Unordentliches in der außerordentlichen Form

[taddeo]

(ich ärgere mich auch nicht, es erschwert nur ein kleinwenig den ungestörten Mitvollzug.)

Findest Du es nicht merkwürdig, wenn Dich an Dich selber gerichtete liturgische Texte am "ungestörten Mitvollzug" der Liturgie stören?
Genau dieses "Nebeneinander" von Liturgen einerseits und ungestört bleiben wollenden "Mitvollziehenden" war es vermutlich, der zur Liturgiereform geführt hat. (Und das ist gut so, möchte ich fast hinzufügen.)

Ist das Orate fratres nicht eigentlich an die Leviten bzw. Meßdiener gerichtet?

Normalerweise sind die Altardiener ja auch nichts anderes als eine stellvertretend handelnde pars populi Dei, genauso wie Schola oder Chor. Was an sie gerichtet wird, gilt im Grundsatz für das ganze Volk.

Ansonsten kenne ich den Alten Ritus zu wenig, um solche Spitzfindigkeiten beurteilen zu können.

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Die Altardiener sind beides: Stellvertreter des assistierenden Klerus und Stellvertreter des Volkes, hier letzeres, was sich aus alternativen Orate Formeln in spätma. Missalien (fratres et sorores) erschließen läßt. Allerdings ist die Distinktion eher theoretischer Natur und, auch wenn die Rubriken bzgl. des raschen Umdrehens (um die eigene Achse) unlogisch scheinen, so sind sie nunmal.

[CIC_Fan]

es ist aber durchaus möglich daß das Volk antwortet in der Missa dialogata

[Hubertus]

und, auch wenn die Rubriken bzgl. des raschen Umdrehens (um die eigene Achse) unlogisch scheinen, so sind sie nunmal.

Wieso denn? Der Priester muß ja danach Richtung Evangelienseite blicken; wieder zurückdrehen und dann zur Evangelienseite weiterdrehen wäre ja noch unlogischer. Das gleiche macht er ja auch beim Segen, wenn er sich anschickt, das Schlußevangelium zu lesen.
Oder meinst du, daß er nicht wartet, daß die Ministri das Gebet fertiggebetet haben? Die grundsätzliche Blickrichtung des Priesters ist nun mal zum Altar; er wendet sich nur kurz zum Dienst, um sie zum Gebet aufzufordern, danach dreht er sih sofort wieder zum Altar, während die Asssitenz das Gebet spricht. Ich sehe keinen Sinn darin, daß der Priester vom Altar weggedreht stehenbleibt, während die Ministranten das Gebet sprechen. Das gleiche macht er ja immer, auch wenn er sich zum 'Dominus vobiscum' wendet, dreht er sich bereits während des 'Et cum spiritu tuo' und begibt sich zum Missale.

[iustus]

Die grundsätzliche Blickrichtung des Priesters ist nun mal zum Altar; er wendet sich nur kurz zum Dienst, um sie zum Gebet aufzufordern, danach dreht er sih sofort wieder zum Altar, während die Asssitenz das Gebet spricht. Ich sehe keinen Sinn darin, daß der Priester vom Altar weggedreht stehenbleibt, während die Ministranten das Gebet sprechen. Das gleiche macht er ja immer, auch wenn er sich zum 'Dominus vobiscum' wendet, dreht er sich bereits während des 'Et cum spiritu tuo' und begibt sich zum Missale.

Aber die Ministranten sprechen ihn ja in diesem Gebet direkt an "de manibus tuis". Ich finde es ziemlich unfreundlich, Ihnen schon den Rücken zuzukehren, während sie ihn ansprechen.

Wir legen ja auch sonst Wert darauf, dass der Priester dem Herrn nicht den Rücken zuwendet, wenn er zu ihm betet.

[Hubertus]

Die grundsätzliche Blickrichtung des Priesters ist nun mal zum Altar; er wendet sich nur kurz zum Dienst, um sie zum Gebet aufzufordern, danach dreht er sih sofort wieder zum Altar, während die Asssitenz das Gebet spricht. Ich sehe keinen Sinn darin, daß der Priester vom Altar weggedreht stehenbleibt, während die Ministranten das Gebet sprechen. Das gleiche macht er ja immer, auch wenn er sich zum 'Dominus vobiscum' wendet, dreht er sich bereits während des 'Et cum spiritu tuo' und begibt sich zum Missale.

Aber die Ministranten sprechen ihn ja in diesem Gebet direkt an "de manibus tuis". Ich finde es ziemlich unfreundlich, Ihnen schon den Rücken zuzukehren, während sie ihn ansprechen.

Wir legen ja auch sonst Wert darauf, dass der Priester dem Herrn nicht den Rücken zuwendet, wenn er zu ihm betet.

Ok... hat mich noch nie im entfernstesten gestört ...

[Protasius]

Die grundsätzliche Blickrichtung des Priesters ist nun mal zum Altar; er wendet sich nur kurz zum Dienst, um sie zum Gebet aufzufordern, danach dreht er sih sofort wieder zum Altar, während die Asssitenz das Gebet spricht. Ich sehe keinen Sinn darin, daß der Priester vom Altar weggedreht stehenbleibt, während die Ministranten das Gebet sprechen. Das gleiche macht er ja immer, auch wenn er sich zum 'Dominus vobiscum' wendet, dreht er sich bereits während des 'Et cum spiritu tuo' und begibt sich zum Missale.

Aber die Ministranten sprechen ihn ja in diesem Gebet direkt an "de manibus tuis". Ich finde es ziemlich unfreundlich, Ihnen schon den Rücken zuzukehren, während sie ihn ansprechen.

Wir legen ja auch sonst Wert darauf, dass der Priester dem Herrn nicht den Rücken zuwendet, wenn er zu ihm betet.

Ok... hat mich noch nie im entfernstesten gestört ...

Der "spiritus tuus" in "Et cum spiritu tuo" ist aber doch auch der Geist des Zelebranten, daher sprechen die Ministranten bzw. das Volk ihn an dieser Stelle an, und er müßte aus den gleichen Gründen umgedreht stehen bleiben, bis die Gemeinde geantwortet hat.

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Die grundsätzliche Blickrichtung des Priesters ist nun mal zum Altar; er wendet sich nur kurz zum Dienst, um sie zum Gebet aufzufordern, danach dreht er sih sofort wieder zum Altar, während die Asssitenz das Gebet spricht. Ich sehe keinen Sinn darin, daß der Priester vom Altar weggedreht stehenbleibt, während die Ministranten das Gebet sprechen. Das gleiche macht er ja immer, auch wenn er sich zum 'Dominus vobiscum' wendet, dreht er sich bereits während des 'Et cum spiritu tuo' und begibt sich zum Missale.

Aber die Ministranten sprechen ihn ja in diesem Gebet direkt an "de manibus tuis". Ich finde es ziemlich unfreundlich, Ihnen schon den Rücken zuzukehren, während sie ihn ansprechen.

Wir legen ja auch sonst Wert darauf, dass der Priester dem Herrn nicht den Rücken zuwendet, wenn er zu ihm betet.

Im 65'er Ritus scheint das geändert. C spricht wohl das Orate vollständig zum Volk. Die Rubriken lassen allerdings nicht erkennen, wann er sich zum Altar zurückwendet.

@Hubertus: Die Drehung steht dabei außer Frage.

Hartmann schreibt: "Celebrant darf nicht stehen bleiben, um zum Volke gewandt die Worte ut meum ac vestrum sacrificium zu beten."

[Niels]

@Hubertus und Protasius
Ihr habt völlig recht - das Orate fratres gilt den Leviten.

[Senensis]

Die vollständige Drehung beim Orate, fratres im Gegensatz zur sonstigen Halbdrehung (beim Dominus vobiscum) hat m. W. historische Gründe. Wenn ich herausfinde, wo ich mehr dazu gehört/gelesen habe, lasse ich es Euch wissen. Es ist jedenfalls ein ganz logischer Grund.

[Juergen]

Ich glaube, bei uns war es heute nicht 100%ig korrekt.
Vor der Messe vom Tage (Quinquagesima) fand die Kerzenweihe UND Prozession durch die Kirche statt. — Aber schööööööön war's!

[Juergen]

Ui ui ui ui ui…

Heute wollte der Zelebrant zur Predigt den Manipel ablegen und merkte erst da, daß er keinen an hatte. Er ließ ihn sich dann von einem Ministranten bringen.
Nicht auszudenken, wenn der Opferteil der Messe ohne Manipel zelebriert worden wäre.

[Amanda]

Ui ui ui ui ui…

Heute wollte der Zelebrant zur Predigt den Manipel ablegen und merkte erst da, daß er keinen an hatte. Er ließ ihn sich dann von einem Ministranten bringen.
Nicht auszudenken, wenn der Opferteil der Messe ohne Manipel zelebriert worden wäre.

War das jetzt ernst oder Ironie?
Seit wann hängt die Gültigkeit der heiligen Wandlung vom Manipel ab...?

[Juergen]

Ui ui ui ui ui…

Heute wollte der Zelebrant zur Predigt den Manipel ablegen und merkte erst da, daß er keinen an hatte. Er ließ ihn sich dann von einem Ministranten bringen.
Nicht auszudenken, wenn der Opferteil der Messe ohne Manipel zelebriert worden wäre.

War das jetzt ernst oder Ironie?
Seit wann hängt die Gültigkeit der heiligen Wandlung vom Manipel ab...?

Natürlich hängt die Wandlung nicht vom Manipel ab.
Es war eher als ein kleiner Seitenhieb gedacht auf die Vorstellung, daß es nicht eine so große Sünde ist, wenn man die „Vormesse“ verpasst, als wenn man die „Opfermesse“ verpasst. – Hier also analog: Es ist nicht eine so große Sünde ist, wenn der Zelebrant zur „Vormesse“ den Manipel vergisst, als wenn er es zur „Opfermesse“ tut.

[Senensis]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

[taddeo]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

[CIC_Fan]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

[Hubertus]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

[Juergen]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

[CIC_Fan]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

es ist immer noch besser den vorkonziliaren Katechismus verinnerlicht zu haben als das heutige gewäsch ich denke da an den KKK wie alles nachonziliare ab in die Tonne

[Lycobates]

Naja, ähm, da das Hl. Meßopfer doch eben ein Opfer ist, ist der Teil desselben, wo das Hl. Opfer dargebracht wird, doch eben der wichtigere? Oder?

Liturgisch und dogmatisch betrachtet keineswegs, auch nicht im VOM. Nur eine sehr kasuistische bzw. formalistische Sichtweise kann zu so einer Ansicht kommen.

so steht es in jedem vorkonziliarem Katechismus , natürlich soll man nicht mutwillig zu spät kommen

Das ist in erster Linie ein eine moraltheologische Frage. Richtig ist, daß man nicht vorsätzlich Teile der Hl. Messe versäumen sollte. Die Frage ist, bis wann man z.B. bei unverschuldetem Zuspätkommen davon ausgehen kann, seiner Sonntagspflicht nachgekommen zu sein. Klassischerweise sagt die Moraltheologie, daß man wenigstens den drei wesentlichen Teilen der Hl. Messe: Opferbereitung (Offertorium) - Opferhandlung (Wandlung) - Opfermahl (Priesterkommunion) beiwohnen muß.

Mit derlei Unterscheidungen, die zwar in ihren Grundannahmen durchaus richtig sind jedoch dazu getroffen wurden, damit der Beichtvater im forum internum sacramental recht zu urteilen weiß, wird ein falsches Signal gesetzt:
Es entsteht der Eindruck, ja, gar die Überzeugung, daß Zuspätkommen gar nicht so schlimm ist und man sich deswegen zuhause ruhig noch Zeit lassen kann. 5 Minuten, 10 Minuten zu spät? Kein Problem. So kann das Zuspätkommen aber auch zu einer schlechten Angewohnheit werden.
Ich erinnere mich an Leute, die niemals vor Beginn der Messe da waren. Diese Zuspätkommen war keinen äußeren Einflüssen geschuldet: da kam kein Bus zu spät, da war kein Glatteis oder ähnliches. Nein, sie kamen einfach immer zu spät. Auf meine scherzhafte Frage: „Na, ihr Beiden kommt wohl morgens nicht pünktlich aus dem Bett oder warum kommt ihr immer zu spät?“, bekam ich die Antwort: „Ist doch nicht schlimm. Bis zur Predigt ist es doch keine Sünde.“

Ja, die hatten ihren vorkonziliaren Katechismus wirklich verinnerlicht. – Und man kann ihnen nicht einmal vorwerfen, mutwillig zu spät zu kommen, da es zu einer schlechten Angewohnheit zu einem Habitus geworden war, den sie nun nicht mehr los werden.

es ist immer noch besser den vorkonziliaren Katechismus verinnerlicht zu haben als das heutige gewäsch ich denke da an den KKK wie alles nachonziliare ab in die Tonne

Verinnerlicht vielleicht, aber falsch.
Vorsätzlich oder aus Nachlässigkeit zu spät kommen ist sehr wohl immer Sünde, u.U. schwere Sünde, obgleich man nicht auch noch die Sonntagspflicht verletzt, wenn man bis zur Opferung da ist.
Nach der Opferung oder noch später ankommen ist im Grunde die gleiche Sünde, Vorsatz oder Nachlässigkeit vorausgesetzt (denn plus aut minus non mutat speciem), allerdings erweitert mit dem Umstand, daß man dann zur Erfüllung der Sonntagspflicht einer weiteren Messe beiwohnen muß.

Das sind eigentlich doch Selbstverständlichkeiten.

[Senensis]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

[Hubertus]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

[CIC_Fan]

und genau das ist geklärt

[Juergen]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

Wenn man die Frage dann geklärt hat, schließt sich unweigerlich die Frage an, ob die anderen Teile nicht generell überflüssig sind und wegfallen können. Ob der Zelebrant sich auf den Rest bescheiden kann. Dann steht man hinterher da und sagt, daß es reicht, wenn der Priester mit der richtigen Intention die Wandlungsworte korrekt ausspricht. Derlei Überlegungen sind nicht neu.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein.
Das sind ein rein theoretische Betrachtungen ohne jeden praktischen Wert. Wer die Messe derart auseinderreißt, sollte vielleicht besser komplett zu Hause bleiben und dort den Rosenkranz beten oder sonstige Frömmigkeitsübungen machen.

Die Kirche scheint allerdings offiziell auch nicht abgeneigt, bestimmte Teile als weniger wichtig zu betrachten und zur Disposition zu stellen. Anders ist es nicht zu erklären, wenn z.B. die Anzahl der Lesungen (nach Gutdünken) verringert werden kann – sei es im NOM oder im VOM, sofern dort mehrere Lesungen vorgesehen sind.

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

[taddeo]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

[CIC_Fan]

Ich meine vor allem, daß das zwei grundverschiedene Themen sind: das mit dem Zuspätkommen einerseits und andererseits die Frage, ob der zweite Teil des Hl. Meßopfers "wichtiger" ist als der erste. Man kann die zweite Frage nicht um einer mißbräuchlichen Praxis der ersten Frage willen so oder anders beantworten.

Und wie Lycobates völlig richtig sagt: Natürlich ist Zuspätkommen nicht ok. Das ist doch trivial.

Na ja, grundverschieden sind sie nicht.
Denn wenn ich, ohne schwer zu sündigen, keinen wesentlichen Teil der Hl. Messe versäumen darf (Sonntagspflicht vorausgesetzt), dann stellt sich die Frage, worin die zentralen Teile der Hl. Messe eben bestehen.

Wenn man die Frage dann geklärt hat, schließt sich unweigerlich die Frage an, ob die anderen Teile nicht generell überflüssig sind und wegfallen können. Ob der Zelebrant sich auf den Rest bescheiden kann. Dann steht man hinterher da und sagt, daß es reicht, wenn der Priester mit der richtigen Intention die Wandlungsworte korrekt ausspricht. Derlei Überlegungen sind nicht neu.
Das kann aber wohl nicht die Lösung sein.
Das sind ein rein theoretische Betrachtungen ohne jeden praktischen Wert. Wer die Messe derart auseinderreißt, sollte vielleicht besser komplett zu Hause bleiben und dort den Rosenkranz beten oder sonstige Frömmigkeitsübungen machen.

Die Kirche scheint allerdings offiziell auch nicht abgeneigt, bestimmte Teile als weniger wichtig zu betrachten und zur Disposition zu stellen. Anders ist es nicht zu erklären, wenn z.B. die Anzahl der Lesungen (nach Gutdünken) verringert werden kann – sei es im NOM oder im VOM, sofern dort mehrere Lesungen vorgesehen sind.

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

es ist ein falscher Vergleich den zur Osternacht besteht keine Verpflichtung

[Juergen]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

[Hubertus]

Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

Ich verstehe in diesem Fall Deine Aufregung echt nicht, Juergen.

Schau mal, der Vergleich hinkt ein bißchen, das weiß ich selber ... die Kirche verlangt, daß die Gläubigen wenigstens 1x im Jahr ihre schweren Sünden beichten. Ich kenne durchaus einige, die gehen auch tatsächlich nur 1x im Jahr zur Hl. Beichte. Daß dabei kaum ein Fortschritt im geistlichen Leben erreicht wird, ist ihnen egal. Es wird immer Leute geben, die gewissermaßen am "sakramentalen Existenzminimum" ihr Dasein fristen. Was soll die Theologie dagegen tun? Die Lehre verschleiern?

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint. Schon von daher kann der Wortgottesdienst nicht "wesentlich" für die Eucharistiefeier sein. Bitte nicht falsch verstehen! Selbstverständlich ist er nun seit urvordenklichen Zeiten integraler Bestandteil des Ritus. Ich plädiere keineswegs für eine Abschaffung oder auch nur Geringschätzung der Vormesse, überhaupt nicht. Es geht mir hier rein um den theologischen Befund.
Wie gesagt, was manche dann daraus machen, dafür kann die Theologie letztlich nichts. Ich sehe übrigens auch diesen nonchalanten Umgang mit der Sonntagspflicht nicht (mehr) als "Massenphänomen. Es mag einzelne geben, das kann durchaus sein. Aber spleenige Tyoen gibt es halt überall ...

[taddeo]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

[Hubertus]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

[Juergen]

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Hubertus hat natürlich recht: Der Herr selbst hat als 12 Jähriger schon im Tempel Wortgottesdienst gehalten, aber erst rund 20 Jahre später Gründonnerstag gefeiert. Ja, das war schon getrennt.