Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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CIC_Fan
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 10:45

Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird

Didymus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 11:16

CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen! :kugel:
Inwieweit die Predigt Williamsons auf die Erlaubtheit oder Nicht-Erlaubtheit dieser Weihe irgendeinen Einfluß hat, ist mir allerdings ein Rätsel.

iustus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von iustus » Donnerstag 19. März 2015, 11:25

Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen! :kugel:
Klärt erstmal, was Ihr darunter versteht. Die FSSPX ist schließlich der Ansicht, es habe auch 1988 ein Madatum Apostolicum vorgelegen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Didymus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 11:33

iustus hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen! :kugel:
Klärt erstmal, was Ihr darunter versteht. Die FSSPX ist schließlich der Ansicht, es habe auch 1988 ein Madatum Apostolicum vorgelegen.
Na ich meine schon ein reales, kein virtuelles oder eingebildetes.

Kilianus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Kilianus » Donnerstag 19. März 2015, 11:49

Hubertus hat geschrieben: Naja, die Argumentation steht aber schon auf tönernen Füßen. Weihbischöfe haben eben keine eigene Leitungsgewalt, sondern lediglich eine deligierte, die i.d.R. noch nicht mal eine Bischofsweihe zwingend voraussetzt (Bischofsvikar). Zumindest reicht diese Argumentation m.E. nicht aus, um die Gültigkeit der morgigen Weihe anzuzweifeln.
Ich würde die Frage nach der Gültigkeit einer Bischofsweihe tatsächlich nicht mit der Übernahme einer spezifisch bischöflichen Funktion verklammern, sehr wohl aber mit der Übernahme einer kirchlichen Funktion.

Die typisch frei-unabhängig-neu-odersonstwaskatholischen Vaganten denken eigentlich freikirchlich, sie kombinieren diese Ich-miete-mir-eine-Garage-und-dekoriere-sie-ein-bißchen-und-schon-bin-ich-meine-eigene-Kirche-Ekklesiologie lediglich mit bunten Gewändern, Mitren, Titeln und irgendwelchen Sukzessionsstammbäumen.

Wer in solchen Strukturen Bischofsweihen spendet oder empfängt, dem fehlt es am Verständnis dafür, was die Kirche ist - und, weil das bischöfliche Amt ein kirchliches ist, notwendigerweise am Verständnis dafür, um was es hier eigentlich geht. Also: Es fehlt ihm an der rechten Intention.

Nun mag es mitunter schwierig sein, mit Blick auf den konkreten Fall hier eine scharfe Trennlinie zu ziehen. Das muß man aber auch nicht. Ich zerbreche mir auch nicht den Kopf darüber, wie viel Unfug eine Messe verkraftet, um gerade noch gültig zu sein. Ich meide einfach den Unfug.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 12:23

Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen! :kugel:
Inwieweit die Predigt Williamsons auf die Erlaubtheit oder Nicht-Erlaubtheit dieser Weihe irgendeinen Einfluß hat, ist mir allerdings ein Rätsel.
Nun wir wissen noch nicht wie Mgr Williamson die Weihen begründet daß wird einer seits aus der Predigt und andererseits aus dem "Mandatum Apostolicum " hervorgehen
Prinzipiell kann man von der gleichen Situation wie 1988 ausgehen

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 12:44

CIC_Fan hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ich warte mit meiner Meinung zu der ganzen Geschichte auf die Predigt von Mgr Williamson bzw auf daß was als "Mandatum Apostolicum" präsentiert wird
Sollte tatsächlich ein Mandatum Apsotolicum vorliegen, gebe ich einen aus. Versprochen! :kugel:
Inwieweit die Predigt Williamsons auf die Erlaubtheit oder Nicht-Erlaubtheit dieser Weihe irgendeinen Einfluß hat, ist mir allerdings ein Rätsel.
Nun wir wissen noch nicht wie Mgr Williamson die Weihen begründet daß wird einer seits aus der Predigt und andererseits aus dem "Mandatum Apostolicum " hervorgehen
Prinzipiell kann man von der gleichen Situation wie 1988 ausgehen
Und genau diese Begründung ist für die Erlaubtheit der Weihen völlig unerheblich. Entweder sie sind erlaubt oder sie sind es nicht. In beiden Fällen ist es völlig egal, ob er über seine Motive, den Tagesheiligen, das Wetter oder den aktuellen Stand der Champions League predigt.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 12:51

richtig ob das konziliare Rom etwas erlaubt oder verbietet ist unerheblich das haben wir schon 1988 erkannt das thema muß man nicht wiederholen
für mich ist etwas anderes entscheidend: ist eine solche außerordentliche Tat zum jetzigen Zeitpunkt erforderlich oder auch nur gerechtfertigt

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 13:46

CIC_Fan; (Hervorhebung von Didymus) hat geschrieben:richtig ob das konziliare Rom etwas erlaubt oder verbietet ist unerheblich das haben wir schon 1988 erkannt das thema muß man nicht wiederholen
für mich ist etwas anderes entscheidend: ist eine solche außerordentliche Tat zum jetzigen Zeitpunkt erforderlich oder auch nur gerechtfertigt
"Für mich". Es lebe der Subjektivismus!
Ich stimme dir allerdings zu, daß diese Weihen 2015 gleich in mehrfacher Hinsicht Fleisch vom Fleische der Weihen 1988 sind.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 14:00

die weihe ist gültig ich fasse es mal so zu sammen lieber ein Bischof der ohne Erlaubnis geweiht ist als Priester von ED Gemeinschaften die von Bischöfen geweiht sind, die selbst im NOM geweiht wurden dadurch ist die Weihe jener ED Priester unsicher

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Protasius
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Protasius » Donnerstag 19. März 2015, 14:04

CIC_Fan hat geschrieben:die weihe ist gültig ich fasse es mal so zu sammen lieber ein Bischof der ohne Erlaubnis geweiht ist als Priester von ED Gemeinschaften die von Bischöfen geweiht sind, die selbst im NOM geweiht wurden dadurch ist die Weihe jener ED Priester unsicher
Dazu möchte ich auf eine Studie der FSSPX verweisen, die die Gültigkeit der Bischofsweihen nach dem erneuerten Pontificale nachweist: http://archives.sspx.org/miscellaneous/ ... ations.pdf
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 14:10

Danke für den Hinweis, Protasius, aber ich fürchte, das dürfte niemanden interessieren, der die von Williamson geplante Weihe befürwortet. Schließlich steht Williamson außerhalb der FSSPX und der größte Teil seiner Anhänger dürfte sich zumindest in deutlicher Distanz zur FSSPX-Führung befinden.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 14:15

Es ist bei dieser Studie das klassische Problem sie geht von der editio typica aus ich kenne kaum einen nachkonziliaren bischof bei dessen Weihe diese verwendet worden wäre sicher nicht bei den beiden Bischöfen die für die Petrusbruderschaft sehr häufig weihen vornehmen Huonder und Haas die Übersetzungen sind oft das wirkliche Problem

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 14:17

Didymus hat geschrieben:Danke für den Hinweis, Protasius, aber ich fürchte, das dürfte niemanden interessieren, der die von Williamson geplante Weihe befürwortet. Schließlich steht Williamson außerhalb der FSSPX und der größte Teil seiner Anhänger dürfte sich zumindest in deutlicher Distanz zur FSSPX-Führung befinden.
ich bitte mich nicht falsch zu verstehen
was ich sagen will wer für die Weihen 1988 war kann nichts gegen diese Weihe haben grundsätzlich um so mehr als in den nächsten 2 Jahren sicher auch wieder Bischofsweihen in der FSSPx stattfinden

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 14:24

CIC_Fan hat geschrieben:Es ist bei dieser Studie das klassische Problem sie geht von der editio typica aus ich kenne kaum einen nachkonziliaren bischof bei dessen Weihe diese verwendet worden wäre sicher nicht bei den beiden Bischöfen die für die Petrusbruderschaft sehr häufig weihen vornehmen Huonder und Haas die Übersetzungen sind oft das wirkliche Problem
Dann wäre deinerseits der Nachweis zu erbringen, was bei diesen Weihen zur Ungültigkeit bzw. zur möglichen Ungültigkeit geführt haben könnte.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 14:28

ich sag es besteht die Möglichkeit nicht daß es sicher so ist daher würde ich unter keinen Umständen ein Sakrament in diesen unsicheren Riten empfangen

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 14:30

CIC_Fan hat geschrieben: ich bitte mich nicht falsch zu verstehen
was ich sagen will wer für die Weihen 1988 war kann nichts gegen diese Weihe haben grundsätzlich um so mehr als in den nächsten 2 Jahren sicher auch wieder Bischofsweihen in der FSSPx stattfinden
Dem ersten Punkt stimme ich zu.

Zum zweiten Punkt: Ich bin kein Hellseher und verfüge auch nicht über Insiderinformationen, ob solche Weihen in der FSSPX geplant sind. Grundsätzlich sehe ich aber - wenn man die FSSPX-interne Logik zugrundelegt - keine Notwendigkeit für Bischofsweihen zu einem solch frühen Zeitpunkt.
Zuletzt geändert von Didymus am Donnerstag 19. März 2015, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 14:34

CIC_Fan hat geschrieben:ich sag es besteht die Möglichkeit nicht daß es sicher so ist daher würde ich unter keinen Umständen ein Sakrament in diesen unsicheren Riten empfangen
Und ich sage, daß derjenige die Beweise erbringen muß, der eine solche Möglichkeit behauptet. Gerade wenn sie zu den von dir vorgebrachten Konsequenzen führt. Du müßtest ja konsequenterweise auch jedem anderen dringend abraten, die Sakramente von diesen Priester bzw. Bischöfen zu empfangen. Und dazu bedarf es schon eine objektiv nachvollziehbare Begründung.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 14:37

wenn ich zeit habe suche ich dir die entsprechenden Untersuchungen heraus gibts alles online wurde hauptsächlich von einen deutschen Benediktiner gemacht
nun aber zum thema des Tages
http://nonpossumus-vcr.blogspot.de/215 ... faure.html

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Mariahilfer » Donnerstag 19. März 2015, 15:36

Bischof Jean-Michel Faure ist 73 Jahre alt, trat 1972 in das Priesterseminar der Bruderschaft in Econe ein und wurde 1977 von Erzbischof Marcel Lefebvre zum Priester geweiht. Er ist damit einer der erstgeweihten Priester der Bruderschaft. Er war Oberer der Bruderschaft für Lateinamerika und Regens des Priesterseminars in Argentinien, das er mit aufgebaut hat. Wegen offener Meinungsverschiedenheiten mit dem Generaloberen verließ er 2013 die FSSPX. Er war, so schreibt CIC_Fan, schon ursprünglich an der Stelle von Fellay für die Bischofsweihen 1988 vorgesehen.

Ist mehr über ihn bekannt?

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. März 2015, 15:44

er gründet bei Avrille in Frankreich jetzt ein Priesterseminar seine Positionen unterscheiden sich nicht von denen der FSSPX er sagt über Papst Bergolio er ist nicht schlimmer als Paul VI es besteht kein Anlaß sedisvakantistische Positionen zu vertreten
unter den oben verlinkten Photos nach zu lesen

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Zarahfication » Donnerstag 19. März 2015, 16:22

taddeo hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
Die Gültigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt. Allerdings liegen in so einem Fall soviele Irregularitäten vor, daß die fehlenden Mitkonsekranten schon das geringste Problem darstellen; die Erlaubtheit ist aus mehreren Gründen sicher nicht gegeben, und die Ausübung der empfangenen Weihen zweifellos verboten. Aber nachdem diese Clique sich sowieso nicht um den CIC schert ... :/

@ Maurus: Natürlich steht Williamson samt seiner Kumpane unter der Geltung des CIC 1983. Daher treffen sie auch die dort vorgesehenen Sanktionen. Sie selber freilich tun so, als gelte für sie weder der CIC 1983 noch der von 1917 - was will man da machen? Das ist ja gerade typisch für echte Schismatiker. Sie spalten sich selber von der Kirche ab.
Die einen Schismatiker werden exkommunziert die anderen echten Schismatiker, die keine Filialleiter von Rom sein wollen, werden vom Papst befördert und dürfen Schlüsselpositionen im Vatikan besetzen. Wer den Luther gibt, bekommt vom Vatikan den roten Teppich ausgerollt, wer den Lefebvre gibt wird aus der Kirche gekickt.
Für 90% der deutschen Katholiken gilt der CIC fast vollumfänglich nicht und dennoch sind nicht exkommuniziert. Was macht Williamson abgesehen von der Holocaust-Leugnung schlimmer als ein Katholik, der Abtreibungs-und Eugeniklobby betreibt?

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 19. März 2015, 16:59

Nun ist ein Bischof tatsächlich kein Filialleiter und war es auch in der frühen und mittelalterlichen Kirche nicht.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Didymus » Donnerstag 19. März 2015, 18:23


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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 19. März 2015, 21:24

Kilianus hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Naja, die Argumentation steht aber schon auf tönernen Füßen. Weihbischöfe haben eben keine eigene Leitungsgewalt, sondern lediglich eine deligierte, die i.d.R. noch nicht mal eine Bischofsweihe zwingend voraussetzt (Bischofsvikar). Zumindest reicht diese Argumentation m.E. nicht aus, um die Gültigkeit der morgigen Weihe anzuzweifeln.
Ich würde die Frage nach der Gültigkeit einer Bischofsweihe tatsächlich nicht mit der Übernahme einer spezifisch bischöflichen Funktion verklammern, sehr wohl aber mit der Übernahme einer kirchlichen Funktion.

Die typisch frei-unabhängig-neu-odersonstwaskatholischen Vaganten denken eigentlich freikirchlich, sie kombinieren diese Ich-miete-mir-eine-Garage-und-dekoriere-sie-ein-bißchen-und-schon-bin-ich-meine-eigene-Kirche-Ekklesiologie lediglich mit bunten Gewändern, Mitren, Titeln und irgendwelchen Sukzessionsstammbäumen.

Wer in solchen Strukturen Bischofsweihen spendet oder empfängt, dem fehlt es am Verständnis dafür, was die Kirche ist - und, weil das bischöfliche Amt ein kirchliches ist, notwendigerweise am Verständnis dafür, um was es hier eigentlich geht. Also: Es fehlt ihm an der rechten Intention.

Nun mag es mitunter schwierig sein, mit Blick auf den konkreten Fall hier eine scharfe Trennlinie zu ziehen. Das muß man aber auch nicht. Ich zerbreche mir auch nicht den Kopf darüber, wie viel Unfug eine Messe verkraftet, um gerade noch gültig zu sein. Ich meide einfach den Unfug.
Ich glaube auch, daß man eher in dieser Richtung wird denken müssen. Interessant, daß die FSSPX in dem o.g. Kommuniqué ebenfalls diesen Punkt anspricht:
Tatsächlich beweisen alle Erklärungen von Bischof Williamson und Pater Faure zur Genüge, dass sie, außer auf rein rhetorischer Ebene, die römischen Autoritäten nicht mehr anerkennen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 20. März 2015, 08:15

eine recht ausgewogene Erklärung nur die Geschichte mit der "rhetorischen Anerkennung" da wäre ich etwas vorsichtiger gewesen den es könnte jemand kommen und den praktischen Beweis des Gegenteils von der FSSPX fordern. Jemand der das zu recht verlangen kann
Im übrigen halte ich es auf Grund der derzeitigen Zustände am Stuhl Petri für gut möglich daß bald wirklich nicht mehr viel bleibt außer der "rhetorischen Anerkennung "
wenn man dem überlieferten kath Glauben treu bleiben möchte

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Siard » Freitag 20. März 2015, 11:31

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Nun ist ein Bischof tatsächlich kein Filialleiter und war es auch in der frühen und mittelalterlichen Kirche nicht.
Das hängt von den Befugnissen des Filialleiters ab. Vielleicht trifft es das Bild des Franchisenehmers besser. Er ist weitgehend sein eigener Herr, ist aber an die Grundlagen der Marke gebunden. Ein schädigen der Marke führt zum Entzug der Lizenz – dann kann er weiter machen mit seinem Laden, muß ihn aber ehrlicherweise anders nennen.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Athanasius0570 » Freitag 20. März 2015, 15:27

taddeo hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:(…) Die Verantwortlichen wissen genau, dass ihr Vorgehen illegal ist, weil zur Weihe eines Bischofs eine päpstliche Ernennung vonnöten ist. (…) Jeder Schismatiker der Kirchengeschichte hat dasselbe getan.
Und darum kommen alle Orthodoxen in die Hölle! ? :hmm:
Bischof Williamson kann zumindest nicht für seinen liturgischen Kegelclub in Anspruch nehmen, sowas wie eine Ecclesia sui iuris darzustellen. Die Orthodoxen schon. Insofern ist das nicht ganz zu vergleichen.
Deshalb würde ich Leute wie Lefebre und Williamson auch nicht als Schismatiker bezeichnen.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Siard » Freitag 20. März 2015, 18:33

Athanasius0570 hat geschrieben:Deshalb würde ich Leute wie Lefebre und Williamson auch nicht als Schismatiker bezeichnen.
Wie denn dann?

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von umusungu » Freitag 20. März 2015, 21:51

Der Holocaust-Leugner Richard Williamson ist erneut exkommuniziert worden. Der britische Geistliche sei wegen einer illegalen Bischofsweihe in Brasilien zum zweiten Mal mit einem Kirchenbann belegt worden, meldete die katholische Nachrichtenagentur Imedia. Dieser Verstoß gegen das Kirchenrecht habe automatisch eine Exkommunikation nach sich gezogen.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von umusungu » Freitag 20. März 2015, 21:52

Das war schnell und eindeutig!
Zuletzt geändert von umusungu am Freitag 20. März 2015, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von kreuzzeichen » Freitag 20. März 2015, 21:52

Auch wenn die aufregende Diskussion über Diakone schon wieder abgeklungen ist.... Soweit ich das erkennen kann ist der Weg zum ständigen Diakon in der kath. Kirche (ja, ich weiß, es geht um etwas, das nach dem 2. Vatikanum neu belebt wurde) doch nicht wenig aufwendig. Niemand wird einfach so geweiht, weil er zuvor Kommunionhelfer oder gar Gemeindereferent war. Es geht ein mehrjähriger Prozess voraus, der zunächst ohne Öffentlichkeit, später dann mit Information der Gemeinde stattfindet. Auch werden Gemeinde und Priester nach der Motivation der Kandidaten befragt. Es gibt eine sehr aufwendige mehrjährige Ausbildung mit Fernstudium, Studienwochenenden und Prüfungen. Man mag ja zum erneuerten ständigen Diakonat unterschiedlicher Meinung sein, aber dann mit Argumenten, die in der Sache korrekt sind und nicht mit lässig dahingeworfenen Behauptungen.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)

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