternativen bemühen können.

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Niels
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Beitrag von Niels » Sonnabend 17. Juni 2017, 13:57

Das würde ich aber jedes Jahr aufs Neue im eigenen Interesse mit denen rechtzeitig abklären (am besten ein halbes Jahr im voraus, mindestens) und mir alles schriftlich bestätigen lassen, damit die Prozession nicht einen Tag vorher abgesagt werden muss. Seltsame Sache.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 27. Juni 2017, 10:45

Kursiert im Netz ein Ordo recitandi, der für jeden Tag die Luna ausweist? Falls nicht, welche littera Martyrologii hat 2017?

(Heute Luna tertia)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 27. Juni 2017, 15:42

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 10:45
welche littera Martyrologii hat 2017?
b
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Dienstag 27. Juni 2017, 15:44

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 10:45
Kursiert im Netz ein Ordo recitandi, der für jeden Tag die Luna ausweist? Falls nicht, welche littera Martyrologii hat 2017?

(Heute Luna tertia)
Der Martyrologiumsbuchstabe für 2017 ist b. Einen Ordo, der für jeden Tag die Luna ausweist, habe ich nie gesehen, aber die traditionelleren Ordines sollten den auf jeden Fall enthalten (der Ordo recitandi der St Lawrence Press beispielsweise). Für die Jahre 2016, 2017 und 2018 findet man sie beispielsweise in diesem Kalender auf der Internetseite des Zisterzienserordens.

EDIT: Link korrigiert
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 4. Juli 2017, 07:46

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 15:44
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 10:45
Kursiert im Netz ein Ordo recitandi, der für jeden Tag die Luna ausweist? Falls nicht, welche littera Martyrologii hat 2017?

(Heute Luna tertia)
Der Martyrologiumsbuchstabe für 2017 ist b. Einen Ordo, der für jeden Tag die Luna ausweist, habe ich nie gesehen, aber die traditionelleren Ordines sollten den auf jeden Fall enthalten (der Ordo recitandi der St Lawrence Press beispielsweise). Für die Jahre 2016, 2017 und 2018 findet man sie beispielsweise in diesem Kalender auf der Internetseite des Zisterzienserordens.

EDIT: Link korrigiert

Danke!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 12. Juli 2017, 10:06

Man glaubt es kaum, die ZEIT über die alte Messe: http://www.zeit.de/2017/28/theologie-liturgie-vatikanum

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 12. Juli 2017, 10:15

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 10:06
Man glaubt es kaum, die ZEIT über die alte Messe: http://www.zeit.de/2017/28/theologie-liturgie-vatikanum
Ein ausgesprochen vernünftiger Artikel! :klatsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Romanus » Mittwoch 12. Juli 2017, 16:14

Florianklaus hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 10:06
Man glaubt es kaum, die ZEIT über die alte Messe: http://www.zeit.de/2017/28/theologie-liturgie-vatikanum
Sie ist schon vergeben. Schade, gell? :huhu:
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 23. Juli 2017, 12:24

1. War ein Diakon unter vorkonziliaren Bedingungen regulärer Taufspender? (Klar, dass das - wenn - ohne ständige Diakone ein höchst seltener Fall war).
2. Amtieren Ecclesia-Dei-Diakone gelegentlich bei Taufen und Trauungen?

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 25. Juli 2017, 16:07

Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:24
1. War ein Diakon unter vorkonziliaren Bedingungen regulärer Taufspender? (Klar, dass das - wenn - ohne ständige Diakone ein höchst seltener Fall war).
Nein, der Diakon kann aber minister extraordinarius sein:
CIC (1917) can. 741. Extraordinarius baptismi sollemnis minister est diaconus; qui tamen sua potestate ne utatur sine loci Ordinarii vel parochi licentia, iusta de causa concedenda, quae, ubi necessitas urgeat, legitime praesumitur.
Dazu braucht der Diakon also die Erlaubnis des Ordinarius oder des Pfarrers, die aus triftigem Grund zu erteilen ist, und im dringlichen Falle präsumiert werden kann.

Es betrifft hier wohlgemerkt den baptismus solemnis, also mit allen Riten und Gebeten des Rituale Romanum.
Dabei muß der Diakon Salz und Taufwasser verwenden, das von einem Priester geweiht wurde:
Ritus ... descriptus servandus est etiam a Diacono Baptismum solemnem ministrante, qui tamen sale et aqua utetur a Sacerdote ad hunc usum prius rite benedictis.
So das Rituale (Tit. II, cap. 2, 27 und 4, 51, usw.)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 25. Juli 2017, 16:13

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 25. Juli 2017, 16:07
Fragesteller hat geschrieben:
Sonntag 23. Juli 2017, 12:24
1. War ein Diakon unter vorkonziliaren Bedingungen regulärer Taufspender? (Klar, dass das - wenn - ohne ständige Diakone ein höchst seltener Fall war).
Nein, der Diakon kann aber minister extraordinarius sein:
CIC (1917) can. 741. Extraordinarius baptismi sollemnis minister est diaconus; qui tamen sua potestate ne utatur sine loci Ordinarii vel parochi licentia, iusta de causa concedenda, quae, ubi necessitas urgeat, legitime praesumitur.
Dazu braucht der Diakon also die Erlaubnis des Ordinarius oder des Pfarrers, die aus triftigem Grund zu erteilen ist, und im dringlichen Falle präsumiert werden kann.

Es betrifft hier wohlgemerkt den baptismus solemnis, also mit allen Riten und Gebeten des Rituale Romanum.
Dabei muß der Diakon Salz und Taufwasser verwenden, das von einem Priester geweiht wurde:
Ritus ... descriptus servandus est etiam a Diacono Baptismum solemnem ministrante, qui tamen sale et aqua utetur a Sacerdote ad hunc usum prius rite benedictis.
So das Rituale (Tit. II, cap. 2, 27 und 4, 51, usw.)
Also einschließlich der auf das Kind selbst bezogenen Exorzismen - interessant! (Aber klar: Die Exorzistenweihe hat er ja schon länger hinter sich ...) Danke!

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 26. Juli 2017, 01:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 18. Mai 2016, 10:20
ad-fontes hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
Dann gehören sie strenggenommen nicht zur Edition des Missale Johannes XXIII., obwohl sie im Volksmissale in der Reihe der Präfationen ohne besondere Kennzeichnung stehen. Wenn sie keine universale Geltung haben, dürfen sie wohl auch heutzutage nicht an allen Orten genommen werden, oder?

Theologisch merkwürdig finde ich in der Adventspräfation, daß Christi Heiligkeit die Sünder rechtfertige (sanctitas justificaret impios).

Engel und Brautleutepräfation kamen dann anscheinend erst mit dem Meßbuch Pauls VI.
So weit ich weiß sind diese Praefaktionen seit 1963 allgemein erlaubt die Kommission ED hat ausdrücklich ich glaube 2009 gesagt daß sie genommen werden können
"Concessae", "allgemein erlaubt", "können genommen werden" - implizieren diese permittiven Formulierungen im Umkehrschluss, dass auch die Verwendung der alten Präfationen nach wie vor regelkonform ist? Oder müssen die neuen genommen werden - zumindest in den Diözesen, denen sie ursprünglich "concessae" waren?

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 5. August 2017, 00:57

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 15:50
ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 13:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 31. Mai 2017, 15:12
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 12. Mai 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 21:36
ad-fontes hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 20:06
Ich wüßte gerne den Wortlaut der Bulle Pius V. Ad cujus notitiam vom 29.3.1566 über den Zeitansatz der Liturgischen Feiern in der Karwoche, wurde aber bisher leider im Netz nicht fündig.
Text
PDF mit Text, 84MB

Darin jeweils nach Ad cujus notitiam suchen.
Herzlichen Dank! (Habs leider nicht finden können, aber das ist wohl selbst verschuldet.)
In dem von Sempre eingestellten Buch (der Fontes des CIC) auf S. 196-197, Text Nr. 110.
Seite 106 der PDF-Datei! :detektiv:
Jetzt bin ich zwar einen Schritt weiter und hatte das Dokument auf dem Schirm, aber nach einem ersten Querlesen konnte ich noch keinen Hinweis auf den Zeitansatz der liturgischen Feiern des Leidenstriduums finden. :achselzuck:
Die Konstitution abrogiert alle Indulte usw. (licentias et facultates) die im Laufe der Zeit für gewisse Orte oder Personen und unter gewissen Bedingungen vorgezogene Zelebrationszeiten ermöglicht hatten, namentlich für Ostern und die 1. und 2. Weihnachtsmesse und möglicherweise für andere Feste ("forsan aliarum festivitatum"), also u.U. auch für das Triduum, und stellt den antiquum Sanctae Romanae Ecclesiae ritum in statutis Missarum celebrandarum temporibus in diesem Punkt uneingeschränkt wieder her.

Ich lese weiter:
"ne deinceps Missas vespertino tempore, huiusmodi licentiarum, aut facultatum, aut alio quovis praetextu celebrare, vel celebrari facere praesumant"
Daraus ergibt sich, daß die erlaubte, althergebrachte Zelebrationszeit nur frühmorgens bzw. vormittags ist.
Es stimmt allerdings, daß weitere Einzelheiten zum genauen Zeitansatz, namentlich des Triduums, nicht angegeben sind!
Ich habe etwas weiter recherchiert in einigen Ordines bzw. Directoria von diversen Bistümern, wovon ich eine kleine Sammlung habe, und zum Triduum nachgeschaut.
Sehr viel hat das aber leider nicht ergeben.
Man kann trotzdem einiges, indirekt, daraus schließen, ausgehend von der Tatsache, daß gemäß Rubriken die Feiern jedenfalls des Triduums dicta Nona stattzufinden haben. Wenn die Anfangszeiten des Offiziums der kleinen Horen am Morgen angegeben werden (unter der Voraussetzung, daß Matutin und Laudes antizipiert werden), dann kann man sich ausrechnen, wann ungefähr (frühestens) die liturgische Feier ansetzt. Sagen wir, da sine cantu, eine gute Stunde später.

Drei Beispiele:
[Auflösungen, Ergänzungen und fett von mir]

Im Directorum für Münster d.J. 1954 (unter Bischof Keller) steht zum Gründonnerstag (15. April):
In Eccles[ia] Cathedr[ali] hor[a] 7 1/2 chorus. Post Non[am] Missa Pontific[alis], sub qua Consecratio Ss.[Sanctorum] Oleorum et confectio Chrismatis.
Im Directorium für Paderborn d.J. 1953 (unter Erzbischof Jaeger) steht zum 1. April (Mittwoch der Karwoche) abschließend:
In Choro Complet[orium] recitatur candelis exstinctis.
In Eccl[esia] Metropol[itana] hodie incip[it] Off[icium] Tenebr[arum] hora 4. [das muß also 16 Uhr sein]
Cras in Eccl[esia] Metropol[itana] Off[icium] incip[it] h[ora] 6 1/2.
Also eine Stunde früher als in Münster (Paderborn, das Erzbistum der Frühaufsteher?)

Am Gründonnerstag dann (2. April 1953):
In Choro Vesp[erae] dicuntur sine cantu, candelis accensis.
Compl[etorium] dicitur candelis exstinctis. In Eccl[esia] Metr[opolitana] Compl[etorium] hora 15.50, deinde Offic[ium] Tenebr[arum].
Cras in Eccl[esia] Metropol[itana] Off[icium] [also die kleinen Horen] incipit h[ora] 7 1/2.
Post Compl[etorium] (h[ora] 2. [= 14 Uhr]) fit Processio cum reliquia S[anctae] Crucis Christi.
Das Offizium des Karfreitags ("cras") ab der Prim wird also zwischen halb acht morgens und vierzehn Uhr absolviert. Nach der Non müssen rubrikmäßig Johannespassion, Kreuzverehrung und Missa praesanctificatorum stattfinden, irgendwann also sagen wir zw. 9 und 11.
Für den Karsamstag gilt hier (1953) bereits die Vigilia paschalis ad experimentum, angesetzt um 21 Uhr. Das bringt nichts für unsere Frage.

Ein älteres Beispiel, Diözese Antwerpen [das Bistum bestand 1559-1801], Directorium für 1786 (unter Bischof de Nélis) zum 13. April 1786 (Gründonnerstag):
color Offic[ii] U[iolaceus] (q[uo]d in Cathed[rali] incipit hora 8.) ad Horas & Vesp[eras] in Choro ardeant in Altari 2. Candelae, ad med[iam] 5 [quintam] [also um 16h30] lotio pedum, deinde Complet[orium] ac Matut[inum] tenebr[arum] [ich vermute mit anschließenden Laudes] quod Episc[opus celebrat].
Also wurde das Offizium in der Kathedrale ganz ähnlich (ab Prim bis zur Vesper) zw. acht und halb fünf absolviert. Irgendwo in dieser Zeit, nach der Non, jedenfalls vormittags, vor der Vesper, fand das Hochamt mit der Ölweihe durch den Bischof statt (wird nicht eigens erwähnt, aber man muß es schließen).

Zum 14. April 1786 (Karfreitag), etwas deutlicher:
Offic[ium] in Cathed[rali] hora 10. q[uo]d hodie & cras Pleb[anus celebrat].
Horae diurnae dic[untur] Candelis exstinct[is] except[is] Vesp[eris].
Complet[orium] hora 5. deinde Matut[inum] tenebrarum [ich vermute: mit Laudes] quod Episc[opus celebrat].
Also: Prim ab 10 Uhr bis zur Komplet um 17 Uhr. Nach der Non, also gegen Ende des Vormittags, da auch die Vesper noch vor der Kollation gebetet wird, Johannespassion, Kreuzverehrung und die Missa praesanctificatorum.

Zum 15. April 1786 (Karsamstag):
in Cathed[rali] Offic[ium] hora 8. ad Bened[ictionem] Fontis usque ad Mis[sam] color U[iolaceus], Candelae manent exstinctae in Altari usq[ue] ad Mis[sam] in qua color A[lbus].
Hodie post Complet[orium] A[ntipho]na B[eatae] M[ariae] Regina Caeli, usque ad I. Vesp[eras] Ss. [Sanctissimae] Trin[itatis] exclusivè, quae toto temp[ore] Paschali stando dic[itur].
Cras totum Offic[ium] per Illust[rissimum] D[omnum] Episc[opum].
Et Communio Generalis in Cathedrali.
Die Karsamstagsliturgie setzte hier also gegen etwa 9 Uhr oder 9h30 an, jedenfalls nach der Non.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 5. August 2017, 22:32

Lycobates hat geschrieben:
Sonnabend 5. August 2017, 00:57
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 15:50
ad-fontes hat geschrieben:
Donnerstag 1. Juni 2017, 13:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 31. Mai 2017, 15:12
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 12. Mai 2017, 14:15
Sempre hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 21:36
ad-fontes hat geschrieben:
Sonntag 16. April 2017, 20:06
Ich wüßte gerne den Wortlaut der Bulle Pius V. Ad cujus notitiam vom 29.3.1566 über den Zeitansatz der Liturgischen Feiern in der Karwoche, wurde aber bisher leider im Netz nicht fündig.
Text
PDF mit Text, 84MB

Darin jeweils nach Ad cujus notitiam suchen.
Herzlichen Dank! (Habs leider nicht finden können, aber das ist wohl selbst verschuldet.)
In dem von Sempre eingestellten Buch (der Fontes des CIC) auf S. 196-197, Text Nr. 110.
Seite 106 der PDF-Datei! :detektiv:
Jetzt bin ich zwar einen Schritt weiter und hatte das Dokument auf dem Schirm, aber nach einem ersten Querlesen konnte ich noch keinen Hinweis auf den Zeitansatz der liturgischen Feiern des Leidenstriduums finden. :achselzuck:
Die Konstitution abrogiert alle Indulte usw. (licentias et facultates) die im Laufe der Zeit für gewisse Orte oder Personen und unter gewissen Bedingungen vorgezogene Zelebrationszeiten ermöglicht hatten, namentlich für Ostern und die 1. und 2. Weihnachtsmesse und möglicherweise für andere Feste ("forsan aliarum festivitatum"), also u.U. auch für das Triduum, und stellt den antiquum Sanctae Romanae Ecclesiae ritum in statutis Missarum celebrandarum temporibus in diesem Punkt uneingeschränkt wieder her.

Ich lese weiter:
"ne deinceps Missas vespertino tempore, huiusmodi licentiarum, aut facultatum, aut alio quovis praetextu celebrare, vel celebrari facere praesumant"
Daraus ergibt sich, daß die erlaubte, althergebrachte Zelebrationszeit nur frühmorgens bzw. vormittags ist.
Es stimmt allerdings, daß weitere Einzelheiten zum genauen Zeitansatz, namentlich des Triduums, nicht angegeben sind!
Ich habe etwas weiter recherchiert in einigen Ordines bzw. Directoria von diversen Bistümern, wovon ich eine kleine Sammlung habe, und zum Triduum nachgeschaut.
Sehr viel hat das aber leider nicht ergeben.
Man kann trotzdem einiges, indirekt, daraus schließen, ausgehend von der Tatsache, daß gemäß Rubriken die Feiern jedenfalls des Triduums dicta Nona stattzufinden haben. Wenn die Anfangszeiten des Offiziums der kleinen Horen am Morgen angegeben werden (unter der Voraussetzung, daß Matutin und Laudes antizipiert werden), dann kann man sich ausrechnen, wann ungefähr (frühestens) die liturgische Feier ansetzt. Sagen wir, da sine cantu, eine gute Stunde später.

Drei Beispiele:
[Auflösungen, Ergänzungen und fett von mir]

Im Directorum für Münster d.J. 1954 (unter Bischof Keller) steht zum Gründonnerstag (15. April):
In Eccles[ia] Cathedr[ali] hor[a] 7 1/2 chorus. Post Non[am] Missa Pontific[alis], sub qua Consecratio Ss.[Sanctorum] Oleorum et confectio Chrismatis.
Im Directorium für Paderborn d.J. 1953 (unter Erzbischof Jaeger) steht zum 1. April (Mittwoch der Karwoche) abschließend:
In Choro Complet[orium] recitatur candelis exstinctis.
In Eccl[esia] Metropol[itana] hodie incip[it] Off[icium] Tenebr[arum] hora 4. [das muß also 16 Uhr sein]
Cras in Eccl[esia] Metropol[itana] Off[icium] incip[it] h[ora] 6 1/2.
Also eine Stunde früher als in Münster (Paderborn, das Erzbistum der Frühaufsteher?)

Am Gründonnerstag dann (2. April 1953):
In Choro Vesp[erae] dicuntur sine cantu, candelis accensis.
Compl[etorium] dicitur candelis exstinctis. In Eccl[esia] Metr[opolitana] Compl[etorium] hora 15.50, deinde Offic[ium] Tenebr[arum].
Cras in Eccl[esia] Metropol[itana] Off[icium] [also die kleinen Horen] incipit h[ora] 7 1/2.
Post Compl[etorium] (h[ora] 2. [= 14 Uhr]) fit Processio cum reliquia S[anctae] Crucis Christi.
Das Offizium des Karfreitags ("cras") ab der Prim wird also zwischen halb acht morgens und vierzehn Uhr absolviert. Nach der Non müssen rubrikmäßig Johannespassion, Kreuzverehrung und Missa praesanctificatorum stattfinden, irgendwann also sagen wir zw. 9 und 11.
Für den Karsamstag gilt hier (1953) bereits die Vigilia paschalis ad experimentum, angesetzt um 21 Uhr. Das bringt nichts für unsere Frage.

Ein älteres Beispiel, Diözese Antwerpen [das Bistum bestand 1559-1801], Directorium für 1786 (unter Bischof de Nélis) zum 13. April 1786 (Gründonnerstag):
color Offic[ii] U[iolaceus] (q[uo]d in Cathed[rali] incipit hora 8.) ad Horas & Vesp[eras] in Choro ardeant in Altari 2. Candelae, ad med[iam] 5 [quintam] [also um 16h30] lotio pedum, deinde Complet[orium] ac Matut[inum] tenebr[arum] [ich vermute mit anschließenden Laudes] quod Episc[opus celebrat].
Also wurde das Offizium in der Kathedrale ganz ähnlich (ab Prim bis zur Vesper) zw. acht und halb fünf absolviert. Irgendwo in dieser Zeit, nach der Non, jedenfalls vormittags, vor der Vesper, fand das Hochamt mit der Ölweihe durch den Bischof statt (wird nicht eigens erwähnt, aber man muß es schließen).

Zum 14. April 1786 (Karfreitag), etwas deutlicher:
Offic[ium] in Cathed[rali] hora 10. q[uo]d hodie & cras Pleb[anus celebrat].
Horae diurnae dic[untur] Candelis exstinct[is] except[is] Vesp[eris].
Complet[orium] hora 5. deinde Matut[inum] tenebrarum [ich vermute: mit Laudes] quod Episc[opus celebrat].
Also: Prim ab 10 Uhr bis zur Komplet um 17 Uhr. Nach der Non, also gegen Ende des Vormittags, da auch die Vesper noch vor der Kollation gebetet wird, Johannespassion, Kreuzverehrung und die Missa praesanctificatorum.

Zum 15. April 1786 (Karsamstag):
in Cathed[rali] Offic[ium] hora 8. ad Bened[ictionem] Fontis usque ad Mis[sam] color U[iolaceus], Candelae manent exstinctae in Altari usq[ue] ad Mis[sam] in qua color A[lbus].
Hodie post Complet[orium] A[ntipho]na B[eatae] M[ariae] Regina Caeli, usque ad I. Vesp[eras] Ss. [Sanctissimae] Trin[itatis] exclusivè, quae toto temp[ore] Paschali stando dic[itur].
Cras totum Offic[ium] per Illust[rissimum] D[omnum] Episc[opum].
Et Communio Generalis in Cathedrali.
Die Karsamstagsliturgie setzte hier also gegen etwa 9 Uhr oder 9h30 an, jedenfalls nach der Non.
Ich sehe jetzt gerade, was für ein Zufall, daß 1786 und 2017 liturgisch ganz parallel laufen.

In beiden Jahren ist morgen In Transfiguratione Domini Nostri Jesu Christi ~ Duplex II. classis (so heute; 1786 noch duplex majus) mit Gedächtnis und Schlußevangelium der Dominica IX Post Pentecosten II. Augusti und der hll. Märtyrer (letzteres in Laudibus et Missa).

Nur gab es 1786 etwas mehr verhinderte Sonntage als heute; damals war im August nur der 13. "de ea". ;)

Auch war 1786 in der Kathedrale von Antwerpen am 4., 5. und 6.8. eine "Fundatio in Missa conventuali", mit dem 26. die einzigen in diesem Monat. Also eine (immerwährende) Stiftungsmesse.
Wer wird sich dort in diesen Tagen noch daran erinnern? und eine Messe feiern? :(
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Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 12. August 2017, 11:32

Wo finde ich das Diözesanproprium des Lateinisches Patriarchates Jerusalem von 1935?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von ad-fontes » Freitag 18. August 2017, 11:01

Was genau bezeichnet der Terminus "Diakonalassistent"?
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Beitrag von Protasius » Freitag 18. August 2017, 12:28

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 11:01
Was genau bezeichnet der Terminus "Diakonalassistent"?
Vermutlich einen diaconus assistens; davon gibt es im Pontifikalamt vom Thron zwei.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 24. August 2017, 10:03

Eine kurze Frage
gehen die ED Gemeinschaften auch gemeinsam nach Fatima wie die FSSPX
https://www.youtube.com/watch?v=0qtLdXihXUQ

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Beitrag von ad-fontes » Montag 11. September 2017, 17:28

Den Canon der Bischofsmesse gab es doch sicherlich auch als Druckausgabe? Für bibliographische Angaben wäre ich sehr dankbar!
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Beitrag von Protasius » Montag 11. September 2017, 22:51

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 11. September 2017, 17:28
Den Canon der Bischofsmesse gab es doch sicherlich auch als Druckausgabe? Für bibliographische Angaben wäre ich sehr dankbar!
Einen Canon Missæ in usum episcoporum ac prælatorum solemniter vel private celebrantium gibt es zum Beispiel bei Google Books.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Damasus » Mittwoch 27. September 2017, 21:02

ad-fontes hat geschrieben:
Sonnabend 12. August 2017, 11:32
Wo finde ich das Diözesanproprium des Lateinisches Patriarchates Jerusalem von 1935?
Die kurze Antwort darauf wäre z.B. "in einem Umzugskarton" in meinem Keller.

Mir schwarnte, dass es noch unten ein Schattendasein fristet. Ich habe daraufhin mal unten nachgeschaut und auch ein Stapelchrn von Kopien des Messpropriums gefunden.

Gibt es dazu eine weitere Frage?
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Beitrag von CIC_Fan » Montag 9. Oktober 2017, 10:38

die gegenseitige Befruchtung der beiden Messbücher von 1970 und 1962 könnte beginnen
https://gloria.tv/article/34k2TH7xQ2vC2383D7ivbR38X

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Beitrag von Niels » Montag 9. Oktober 2017, 16:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 9. Oktober 2017, 10:38
die gegenseitige Befruchtung der beiden Messbücher von 1970 und 1962 könnte beginnen
https://gloria.tv/article/34k2TH7xQ2vC2383D7ivbR38X
Deus avertat!
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Beitrag von CIC_Fan » Montag 9. Oktober 2017, 16:34

nun wenn man das Motuprio anwendet akzeptiern man ja den NOM Wo ist das Problem

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Beitrag von ad-fontes » Dienstag 24. Oktober 2017, 19:15

Leider habe ich nur eine deutsche Übersetzung der Professio fidei et abjuratio haeresis aus dem Ritus ex haeresi vel schismate revertentes juxta formam a S. Congegatione S. Officii die 20 Juli 1859 approbatam. Im Rituale Romanum wurde ich nicht fündig. Wer kann mit dem lateinisichen Original aufwarten oder auf eine entsprechende Quelle verweisen?

Wie lange blieb der Ritus ad reconciliandam Apostatam etc. des Pontificale in Gebrauch? Wurde er auch bei Konsersionen Erwachsener (außerhalb der Kirche Getaufter, aber bis zur Konversion nicht mit ihr in Gemeinschaft Stehender gebraucht), oder etwas allgemeienr gefragt: Wann kam er zur Anwendung?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Lycobates » Dienstag 24. Oktober 2017, 23:52

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 24. Oktober 2017, 19:15
Leider habe ich nur eine deutsche Übersetzung der Professio fidei et abjuratio haeresis aus dem Ritus ex haeresi vel schismate revertentes juxta formam a S. Congegatione S. Officii die 20 Juli 1859 approbatam. Im Rituale Romanum wurde ich nicht fündig. Wer kann mit dem lateinisichen Original aufwarten oder auf eine entsprechende Quelle verweisen?

Wie lange blieb der Ritus ad reconciliandam Apostatam etc. des Pontificale in Gebrauch? Wurde er auch bei Konsersionen Erwachsener (außerhalb der Kirche Getaufter, aber bis zur Konversion nicht mit ihr in Gemeinschaft Stehender gebraucht), oder etwas allgemeienr gefragt: Wann kam er zur Anwendung?
Das gehört ins Pontifikale, nicht ins Rituale, da nur ein Bischof (mit ordentlicher Jurisdiktion) eine solche Rekonzilierung pro foro externo vornehmen kann.
Ich habe hier im Hause heute abend nur ein Pontifikale aus dem Jahre 1765 zur Hand. Dort steht im dritten Teil der Ordo ad reconciliandum apostatam, schismaticum vel haereticum. Selbstverständlich gilt der nur für Erwachsene, bzw. für jene, die das Unterscheidungsalter erreicht haben, und sich vor ihrer Konversion den Glaubensabfall, das Schisma oder die Häresie bewußt zu eigen gemacht hatten.
Ich gehe davon aus, daß es unterschiedliche Textfassungen gab bzw. gibt, z.T. wohl auch nach Diözesen.
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Beitrag von Lycobates » Mittwoch 25. Oktober 2017, 00:01

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 24. Oktober 2017, 23:52
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 24. Oktober 2017, 19:15
Leider habe ich nur eine deutsche Übersetzung der Professio fidei et abjuratio haeresis aus dem Ritus ex haeresi vel schismate revertentes juxta formam a S. Congegatione S. Officii die 20 Juli 1859 approbatam. Im Rituale Romanum wurde ich nicht fündig. Wer kann mit dem lateinisichen Original aufwarten oder auf eine entsprechende Quelle verweisen?

Wie lange blieb der Ritus ad reconciliandam Apostatam etc. des Pontificale in Gebrauch? Wurde er auch bei Konsersionen Erwachsener (außerhalb der Kirche Getaufter, aber bis zur Konversion nicht mit ihr in Gemeinschaft Stehender gebraucht), oder etwas allgemeienr gefragt: Wann kam er zur Anwendung?
Das gehört ins Pontifikale, nicht ins Rituale, da nur ein Bischof (mit ordentlicher Jurisdiktion) eine solche Rekonzilierung pro foro externo vornehmen kann.
Ich habe hier im Hause heute abend nur ein Pontifikale aus dem Jahre 1765 zur Hand. Dort steht im dritten Teil der Ordo ad reconciliandum apostatam, schismaticum vel haereticum. Selbstverständlich gilt der nur für Erwachsene, bzw. für jene, die das Unterscheidungsalter erreicht haben, und sich vor ihrer Konversion den Glaubensabfall, das Schisma oder die Häresie bewußt zu eigen gemacht hatten.
Ich gehe davon aus, daß es unterschiedliche Textfassungen gab bzw. gibt, z.T. wohl auch nach Diözesen.
Hier der Text in einer von Papst Leo XIII. 1895 genehmigten Form, unter Fasc. V im dritten Abschnitt.
Deckungsgleich mit der Fassung 1765.
Vorsicht Scannfehler!

http://www.liturgialatina.org/pontificale/000.htm
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Beitrag von Niels » Mittwoch 25. Oktober 2017, 11:33

H.H. Pfarrer Josef von Zieglauer, langjähriger Pfarrer von Spinges in Südtirol, ist 92jährig verstorben. Vivat in Deo!
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 25. Oktober 2017, 16:40

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 25. Oktober 2017, 11:33
H.H. Pfarrer Josef von Zieglauer, langjähriger Pfarrer von Spinges in Südtirol, ist 92jährig verstorben. Vivat in Deo!
Danke für den Hinweis, aber gehört diese Nachricht nicht eher in den Nekrolog?

Ich fand noch dies:




Die Generation jener Priester, die bei der modernistischen Machtübernahme der Messe ihrer Weihe (und dem Glauben) treugeblieben sind, tritt langsam von der Bühne.
Sie haben in all den Jahren vielen sehr viel bedeutet.
Requiescant in pace!

Es bleibt noch Hochw. Jean Siegel, (Quasi-)Pfarrer von Thal-Drulingen im Elsaß.
Geboren 1925, geweiht für die Diözese Straßburg 1949, und noch heute tätig (auch außerhalb der Pfarrkirche in einem Oratorium), und zwar una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus.
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