Re: Bischofsweihe am 19. März 2015
Verfasst: Donnerstag 19. März 2015, 10:45
Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen!CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Klärt erstmal, was Ihr darunter versteht. Die FSSPX ist schließlich der Ansicht, es habe auch 1988 ein Madatum Apostolicum vorgelegen.Didymus hat geschrieben:Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen!CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Na ich meine schon ein reales, kein virtuelles oder eingebildetes.iustus hat geschrieben:Klärt erstmal, was Ihr darunter versteht. Die FSSPX ist schließlich der Ansicht, es habe auch 1988 ein Madatum Apostolicum vorgelegen.Didymus hat geschrieben:Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen!CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Ich würde die Frage nach der Gültigkeit einer Bischofsweihe tatsächlich nicht mit der Übernahme einer spezifisch bischöflichen Funktion verklammern, sehr wohl aber mit der Übernahme einer kirchlichen Funktion.Hubertus hat geschrieben: Naja, die Argumentation steht aber schon auf tönernen Füßen. Weihbischöfe haben eben keine eigene Leitungsgewalt, sondern lediglich eine deligierte, die i.d.R. noch nicht mal eine Bischofsweihe zwingend voraussetzt (Bischofsvikar). Zumindest reicht diese Argumentation m.E. nicht aus, um die Gültigkeit der morgigen Weihe anzuzweifeln.
Nun wir wissen noch nicht wie Mgr Williamson die Weihen begründet daß wird einer seits aus der Predigt und andererseits aus dem "Mandatum Apostolicum " hervorgehenDidymus hat geschrieben:Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen!CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Inwieweit die Predigt Williamsons auf die Erlaubtheit oder Nicht-Erlaubtheit dieser Weihe irgendeinen Einfluß hat, ist mir allerdings ein Rätsel.
Und genau diese Begründung ist für die Erlaubtheit der Weihen völlig unerheblich. Entweder sie sind erlaubt oder sie sind es nicht. In beiden Fällen ist es völlig egal, ob er über seine Motive, den Tagesheiligen, das Wetter oder den aktuellen Stand der Champions League predigt.CIC_Fan hat geschrieben:Nun wir wissen noch nicht wie Mgr Williamson die Weihen begründet daß wird einer seits aus der Predigt und andererseits aus dem "Mandatum Apostolicum " hervorgehenDidymus hat geschrieben:Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen!CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Inwieweit die Predigt Williamsons auf die Erlaubtheit oder Nicht-Erlaubtheit dieser Weihe irgendeinen Einfluß hat, ist mir allerdings ein Rätsel.
Prinzipiell kann man von der gleichen Situation wie 1988 ausgehen
"Für mich". Es lebe der Subjektivismus!CIC_Fan; (Hervorhebung von Didymus) hat geschrieben:richtig ob das konziliare Rom etwas erlaubt oder verbietet ist unerheblich das haben wir schon 1988 erkannt das thema muß man nicht wiederholen
für mich ist etwas anderes entscheidend: ist eine solche außerordentliche Tat zum jetzigen Zeitpunkt erforderlich oder auch nur gerechtfertigt
Dazu möchte ich auf eine Studie der FSSPX verweisen, die die Gültigkeit der Bischofsweihen nach dem erneuerten Pontificale nachweist: http://archives.sspx.org/miscellaneous/ ... ations.pdfCIC_Fan hat geschrieben:die weihe ist gültig ich fasse es mal so zu sammen lieber ein Bischof der ohne Erlaubnis geweiht ist als Priester von ED Gemeinschaften die von Bischöfen geweiht sind, die selbst im NOM geweiht wurden dadurch ist die Weihe jener ED Priester unsicher
ich bitte mich nicht falsch zu verstehenDidymus hat geschrieben:Danke für den Hinweis, Protasius, aber ich fürchte, das dürfte niemanden interessieren, der die von Williamson geplante Weihe befürwortet. Schließlich steht Williamson außerhalb der FSSPX und der größte Teil seiner Anhänger dürfte sich zumindest in deutlicher Distanz zur FSSPX-Führung befinden.
Dann wäre deinerseits der Nachweis zu erbringen, was bei diesen Weihen zur Ungültigkeit bzw. zur möglichen Ungültigkeit geführt haben könnte.CIC_Fan hat geschrieben:Es ist bei dieser Studie das klassische Problem sie geht von der editio typica aus ich kenne kaum einen nachkonziliaren bischof bei dessen Weihe diese verwendet worden wäre sicher nicht bei den beiden Bischöfen die für die Petrusbruderschaft sehr häufig weihen vornehmen Huonder und Haas die Übersetzungen sind oft das wirkliche Problem
Dem ersten Punkt stimme ich zu.CIC_Fan hat geschrieben: ich bitte mich nicht falsch zu verstehen
was ich sagen will wer für die Weihen 1988 war kann nichts gegen diese Weihe haben grundsätzlich um so mehr als in den nächsten 2 Jahren sicher auch wieder Bischofsweihen in der FSSPx stattfinden
Und ich sage, daß derjenige die Beweise erbringen muß, der eine solche Möglichkeit behauptet. Gerade wenn sie zu den von dir vorgebrachten Konsequenzen führt. Du müßtest ja konsequenterweise auch jedem anderen dringend abraten, die Sakramente von diesen Priester bzw. Bischöfen zu empfangen. Und dazu bedarf es schon eine objektiv nachvollziehbare Begründung.CIC_Fan hat geschrieben:ich sag es besteht die Möglichkeit nicht daß es sicher so ist daher würde ich unter keinen Umständen ein Sakrament in diesen unsicheren Riten empfangen
Die einen Schismatiker werden exkommunziert die anderen echten Schismatiker, die keine Filialleiter von Rom sein wollen, werden vom Papst befördert und dürfen Schlüsselpositionen im Vatikan besetzen. Wer den Luther gibt, bekommt vom Vatikan den roten Teppich ausgerollt, wer den Lefebvre gibt wird aus der Kirche gekickt.taddeo hat geschrieben:Die Gültigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt. Allerdings liegen in so einem Fall soviele Irregularitäten vor, daß die fehlenden Mitkonsekranten schon das geringste Problem darstellen; die Erlaubtheit ist aus mehreren Gründen sicher nicht gegeben, und die Ausübung der empfangenen Weihen zweifellos verboten. Aber nachdem diese Clique sich sowieso nicht um den CIC schert ...Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
@ Maurus: Natürlich steht Williamson samt seiner Kumpane unter der Geltung des CIC 1983. Daher treffen sie auch die dort vorgesehenen Sanktionen. Sie selber freilich tun so, als gelte für sie weder der CIC 1983 noch der von 1917 - was will man da machen? Das ist ja gerade typisch für echte Schismatiker. Sie spalten sich selber von der Kirche ab.
Ich glaube auch, daß man eher in dieser Richtung wird denken müssen. Interessant, daß die FSSPX in dem o.g. Kommuniqué ebenfalls diesen Punkt anspricht:Kilianus hat geschrieben:Ich würde die Frage nach der Gültigkeit einer Bischofsweihe tatsächlich nicht mit der Übernahme einer spezifisch bischöflichen Funktion verklammern, sehr wohl aber mit der Übernahme einer kirchlichen Funktion.Hubertus hat geschrieben: Naja, die Argumentation steht aber schon auf tönernen Füßen. Weihbischöfe haben eben keine eigene Leitungsgewalt, sondern lediglich eine deligierte, die i.d.R. noch nicht mal eine Bischofsweihe zwingend voraussetzt (Bischofsvikar). Zumindest reicht diese Argumentation m.E. nicht aus, um die Gültigkeit der morgigen Weihe anzuzweifeln.
Die typisch frei-unabhängig-neu-odersonstwaskatholischen Vaganten denken eigentlich freikirchlich, sie kombinieren diese Ich-miete-mir-eine-Garage-und-dekoriere-sie-ein-bißchen-und-schon-bin-ich-meine-eigene-Kirche-Ekklesiologie lediglich mit bunten Gewändern, Mitren, Titeln und irgendwelchen Sukzessionsstammbäumen.
Wer in solchen Strukturen Bischofsweihen spendet oder empfängt, dem fehlt es am Verständnis dafür, was die Kirche ist - und, weil das bischöfliche Amt ein kirchliches ist, notwendigerweise am Verständnis dafür, um was es hier eigentlich geht. Also: Es fehlt ihm an der rechten Intention.
Nun mag es mitunter schwierig sein, mit Blick auf den konkreten Fall hier eine scharfe Trennlinie zu ziehen. Das muß man aber auch nicht. Ich zerbreche mir auch nicht den Kopf darüber, wie viel Unfug eine Messe verkraftet, um gerade noch gültig zu sein. Ich meide einfach den Unfug.
Tatsächlich beweisen alle Erklärungen von Bischof Williamson und Pater Faure zur Genüge, dass sie, außer auf rein rhetorischer Ebene, die römischen Autoritäten nicht mehr anerkennen.
Das hängt von den Befugnissen des Filialleiters ab. Vielleicht trifft es das Bild des Franchisenehmers besser. Er ist weitgehend sein eigener Herr, ist aber an die Grundlagen der Marke gebunden. Ein schädigen der Marke führt zum Entzug der Lizenz – dann kann er weiter machen mit seinem Laden, muß ihn aber ehrlicherweise anders nennen.Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Nun ist ein Bischof tatsächlich kein Filialleiter und war es auch in der frühen und mittelalterlichen Kirche nicht.
Deshalb würde ich Leute wie Lefebre und Williamson auch nicht als Schismatiker bezeichnen.taddeo hat geschrieben:Bischof Williamson kann zumindest nicht für seinen liturgischen Kegelclub in Anspruch nehmen, sowas wie eine Ecclesia sui iuris darzustellen. Die Orthodoxen schon. Insofern ist das nicht ganz zu vergleichen.Siard hat geschrieben:Und darum kommen alle Orthodoxen in die Hölle! ?Maurus hat geschrieben:(…) Die Verantwortlichen wissen genau, dass ihr Vorgehen illegal ist, weil zur Weihe eines Bischofs eine päpstliche Ernennung vonnöten ist. (…) Jeder Schismatiker der Kirchengeschichte hat dasselbe getan.
Wie denn dann?Athanasius0570 hat geschrieben:Deshalb würde ich Leute wie Lefebre und Williamson auch nicht als Schismatiker bezeichnen.