Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Protasius
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Beitrag von Protasius » Donnerstag 12. Januar 2017, 20:48

ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser? (Daß Celebrans die Ablutionen der 1. und 2. Weihnachtsmesse nicht trinken darf, wenn er alle drei Messen feiert, liegt nicht am Wein allein, sondern auch am Wasser?)

Aber galt nicht die eucharistische Nüchternheit uneingeschränkt ab Mitternacht und die sechsstündige im Fall von Abenmessen wurde erst um 1953 eingeführt? Da das Engelamt ja erst um Mitternacht beginnt, wäre die Nüchternheit ja auch ohne Sechsstundenfrist gewahrt (deswegen gab es wohl davor auch keine Gläubigenkommunion; wäre interessant zu erfahren, welche Regelung für Priester galt).
Im Hartmann steht für die Christmette eine Nüchternheit von wenigstens zwei Stunden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:15

ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser?
Jawohl.
Bis zur Apostolischen Konstitution Christus Dominus vom 6.1.1953.
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Beitrag von umusungu » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:24

Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser?
habe ich noch gebeichtet!! Schluck Wasser beim Zähneputzen ..............
Tolles Ergebnis der damaligen Beichtkatechese ......

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Beitrag von Sempre » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:26

umusungu hat geschrieben:Schluck Wasser beim Zähneputzen ..............
Motorische Probleme?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:30

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser? (Daß Celebrans die Ablutionen der 1. und 2. Weihnachtsmesse nicht trinken darf, wenn er alle drei Messen feiert, liegt nicht am Wein allein, sondern auch am Wasser?)

Aber galt nicht die eucharistische Nüchternheit uneingeschränkt ab Mitternacht und die sechsstündige im Fall von Abenmessen wurde erst um 1953 eingeführt? Da das Engelamt ja erst um Mitternacht beginnt, wäre die Nüchternheit ja auch ohne Sechsstundenfrist gewahrt (deswegen gab es wohl davor auch keine Gläubigenkommunion; wäre interessant zu erfahren, welche Regelung für Priester galt).
Im Hartmann steht für die Christmette eine Nüchternheit von wenigstens zwei Stunden.
Das gilt dann wohl für den zelebrierenden Klerus, somit zwei Stunden vor dem Ansetzen der Matutin.
Das ergäbe doch etliche Stunden bis zum Zeitpunkt der eigentlichen Sumption des hl. Sakraments.

(In meiner Ausgabe, der 13. d.J. 1916, kann ich dies auf Anhieb nicht finden.)
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Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. Januar 2017, 22:45

umusungu hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser?
habe ich noch gebeichtet!! Schluck Wasser beim Zähneputzen ..............
Tolles Ergebnis der damaligen Beichtkatechese ......
Mein seliger Vater, der vor dem Krieg als Knabe Meßdiener war, erzählte, er hätte einmal früh morgens auf dem Wege vom Hof zur Kirche unwillkürlich ein aufgelesenes Ährenkörnchen in den Mund gesteckt und verschluckt.
Natürlich hat er das dem Pfarrer gesagt. Er durfte zwar die Messe dienen, hat aber an jenem Tage die Kommunion nicht bekommen.
Und das war richtig so, da es beim eucharistischen Fasten, im Gegensatz zum normalen Fasten, eine parvitas materiae nicht gibt.

Es hätte ja gereicht, nach dem unversehenen Schluck Wasser, den Pfarrer zu fragen, statt eigenem Urteil zu trauen, und das dann beichten zu müssen. :achselzuck:
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Beitrag von Protasius » Freitag 13. Januar 2017, 00:35

Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser? (Daß Celebrans die Ablutionen der 1. und 2. Weihnachtsmesse nicht trinken darf, wenn er alle drei Messen feiert, liegt nicht am Wein allein, sondern auch am Wasser?)

Aber galt nicht die eucharistische Nüchternheit uneingeschränkt ab Mitternacht und die sechsstündige im Fall von Abenmessen wurde erst um 1953 eingeführt? Da das Engelamt ja erst um Mitternacht beginnt, wäre die Nüchternheit ja auch ohne Sechsstundenfrist gewahrt (deswegen gab es wohl davor auch keine Gläubigenkommunion; wäre interessant zu erfahren, welche Regelung für Priester galt).
Im Hartmann steht für die Christmette eine Nüchternheit von wenigstens zwei Stunden.
Das gilt dann wohl für den zelebrierenden Klerus, somit zwei Stunden vor dem Ansetzen der Matutin.
Das ergäbe doch etliche Stunden bis zum Zeitpunkt der eigentlichen Sumption des hl. Sakraments.

(In meiner Ausgabe, der 13. d.J. 1916, kann ich dies auf Anhieb nicht finden.)
Ich finde es in meiner Ausgabe gerade auch nicht. Möglicherweise habe ich die Angabe aus einem anderen Buch. Bislang ist das einzige, was ich finde, ein Jejunium ab 7–8 Uhr abends mit Verweis auf eine Entscheidung der Ritenkongregation 1878 in Schmids Caeremoniale für Priester, Leviten, Ministranten und Sänger.
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Beitrag von ad-fontes » Freitag 13. Januar 2017, 11:10

Lycobates hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bestand die eucharistische Nüchternheit vor 1953 auch in der Abstinenz von Wasser?
habe ich noch gebeichtet!! Schluck Wasser beim Zähneputzen ..............
Tolles Ergebnis der damaligen Beichtkatechese ......
Mein seliger Vater, der vor dem Krieg als Knabe Meßdiener war, erzählte, er hätte einmal früh morgens auf dem Wege vom Hof zur Kirche unwillkürlich ein aufgelesenes Ährenkörnchen in den Mund gesteckt und verschluckt.
Natürlich hat er das dem Pfarrer gesagt. Er durfte zwar die Messe dienen, hat aber an jenem Tage die Kommunion nicht bekommen.
Und das war richtig so, da es beim eucharistischen Fasten, im Gegensatz zum normalen Fasten, eine parvitas materiae nicht gibt.

Es hätte ja gereicht, nach dem unversehenen Schluck Wasser, den Pfarrer zu fragen, statt eigenem Urteil zu trauen, und das dann beichten zu müssen. :achselzuck:
Wurde bisweilen davon dispensiert, z.B. Im Falle älterer oder kränklicher Priester? Wenn ja, durch wen?

Findet sich ein Dokument, wo das eucharistische Fasten unter schwerer Sünde verpflichtet?

Ansich aber ist es die gleiche Regel, wie sie in der Russisch-orthodoxen Kirche gilt:

https://opuspublicum.com/215/11/4/com ... iscipline/

Interessant auch das Ende:
In the Latin Catholic communion, the idea of serious preparation for the Eucharist—specifically prayer, repentance, and fasting—is almost unheard of. The 1983 Code of Canon Law cuts the Eucharistic fast down to one hour. There is no normative prescribed rule of spiritual preparation for Communion in the Latin Church, just some random prayers scattered in various books that few, if any, bother to read. Even traditional Catholic communities are not particularly big on Eucharistic discipline, following as they do the 1983 Code with no emphasis on spiritual concerns outside of offering frequent Confession. At this juncture, the view is that if one puts in the time to attend Mass, one should just receive Communion. Is it any wonder then that so many now believe it is “grossly unfair” to exclude individuals living objectively sinful lifestyles from the Eucharist? Granted, no human being can ever earn their way to the Chalice; it is an unmerited Gift from God. But that hardly means we ought to receive this Gift unworthily, for in so doing—as St. Paul reminds us—we risk damning our souls.
(Inzwischen gelten aber in der ROK soweit ich weiß beim Kommunionempfang am Abend Erleichterungen und beim zelebrierenden Klerus.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Lycobates » Freitag 13. Januar 2017, 11:53

ad-fontes hat geschrieben: Wurde bisweilen davon dispensiert, z.B. Im Falle älterer oder kränklicher Priester? Wenn ja, durch wen?
Ich glaube nicht. Ich kenne jedenfalls keine solchen Fälle. Das fiele allerdings unter die Schlüsselgewalt.

Eine Dispens a jure gibt es allerdings in Fällen, wo zwecks Viatikum für einen Sterbenden eine Messe zelebriert werden muß, und der einzig zu habende Priester nicht mehr eucharistisch nüchtern ist.
Ebenso um eine Verunehrung der heiligen Gestalten zuvorzukommen (in dem Falle können sogar Laien die Hostien eigenhändig verzehren ohne eucharistisch nüchtern zu sein, das ist im Krieg vorgekommen).
ad-fontes hat geschrieben:Findet sich ein Dokument, wo das eucharistische Fasten unter schwerer Sünde verpflichtet?
Sämtliche Moralisten stufen die Verpflichtung grundsätzlich sub gravi ein.
Belege kann ich einstellen, stehe aber vor einer kurzen Reise.
:huhu:
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 31. Januar 2017, 16:47

Wo ist denn der Liturgische Kalender 2016 hin?
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von HeGe » Dienstag 31. Januar 2017, 16:49

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 31. Januar 2017, 16:47
Wo ist denn der Liturgische Kalender 2016 hin?
Da, wo er immer war: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=18171
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:29

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 2. Januar 1970, 18:21
Lycobates hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Ich erlaube mir eine Nachfrage: Ein Regulare soll demnach das Superpelliz anlegen; aber, gleich Bischof aus dem Ordensstand oder Abt, steht ihm doch Prälatiz zu (und damit auch das Rochettum), oder nicht?
Zur Not ginge auch Rochett unter dem Superpelliz - was meint Ihr?
Ergänzend zu Protasius, der sachgemäß geantwortet hat, verlinke ich hier noch ein sehr interessant annotiertes (prolegomenis et commentariis illustratum) Pontificale aus dem Jahre 1738, in dessen Prolegomenis auf S. XV-XVI De Rochetto, et Superpelliceo ausgeführt wird.
Namentlich die Punkte III, IV.

https://books.google.be/books?id=Pzz9TW ... &q&f=false

Daraus, Anfang IV:
Mos [...] invaluit, et pluribus quidem abhinc s[a]eculis, ut Fratres Mendicantes, et Monachi, facti Episcopi Superpelliceum gestent, Clerici autem tam s[a]eculares, quam Regulares Rochettum
Superpelliz also für Mendikanten und Mönche, aber nicht unbedingt für andere Regulare.
Es wird auch auf das Dekret der Ritenkongregation d.J. 1659 verwiesen, das sich inzwischen in den Decreta authentica unter Nr. 1131 findet (obwohl sich dies in erster Linie auf Praelati episcopo inferiores bezieht).
Benediktinerabt Hieronymus Schuh:


Abt Thomas Bossart OSB:

Das sieht dich sehr nach einem Rochett aus.. :hmm:



Wo sind hier die Ärmel? :hae?:
Die tragen ja alle das Brustkreuz an einer Kette!

Seit wann gibt es Pektoralschnüre (Kordeln)? Und wo steht, daß ihr Gebrauch auf Chorkleidung (bzw im Neuen Ritus) auch liturgische Gewandung (Kaseln) begrenzt ist?

Wenn das Pektorale über der Albe getragen wird, hat es dann an einer Kette oder an einer Kordel zu hängen?
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Beitrag von Niels » Freitag 3. Februar 2017, 15:03

Hat jemand das Messformular von der Hl. Veronica (4.2.) oder einen entsprechenden Link? Vielen Dank! :)
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Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 3. März 2017, 13:38

Ich habe nun schon ein paar Mal an Messorten, wo die außerordentliche Form zelebriert wird, erlebt, dass die Gläubigen vor der Predigt knien und dabei ein Heilig-Geist-Lied singen. Ist das Knien dabei ein lokaler Usus oder hat das Tradition oder ... ? Danke für die Antwort!
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Beitrag von Niels » Freitag 3. März 2017, 14:46

Das sind lokale Bräuche, die - zumindest hier in der Gegend - vor der Liturgiereform üblich waren: Es wurde von den Gläubigen "Komm Schöpfer Geist" gesungen, während der Zelebrant Kasel und Manipel ablegte, um dann zu predigen.
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Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 21. März 2017, 13:59

Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 25. März 2017, 16:52

Seit wann können Laien in den Passionsvortrag mit verteilten Rollen miteinbezogen werden?

So irregulär, wie das aussieht, hätte ich spontan an das zwanzigste Jahrhundert gedacht, andererseits würden dann alle chorischen Passionsvertonungen den liturgischen Rahmen sprengen (selbst dann, wenn man den ganzen Chor mit Diakonen besetzte).

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Beitrag von Protasius » Sonnabend 25. März 2017, 17:15

Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 16:52
Seit wann können Laien in den Passionsvortrag mit verteilten Rollen miteinbezogen werden?

So irregulär, wie das aussieht, hätte ich spontan an das zwanzigste Jahrhundert gedacht, andererseits würden dann alle chorischen Passionsvertonungen den liturgischen Rahmen sprengen (selbst dann, wenn man den ganzen Chor mit Diakonen besetzte).
Hartmann schreibt im Repertorium rituum (1888), daß der Subdiakon, um die Passion singen zu können, die Diakonatsweihe haben muß und dazu eine einfache Querstola anlegt. Das gleiche schreibt Frederick McManus in Rites of Holy Week (1956); in einer Fußnote merkt letzterer an, daß die Turbachöre von einem Chor gesungen werden können, der auch aus Laien bestehen kann, nicht aber aus Nonnen, so daß der dritte Diakon nur die Soliloquenten (Pilatus, Petrus etc.) spricht. Da die Turbachöre bereits Jahrhunderte vorher mehrstimmig vertont wurden (von Vittoria beispielsweise), gehe ich davon aus, daß das vorher mindestens ex usu auch schon galt.

Daß Laien die Funktion des Evangelisten oder der Soliloquenten übernehmen dürfen, ist mW erst mit dem neuen Meßbuch nach dem 2. Vatikanischen Konzil gekommen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 25. März 2017, 18:40

Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 17:15
Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 16:52
Seit wann können Laien in den Passionsvortrag mit verteilten Rollen miteinbezogen werden?

So irregulär, wie das aussieht, hätte ich spontan an das zwanzigste Jahrhundert gedacht, andererseits würden dann alle chorischen Passionsvertonungen den liturgischen Rahmen sprengen (selbst dann, wenn man den ganzen Chor mit Diakonen besetzte).
Hartmann schreibt im Repertorium rituum (1888), daß der Subdiakon, um die Passion singen zu können, die Diakonatsweihe haben muß und dazu eine einfache Querstola anlegt. Das gleiche schreibt Frederick McManus in Rites of Holy Week (1956); in einer Fußnote merkt letzterer an, daß die Turbachöre von einem Chor gesungen werden können, der auch aus Laien bestehen kann, nicht aber aus Nonnen, so daß der dritte Diakon nur die Soliloquenten (Pilatus, Petrus etc.) spricht. Da die Turbachöre bereits Jahrhunderte vorher mehrstimmig vertont wurden (von Vittoria beispielsweise), gehe ich davon aus, daß das vorher mindestens ex usu auch schon galt.

Daß Laien die Funktion des Evangelisten oder der Soliloquenten übernehmen dürfen, ist mW erst mit dem neuen Meßbuch nach dem 2. Vatikanischen Konzil gekommen.
Und wo die drei Diakone (plus ein vierter fürs Evangelium, nicht wahr?) nicht verfügbar waren, machte der Priester alles alleine? Oder war die Anwesenheit von Klerus in geeigneter Anzahl obligatorisch für die Karliturgien?

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Beitrag von Lycobates » Sonnabend 25. März 2017, 19:10

Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 18:40
Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 17:15
Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 16:52
Seit wann können Laien in den Passionsvortrag mit verteilten Rollen miteinbezogen werden?

So irregulär, wie das aussieht, hätte ich spontan an das zwanzigste Jahrhundert gedacht, andererseits würden dann alle chorischen Passionsvertonungen den liturgischen Rahmen sprengen (selbst dann, wenn man den ganzen Chor mit Diakonen besetzte).
Hartmann schreibt im Repertorium rituum (1888), daß der Subdiakon, um die Passion singen zu können, die Diakonatsweihe haben muß und dazu eine einfache Querstola anlegt. Das gleiche schreibt Frederick McManus in Rites of Holy Week (1956); in einer Fußnote merkt letzterer an, daß die Turbachöre von einem Chor gesungen werden können, der auch aus Laien bestehen kann, nicht aber aus Nonnen, so daß der dritte Diakon nur die Soliloquenten (Pilatus, Petrus etc.) spricht. Da die Turbachöre bereits Jahrhunderte vorher mehrstimmig vertont wurden (von Vittoria beispielsweise), gehe ich davon aus, daß das vorher mindestens ex usu auch schon galt.

Daß Laien die Funktion des Evangelisten oder der Soliloquenten übernehmen dürfen, ist mW erst mit dem neuen Meßbuch nach dem 2. Vatikanischen Konzil gekommen.
Und wo die drei Diakone (plus ein vierter fürs Evangelium, nicht wahr?) nicht verfügbar waren, machte der Priester alles alleine? Oder war die Anwesenheit von Klerus in geeigneter Anzahl obligatorisch für die Karliturgien?
In kleineren Kirchen und Kapellen mit kleiner "Besetzung" - ich würde sagen heute in unseren Kreisen die Regel - gilt das Memoriale rituum pro aliquibus praestantioribus sacris functionibus persolvendis in minoribus ecclesiis (zuerst 1723, zuletzt ed. typica 1920).
Darin steht, daß für den Gesang der Passio drei Diakone, wenn sie zu haben sind (si forte adsint), die Passion singen, zugleich liest Zelebrans dieselbe auf der Epistelseite. (Er singt dann, nach der Passion, auf der Evangelienseite, den letzten Abschnitt, der als Evangelium gesungen wird, nach dem üblichen Munda cor). Wenn es nur zwei Diakone gibt, singen diese jeweils den Chronisten und die Synagoge, während Zelebrans (dann auf der Evangelienseite) seinerseits den Christus singt, ohne die Kasel abzulegen (er liest dann nicht noch extra die nicht von ihm gesungenen Teile); wenn keine zwei Diakone verfügbar sind, liest (nicht singt) Zelebrans die ganze Passion auf der Evangelienseite.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Sonnabend 25. März 2017, 19:26

Der Ordo hebdomadae sanctae instauratus, der die reformierte Karwochenliturgie Pius' XII. enthält, hat nur einen ritus simplex, in dem nur der Priester da ist, der dann die Passion ganz liest bzw. singt, und einen ritus sollemnis, der annimmt, daß genug Klerus da ist bzw. daß der Subdiakon die Diakonatsweihe hat. Ein Evangelium nach der Passion gibt es da nicht.
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Beitrag von Lycobates » Sonnabend 25. März 2017, 19:40

Fragesteller hat geschrieben:
Sonnabend 25. März 2017, 18:40
Oder war die Anwesenheit von Klerus in geeigneter Anzahl obligatorisch für die Karliturgien?
Für das Triduum Sacrum (Gründonnerstag, Karfreitag, Karsamstag), ja.
Die feierliche, gesungene Zelebration (mit Zelebrans, Diakon, Subdiakon und drei oder vier Akolythen, bzw. Ministranten) ist obligatorisch in sämtlichen Kathedral-, Kollegial-, und Pfarrkirchen. sowie in Kirchen mit Chorpflicht.
Wenn der Klerus per Kirche nicht ausreicht (drei oder vier wäre ein Minimum), kommt das unten erwähnte Memoriale rituum pro minoribus ecclesiis zur Anwendung.
Wenn das auch nicht geht, muß die Zelebration des Triduum entfallen.

In anderen Kirchen, wo das Allerheiligste gewöhnlich aufbewahrt wird, die aber nicht zumindest Pfarrkirchen sind, ist die feierliche Zelebration nicht obligatorisch, sondern erlaubt (SRC decr. 1120 von 1659), wenn die Mindestzahl des Klerus (bzw. Akolythen oder Ministranten) gewährleistet ist. Hier ist die Anwendung des Memoriale nur per Indult erlaubt (SRC decr. 3390 von 1876).
Auch hier entfällt u.U. die Feier des Triduum bei ungenügender Besetzung.

Die Feier des Gründonnerstags darf nie von der des Karfreitags getrennt werden. Man darf aber (in nicht-Pfarrkirchen) u.U. die sehr umständliche Feier des Karsamstags auslassen und nur die ersten beiden Tage begehen (SRC decr. 4049 von 1899).
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