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Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 9. November 2016, 09:01

Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Höhere Ordensobere wie infulierte Äbte dürfen mW die Beauftragung zum Lektor bzw. zum Akolythen spenden. Das ist ja das, was aus den niederen Weihen nach der Neuordnung Pauls VI. geworden ist.
Die Niederen Weihen wurden nicht für alle Orden abgeschafft (sind aber soweit ich sehen kann nur Theorie). Und mW sind inzwischen alle Äbte infuliert. Die Tonsur wird mW nicht mehr vollzogen, da sie keine Rechtswirkung mehr hat.
Die bezieht sich nicht auf altrituelle Gemeinschaften, sondern auf "normale".
für welche Orden wurden die niederen Weihen nicht abgeschafft?

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Beitrag von Niels » Mittwoch 9. November 2016, 10:43

Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
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Beitrag von Siard » Mittwoch 9. November 2016, 11:04

CIC_Fan hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Höhere Ordensobere wie infulierte Äbte dürfen mW die Beauftragung zum Lektor bzw. zum Akolythen spenden. Das ist ja das, was aus den niederen Weihen nach der Neuordnung Pauls VI. geworden ist.
Die Niederen Weihen wurden nicht für alle Orden abgeschafft (sind aber soweit ich sehen kann nur Theorie). Und mW sind inzwischen alle Äbte infuliert. Die Tonsur wird mW nicht mehr vollzogen, da sie keine Rechtswirkung mehr hat.
Die bezieht sich nicht auf altrituelle Gemeinschaften, sondern auf "normale".
für welche Orden wurden die niederen Weihen nicht abgeschafft?
Für die, die nicht den römischen Ritus haben.

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Beitrag von Siard » Mittwoch 9. November 2016, 11:05

Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Um die Liturgiedeform zu verbreiten.

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Beitrag von Niels » Mittwoch 9. November 2016, 11:14

Ich war ja nicht dabei, aber die richtige Antwort wäre ein großes Schweigen gewesen.

Aber dann kommt der Fuchs im Weinberg des Herrn und sagt: Qui tacet, consentire videtur...

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Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 9. November 2016, 13:18

Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten

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Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 9. November 2016, 14:58

Lycobates hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben: Ich glaube aber, die facultas illud (OI) benedicendi a Sede Apostolica kann nicht ohne weiteres präsumiert werden.
Zusatz:
Die facultas kann i.d.T. nicht präsumiert werden.
Aertnys-Damen, [i]Theologia moralis secundum doctrinam S. Alfonsi[/i], 1932, Tom. II, p. 367 hat geschrieben:Oleum a presbytero, qui a Sancta Sede facultate speciali instructus non est, benedictum, est materia prorsus inepta Sacramento Extremae Unctionis, et ne in extrema quidem necessitate valide potest adhiberi
S. Off. 15.5.1878
Gratias tibi ago!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Niels » Mittwoch 9. November 2016, 17:32

CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
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Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 9. November 2016, 21:28

Lycobates hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben: Ich glaube aber, die facultas illud (OI) benedicendi a Sede Apostolica kann nicht ohne weiteres präsumiert werden.
Zusatz:
Die facultas kann i.d.T. nicht präsumiert werden.
Aertnys-Damen, [i]Theologia moralis secundum doctrinam S. Alfonsi[/i], 1932, Tom. II, p. 367 hat geschrieben:Oleum a presbytero, qui a Sancta Sede facultate speciali instructus non est, benedictum, est materia prorsus inepta Sacramento Extremae Unctionis, et ne in extrema quidem necessitate valide potest adhiberi
S. Off. 15.5.1878
Wie kann es sein, daß ein Priester ohne Fakultät des Apostolischen Stuhles das Krankenöl nicht gültig weihen kann, ein Bischof ohne apostolisches Mandat hingegen jemanden gültig zum Bischof weihen kann?

Seit wann (bzw. wo) wurde geklärt, daß es - entgegen der Tradition und dem üblichen Zeremoniell - für das Zustandekommen einer gültigen Bischofsweihe nicht unbedingt mehr als eines Bischofs als Konsekrators bedarf?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Hubertus » Mittwoch 9. November 2016, 21:31

Niels hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
Wir wissen jedoch nicht, von wem der erste Impuls ausging.
Es ist sehr gut möglich, daß Bugnini zunächst darauf gedrungen hat, die Liturgie zu "erneuern" und daß der Prior bzw. das Generalkapitel sich dann genötigt sah, Bugnini der Form halber nach der Großen Kartause einzuladen, um die Angelegenheit dort zu besprechen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 9. November 2016, 22:23

In vielen Diözesen ist es üblich geworden, die Weihe der hl. Öle nicht mehr am Gründonnerstag, sondern an einem anderen passenden Tag in der Fastenzeit vorzunehmen (womöglich die Folge der Schaffung einer vom Abendmahlsamt unabhängigen Chrisammesse).

Kam dergleichen auch früher schonmal vor? Ich vermute nein. Zum Trend ist es auch erst in den letzten 20 Jahren geworden, wie mir scheint. Wer war im deutschsprachigen Raum Vorreiter? (Letzere Frage gehört eigentlich nicht in die Sakramentskapelle, aber eventuell liegen den Mitforanten diesbzgl. Informationen vor.)
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Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 9. November 2016, 22:32

ad-fontes hat geschrieben:In vielen Diözesen ist es üblich geworden, die Weihe der hl. Öle nicht mehr am Gründonnerstag, sondern an einem anderen passenden Tag in der Fastenzeit vorzunehmen (womöglich die Folge der Schaffung einer vom Abendmahlsamt unabhängigen Chrisammesse).

Kam dergleichen auch früher schonmal vor? Ich vermute nein. Zum Trend ist es auch erst in den letzten 20 Jahren geworden, wie mir scheint. Wer war im deutschsprachigen Raum Vorreiter? (Letzere Frage gehört eigentlich nicht in die Sakramentskapelle, aber eventuell liegen den Mitforanten diesbzgl. Informationen vor.)
Ich erinnere mich, daß seit mindestens ein paar Jahren vor 1995 die Chrisammesse (novo ordus natürlich) der Diözese Mainz schon am Karmontag gefeiert wurde. Ich war mehrmals dabei, weil der Pfarrer der Pfarrei Dekan war und somit für die Verteilung der hl. Öle im Dekanat verantwortlich war.
Zuletzt geändert von Marcus, der mit dem C am Mittwoch 9. November 2016, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Beitrag von Protasius » Mittwoch 9. November 2016, 22:33

ad-fontes hat geschrieben:In vielen Diözesen ist es üblich geworden, die Weihe der hl. Öle nicht mehr am Gründonnerstag, sondern an einem anderen passenden Tag in der Fastenzeit vorzunehmen (womöglich die Folge der Schaffung einer vom Abendmahlsamt unabhängigen Chrisammesse).

Kam dergleichen auch früher schonmal vor? Ich vermute nein. Zum Trend ist es auch erst in den letzten 20 Jahren geworden, wie mir scheint. Wer war im deutschsprachigen Raum Vorreiter? (Letzere Frage gehört eigentlich nicht in die Sakramentskapelle, aber eventuell liegen den Mitforanten diesbzgl. Informationen vor.)
Doch, in Hartmann, Repertorium rituum (8. Aufl. 1898) steht am Ende von § 234 über die Weihe der hl. Öle folgende Anmerkung:
a) Der Bischof kann, wenn der Klerus der Kathedralkirche zur Vervollständigung der vom Pontifikale geforderten Zahl von Assistenten nicht ausreicht, auch Regulare, Kollegiatgeistliche, selbst Kanoniker und Nachbarpfarrer berufen; im Notfalle genügen zwei bis drei Priester, welche dann ach den D. und S. vertreten. Wenn die genügende Aushilfe leichter wäre, darf die Weihe auch an fer. II., III. und IV. der Karwoche geschehen, muß aber stets mit der hl. Messe verbunden sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. November 2016, 22:48

ad-fontes hat geschrieben: Wie kann es sein, daß ein Priester ohne Fakultät des Apostolischen Stuhles das Krankenöl nicht gültig weihen kann, ein Bischof ohne apostolisches Mandat hingegen jemanden gültig zum Bischof weihen kann?
Interessante Frage.
Ich vermute, weil ein Sakrament (wie der Ordo) ex opere operato zustande kommt, ein Sakramentale (wie die Weihe des Öles) hingegen ex opere operantis.
Oder vielleicht weil das mandatum apostolicum nicht zum Wesen des Sakraments gehört, und also sein Fehlen die gültige Spendung nicht zu beeinflussen vermag, die ordentliche Weihe des Öls hingegen wohl.
Das wäre vielleicht zu vertiefen. Ich habe mir diese Frage nie gestellt.
Ich werde einmal nachforschen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. November 2016, 23:46

ad-fontes hat geschrieben: Seit wann (bzw. wo) wurde geklärt, daß es - entgegen der Tradition und dem üblichen Zeremoniell - für das Zustandekommen einer gültigen Bischofsweihe nicht unbedingt mehr als eines Bischofs als Konsekrators bedarf?
Letztlich lehramtlich verbindlich wohl in der Apostolischen Konstitution Papst Pius' XII. Episcopalis Consecrationis vom 30. 11. 1944 (AAS 37/1945 133).
Der Eingangssatz lautet in aller wünschenswerten Klarheit so: Episcopalis Consecrationis Ministrum esse Episcopum et ad huius Consecrationis validitatem unum solum sufficere Episcopum, qui cum debita mentis intentione essentiales ritus perficiat, extra omne dubium est diuturnaque praxi comprobatum.

Diekamp(-Jüssen) schreibt im dritten Band seiner Dogmatik (S. 371 in der 11./12. Auflage), daß dies sententia longe communior ist, und J.B. Heinrich weist in seinem Lehrbuch d. Dogmatik (n. 2398) darauf hin, daß die Mitwirkung mehrerer Bischöfe bei der Bischofsweihe zwar bis auf die Zeiten der Apostel zurückgehen mag, wiederholt aber von dieser Vorschrift dispensiert wurde (leider ohne nähere Angabe von Beispielen), sie also nicht zur Gültigkeit gehört.

Wir lesen ja auch in 2Tim. 1,6: Gratia Dei, quae est in te per impositionem manuum mearum, ohne daß weitere Apostel als Weihende erwähnt würden, obwohl hier ein argumentum ex silentio kein strikter Beweis ist, und dies vielleicht in erster Linie die Priesterweihe des Timotheus betrifft, es steht ja auch 1Tim 4,14 cum impositione manuum presbyterii, wie es bei Priesterweihen auch heute noch üblich ist, daß die Handauflegung der anwesenden Priesterschaft begleitend hinzutritt.
Allerdings liegen zwischen 1Tim und 2Tim ungefähr zwei Jahre; es könnte also sein, daß in 1Tim die Priesterweihe erwähnt wird, und in 2Tim die Bischofsweihe, wenn man davon ausgeht, daß nicht beide in einem Zuge gespendet wurden. (Letzteres ist aber vielleicht doch wahrscheinlicher.)

Man könnte dies bestimmt noch vertiefen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Donnerstag 10. November 2016, 07:02

So weit ich mich erinnere, war es insbesondere für den Papst in Rom, das bekanntlich nie in Häresie fiel, üblich, daß man keine assistierenden Bischöfe hinzuzog. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, welcher Quelle ich das entnommen habe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 09:56

Niels hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
ich empfehle wirklich im Bezug auf die nachkonziliare Entwicklung nicht nur Tradi Literatur zu lesen mir ist nach diesen Wälzern vieles Klarer
http://home.bautz.de/konzil/konzil.html
Um es vorsichtig zu formulieren die Tradi Literatur vereinfacht extrem und die Realitätswahrnehmung ist sehr interessant
da kann man Mgr Lefebvre leider nicht ausnehmen

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 10:03

Protasius hat geschrieben:So weit ich mich erinnere, war es insbesondere für den Papst in Rom, das bekanntlich nie in Häresie fiel, üblich, daß man keine assistierenden Bischöfe hinzuzog. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, welcher Quelle ich das entnommen habe.
diese Quelle ist völlig falsch der Papst hat wie jeder andere Bischof immer Mitkonsekratoren
hier bitte als Beispiel von Eminenz Ottaviani der von Johannes XXIII konsekriert wurde Mitkonsekratoren waren die Kardinäle Pizzardo und Marella
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bottaa.html

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 10:05

Hubertus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
Wir wissen jedoch nicht, von wem der erste Impuls ausging.
Es ist sehr gut möglich, daß Bugnini zunächst darauf gedrungen hat, die Liturgie zu "erneuern" und daß der Prior bzw. das Generalkapitel sich dann genötigt sah, Bugnini der Form halber nach der Großen Kartause einzuladen, um die Angelegenheit dort zu besprechen.
Jeder Orden war von Papst Paul VI verpflichtet ein Generalkapitel ab zu halten um Reformen durch zu führen es gibt nicht den mindesten Beleg in der zugänglichen Literatur, daß Mgr Bugnini im Bezug auf die Karthäuser von sich aus aktiv wurde

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 10. November 2016, 10:13

CIC_Fan hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
Wir wissen jedoch nicht, von wem der erste Impuls ausging.
Es ist sehr gut möglich, daß Bugnini zunächst darauf gedrungen hat, die Liturgie zu "erneuern" und daß der Prior bzw. das Generalkapitel sich dann genötigt sah, Bugnini der Form halber nach der Großen Kartause einzuladen, um die Angelegenheit dort zu besprechen.
Jeder Orden war von Papst Paul VI verpflichtet ein Generalkapitel ab zu halten um Reformen durch zu führen es gibt nicht den mindesten Beleg in der zugänglichen Literatur, daß Mgr Bugnini im Bezug auf die Karthäuser von sich aus aktiv wurde
Ok, danke. Der Impuls ging also sehr wohl von Rom, wenn auch nicht von Bugnini direkt, aus.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Donnerstag 10. November 2016, 10:25

CIC_Fan hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:So weit ich mich erinnere, war es insbesondere für den Papst in Rom, das bekanntlich nie in Häresie fiel, üblich, daß man keine assistierenden Bischöfe hinzuzog. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, welcher Quelle ich das entnommen habe.
diese Quelle ist völlig falsch der Papst hat wie jeder andere Bischof immer Mitkonsekratoren
hier bitte als Beispiel von Eminenz Ottaviani der von Johannes XXIII konsekriert wurde Mitkonsekratoren waren die Kardinäle Pizzardo und Marella
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bottaa.html
Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, daß sich diese Angabe auf das erste Jahrtausend bezieht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 11:46

Hubertus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Weshalb ist Mons. Bugnini persönlich zur großen Kartause gefahren (bzw. hat sich fahren lassen - soviel Demut muss sein)?
Nur der Historischen Korrektheid halber Mgr Bugnini kam auf Wunsch des Generalkapitels der Karthäuser um in Sachen Umsetzung der liturgie Reform zu beraten
Interessant. Das ist mir neu.
Wir wissen jedoch nicht, von wem der erste Impuls ausging.
Es ist sehr gut möglich, daß Bugnini zunächst darauf gedrungen hat, die Liturgie zu "erneuern" und daß der Prior bzw. das Generalkapitel sich dann genötigt sah, Bugnini der Form halber nach der Großen Kartause einzuladen, um die Angelegenheit dort zu besprechen.
Jeder Orden war von Papst Paul VI verpflichtet ein Generalkapitel ab zu halten um Reformen durch zu führen es gibt nicht den mindesten Beleg in der zugänglichen Literatur, daß Mgr Bugnini im Bezug auf die Karthäuser von sich aus aktiv wurde
Ok, danke. Der Impuls ging also sehr wohl von Rom, wenn auch nicht von Bugnini direkt, aus.
das war eine klare Weisung kein "Impuls" die meisten Orden haben die eigen Riten einfach abgeschafft die Karthäuser wollten mit dem Verantwortlichen reden

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 10. November 2016, 11:46

Protasius hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:So weit ich mich erinnere, war es insbesondere für den Papst in Rom, das bekanntlich nie in Häresie fiel, üblich, daß man keine assistierenden Bischöfe hinzuzog. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, welcher Quelle ich das entnommen habe.
diese Quelle ist völlig falsch der Papst hat wie jeder andere Bischof immer Mitkonsekratoren
hier bitte als Beispiel von Eminenz Ottaviani der von Johannes XXIII konsekriert wurde Mitkonsekratoren waren die Kardinäle Pizzardo und Marella
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bottaa.html
Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, daß sich diese Angabe auf das erste Jahrtausend bezieht.
ja das wäre hilfreich :blinker:

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 10. November 2016, 12:10

CIC_Fan hat geschrieben:das war eine klare Weisung kein "Impuls"
Ja, so meinte ich das schon. Es ging mir darum, wer als erster in dieser Frage tätig wurde.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 10. November 2016, 12:32

Protasius hat geschrieben:So weit ich mich erinnere, war es insbesondere für den Papst in Rom, das bekanntlich nie in Häresie fiel, üblich, daß man keine assistierenden Bischöfe hinzuzog. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, welcher Quelle ich das entnommen habe.
Daß die sedes Romana ab omni semper errore illibata permansit ist mit dem Vatikanum zwar richtig, aber eine etwaige persönliche Häresie eines Konsekrators hätte keine Folgen für die Gültigkeit der Weihe, ceteris paribus.

Soweit ich sehe war der Unterschied zwischen Rom und anderswo gerade der, daß in Rom die beiden Mitkonsekratoren die ganze Form mitsprachen (es also immer drei Spender des Sakraments gab), während dies außerhalb der Stadt nicht der Fall war und die beiden Episcopi assistentes (wie sie übrigens bis 1944 im Pontificale heißen, der Terminus "Conconsecrator" wurde erst dann eingeführt) lediglich Zeugen der Spendung durch den Konsekrator waren.
Dem hat Papst Pius XII. mit der unten genannten Konstitution abgeholfen. Der römische Usus wurde generell eingeführt, und seitdem sprechen alle drei Bischöfe (jeweils dann, wenn zwei Mitkonsekratoren zu haben sind) alle die sakramentale Form und die anderen Gebete mit.
Licet ad Episcopalis Consecrationis validitatem unus tantummodo requiratur Episcopus idemque sufficiat, cum essentiales ritus perficiat, nihilominus duo Episcopi, qui ex vetere instituto, secundum « Pontificalis Romani » praescriptum, adsunt Consecrationi, debent cum eodem Consecratore, et ipsi Consecratores effecti proindeque Conconsecratores deinceps vocandi, non solum utraque manu caput Electi tangere, dicentes « Accipe Spiritum Sanctum », sed, facta opportuno tempore mentis intentione conferendi Episcopalem Consecrationem una simul cum Episcopo Consecratore, orationem quoque « Propitiare » recitare cum integra sequenti Praefatione, itemque, universo ritu perdurante, ea omnia submissa voce legere quae Consecrator legit vel canit, exceptis tamen precibus ad pontificalium indumentorum benedictionem praescriptis, quae in ipso Consecrationis ritu sunt imponenda.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Juergen » Sonntag 13. November 2016, 17:55

Gruß
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 15. November 2016, 16:29

Bis 1915 mußten am Allerseelentage alle (auch die stillen) Messen für die Verstorbenen nach dem ersten Formular zelebriert werden. Was war vor 1915 mit den beiden anderen Formularen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Dienstag 15. November 2016, 18:21

ad-fontes hat geschrieben:Bis 1915 mußten am Allerseelentage alle (auch die stillen) Messen für die Verstorbenen nach dem ersten Formular zelebriert werden. Was war vor 1915 mit den beiden anderen Formularen?
Die zweite Messe ist die in anniversario defunctorum mit Sequenz und Eigenorationen, die dritte das Formular in Missis quotidianis, ebenfalls mit Sequenz und Eigenorationen.
Das entsprechende Dekret der Ritenkongregation mit dem Wortlaut der Orationen steht in den AAS 7/1915 422-423.
Es ist dies ein Ausweitung auf die ganze Kirche des bereits von Papst Benedikt XIV. für Spanien und Portugal (und ihre Kolonien) i.J. 1748 gewährten Privilegs.

Für die zweite und dritte Messe darf nach der Konstitution Papst Benedikts XV. Incruentum Altaris sacrificium vom 10.8.1915 kein Stipendium angenommen werden, die zweite muß für die verstorbenen Christgläubigen im allgemeinen, die dritte ad mentem Summi Pontificis appliziert werden.
Am Allerseelentage sind auch alle Altäre privilegiert (dies schon seit 1761).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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ad-fontes
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 17. November 2016, 16:30

Wenn die niederen Weihen nicht an einem Quatembersamstag erteilt werden, an welcher Stelle in der Messe erfolgen sie? Werden sie extra missam erteilt, stehen sie in einem anderen liturgischen Kontext? Ob in oder außerhalb der Messe, gibt es dazu Empfehlungen oder einschlägige Bestimmungen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 17. November 2016, 17:17

ad-fontes hat geschrieben:Wenn die niederen Weihen nicht an einem Quatembersamstag erteilt werden, an welcher Stelle in der Messe erfolgen sie? Werden sie extra missam erteilt, stehen sie in einem anderen liturgischen Kontext? Ob in oder außerhalb der Messe, gibt es dazu Empfehlungen oder einschlägige Bestimmungen?
Das Pontifikale sagt dazu ausdrücklich (Rubrik de ordinibus conferendis):
Tempora ordinationum sunt: Sabbato in omnibus Quatuor Temporibus, Sabbatum ante Dominicam de Passione, et Sabbatum Sanctum.
Clericatus, seu prima Tonsura, quocumque die, hora, et loco conferri potest.
Minores vero Ordines possunt dari singulis Dominicis et festivis diebus duplicibus ex praecepto, ubicumque; in mane tamen.
[...]
In Sabbatis Quatuor Temporum, in quibus fiunt ordinationes generales, Tonsurae fieri debent post Kyrie, eleison. Deinde, dicta prima Lectione, ordinantur Ostiarii. Post secundam Lectionem, Lectores. Post tertiam, Exorcistae. Post quartam, Acolythi. Post quintam, Subdiaconi. Finita Epistola, Diaconi. Et demum ante ultimum versum Tractus, vel infra Octavam Pentecostes, ante ultimum versum Sequentiae, ordinantur Presbyteri.
Si ordinationes fiant in Sabbato ante Dominicam de Passione, quia unica tantum dicitur Lectio, Tonsurae debent fieri immediate post Introitum. Omnes minores Ordines post Kyrie, eleison. Subdiaconi immediate post Collectam. Diaconi post Epistolam. Presbyteri ante ultimum versum Tractus.
Idem servetur, quandocumque dantur Ordines sacri extra tempora, ex dispensatione Apostolica. Quod si fiat inter Pascha et Pentecosten, Presbyteri ordinantur ante ultimum Versum. Si inter Pentecosten et Septuagesimam, ordinantur ante V. Alleluja. Et antequam ad collationem Ordinum procedatur, legitur mandatum Apostolicum, sive supplicatio; cujus vigore Pontifici facultas conceditur ordinandi [sc. extra tempora]; quibus lectis, dicit Pontifex, Deo gratias, et ad ordinationem procedit.
Si vero Sabbato Sancto ordinationes fiant, Officium incipitur a prima prophetia, et continuatur, prout in Ordinario, usque ad Litanias inclusive, in quibus dicto, Ut omnibus fidelibus, etc. surgit ab accubitu Pontifex, et conversus ad ordinandos, eos benedicit, prout post Litanias infra ponitur. Deinde perficiuntur Litaniae, et Pontifex facit Confessionem, et dicto Kyrie, eleison, pro Missa, ordinat ad primam Tonsuram. Tum dicit, Gloria in excelsis Deo, etc. quo dicto, ordinat ad quatuor minores Ordines. Deinde dicit Orationem ordinariam, cum alia pro ordinandis, quibus dictis, ordinat ad Subdiaconatum. Tum dicitur Epistola, et ea dicta, ordinat Diaconos. Dicitur deinde Alleluja, cum suo Versu, et prima pars Tractus, quibus dictis, ordinat Presbyteros, post quorum ordinationem dicitur Versus, Tractus, Evangelium, et alia, prout in Ordinario.

Quando autem Pontifex extra Missarum solemnia est promoturus aliquos ad primam Tonsuram, vel ad quatuor minores Ordines, sufficit quod habeat stolam supra rochettum, vel supra superpelliceum (si sit Regularis) et mitram simplicem. Cum autem est celebraturus pro sacris Ordinibus conferendis, habere debet sandalia, et omnia paramenta Pontificalia, et dicere Psalmum, Quam dilecta, etc.
Ferner wird noch einmal präzisiert (Rubrik de minoribus ordinibus):
Quatuor minores Ordines dari possunt extra Missarum solemnia, diebus Dominicis, et Festivis duplicibus, sed in mane tantum.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Niels » Freitag 18. November 2016, 12:29

Sehr interessant. Danke! :daumen-rauf:
Wieder was gelernt. :anton:
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates » Freitag 18. November 2016, 12:47

Niels hat geschrieben:Sehr interessant. Danke! :daumen-rauf:
Wieder was gelernt. :anton:
Die Lektüre des römischen Pontifikale (Erstdruck 1595, das Exemplar unserer Hausbibliothek ist von 1765) ist in der Tat immer sehr anregend und kann nur empfohlen werden!
:blinker:
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