Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

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Gamaliel
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Bischofsweihen durch Msgr. Williamson

Beitrag von Gamaliel » Montag 16. März 2015, 21:12

Eine gute Nachricht wird vom amerikanischen Blog "Rorate caeli" verbreitet: Msgr. Williamson soll am Fest des hl. Josef eine Bischofsweihe im traditionstreuen Benediktinerkloster in Brasilien vornehmen.

FORMER SSPX Bishop Williamson to consecrate bishop(s)

Daraus:
Rorate can now report at least one consecration will occur on March 19 (Feast of St. Joseph).

According to our sources, Bishop Williamson plans to consecrate Fr. Jean-Michel Faure. [...] Fr. Faure, who is 73, entered the SSPX seminary of Ecône in 1972 and was ordained a priest by Archbishop Marcel Lefebvre in 1977.
[...]
We have also heard, but cannot confirm, that Bishop Williamson may also consecrate Fr. Innocent Marie. [...] Fr. Marie was ordained at Ecône by Archbishop Lefebvre in 1982. He is the founder of the convent of Avrillé in France, of Dominican spirituality, which also recently broke ties with the SSPX.
:daumen-rauf:

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Montag 16. März 2015, 21:43

Gamaliel hat geschrieben:Eine gute Nachricht wird vom amerikanischen Blog "Rorate caeli" verbreitet: Msgr. Williamson soll am Fest des hl. Josef eine Bischofsweihe im traditionstreuen Benediktinerkloster in Brasilien vornehmen.

FORMER SSPX Bishop Williamson to consecrate bishop(s)

Daraus:
Rorate can now report at least one consecration will occur on March 19 (Feast of St. Joseph).

According to our sources, Bishop Williamson plans to consecrate Fr. Jean-Michel Faure. [...] Fr. Faure, who is 73, entered the SSPX seminary of Ecône in 1972 and was ordained a priest by Archbishop Marcel Lefebvre in 1977.
[...]
We have also heard, but cannot confirm, that Bishop Williamson may also consecrate Fr. Innocent Marie. [...] Fr. Marie was ordained at Ecône by Archbishop Lefebvre in 1982. He is the founder of the convent of Avrillé in France, of Dominican spirituality, which also recently broke ties with the SSPX.
:daumen-rauf:
Mein Englisch ist nicht so ganz sattelfest, daher sei die Nachfrage erlaubt:
Bedeutet das, daß Bischof Williamson jetzt den Lefebvre gibt und unerlaubte Bischofsweihen vornimmt? :hmm:
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Florianklaus » Montag 16. März 2015, 21:46

Genau so verstehe ich den Text. Was an dieser Nachricht gut sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

Kilianus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Kilianus » Montag 16. März 2015, 21:52

Betrachtet man die Umstände, gibt er wohl eher den Thuc.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Montag 16. März 2015, 22:06

Florianklaus hat geschrieben:Genau so verstehe ich den Text. Was an dieser Nachricht gut sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.
Danke. Wieder ein lupenreiner Schismatiker mehr. Gott sei seiner Seele gnädig. :/
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Maurus » Montag 16. März 2015, 22:08

Steht der Williamson eigentlich noch unter dem CIC, oder hat sich das erledigt?

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von umusungu » Montag 16. März 2015, 22:12

Wieder einmal eine Vaganten-bischofsweihe.......... davon gibt es eine Vielzahl.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Lupus » Montag 16. März 2015, 23:11

Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. März 2015, 08:27

Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
Die Gültigkeit wird dadurch nicht beeinträchtigt. Allerdings liegen in so einem Fall soviele Irregularitäten vor, daß die fehlenden Mitkonsekranten schon das geringste Problem darstellen; die Erlaubtheit ist aus mehreren Gründen sicher nicht gegeben, und die Ausübung der empfangenen Weihen zweifellos verboten. Aber nachdem diese Clique sich sowieso nicht um den CIC schert ... :/

@ Maurus: Natürlich steht Williamson samt seiner Kumpane unter der Geltung des CIC 1983. Daher treffen sie auch die dort vorgesehenen Sanktionen. Sie selber freilich tun so, als gelte für sie weder der CIC 1983 noch der von 1917 - was will man da machen? Das ist ja gerade typisch für echte Schismatiker. Sie spalten sich selber von der Kirche ab.
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Clemens
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Clemens » Dienstag 17. März 2015, 08:29

Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
Die Weihe ohne Mitkonsekratoren (nur mit assistierenden Äbten, Domherren, Missionspriestern) war in der katholischen Kirche seit dem Tridentinum bis 1944 weithin üblich und kam vorher selten und seither nur noch in extremer Not (Ukraine, China) vor.

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von cantus planus » Dienstag 17. März 2015, 08:34

Was an Vagantenweihen - und das sind sie, egal, was man derzeit von Rom halten mag - gut sein soll, verstehe ich auch nicht ganz. Ausserdem finde ich es erstaunlich, dass Williamson jemanden weihen will, der schon 73 Jahre alt ist. Wäre es nicht klüger, einen Endfünfziger zu weihen, wenn man sein Werk wirklich erhalten will?

Ausserdem wird auch die FSSPX in absehbarer Zeit wieder zu Weihen schreiten.
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. März 2015, 11:08

Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
Könntest Du bitte den canon angeben so weit ich weiß ist der Mitkonsekrator der Normalfall aber nicht zur Gültigkeit erforderlich (Ach ja und bitte nicht CIC 1983 den was nach diesem gültig ist oder bnicht ist nicht mal von akademischen Interesse für alle Beteiligten ;D )

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. März 2015, 11:11

Ich bin mal so dreist und antworte mir selbst Ich werd später vielleich noch mehr dazu sagen ich muß mich erst ein bisschen informieren zur Freude meines Telefonanbieters *seufz*

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. März 2015, 11:50

CIC_Fan hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Ich wage, die Gültigkeit der Weihe anzuzweifeln, wenn er keinen Mitkonsekranten hat, was nach CIC Vorschrift ist.
+L
Könntest Du bitte den canon angeben so weit ich weiß ist der Mitkonsekrator der Normalfall aber nicht zur Gültigkeit erforderlich (Ach ja und bitte nicht CIC 1983 den was nach diesem gültig ist oder bnicht ist nicht mal von akademischen Interesse für alle Beteiligten ;D )
Einen Canon wird man kaum finden, aber was man bei so einer Angelegenheit schon ernsthaft in Zweifel ziehen kann, ist die Intention, das zu tun, was die Kirche mit einer Bischofsweihe tun will. Wenn alle äußeren Umstände so sind, daß es keinerlei real existierende kirchliche Obrigkeit gibt, die diese Weihe in irgendeiner Weise anordnet, dann muß man die Intention eigentlich verneinen. Eine fiktive "Kirche", die hier wegen Notstandes das Fehlen realer Weihevoraussetzungen supplieren könnte, existiert m. E. nicht.
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Hubertus
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Hubertus » Dienstag 17. März 2015, 11:57

@ CIC-Fan:
CIC/1983 hat geschrieben:Can. 1014 - Wenn nicht eine Dispens des Apostolischen Stuhles erteilt worden ist, hat der Bischof, der bei einer Bischofsweihe Hauptkonsekrator ist, wenigstens zwei Bischöfe als Mitkonsekratoren hinzuzuziehen; es empfiehlt sich aber sehr, daß zusammen mit diesen alle anwesenden Bischöfe den Erwählten weihen.
(vgl. can. 954 CIC/1917).
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. März 2015, 12:52

das sagt nicht über die Gültigkeit aus

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umusungu
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von umusungu » Dienstag 17. März 2015, 13:36

CIC_Fan hat geschrieben:das sagt nicht über die Gültigkeit aus
Es wird eindeutig beschrieben, dass die Bischofsweihe von mindestens drei Bischöfen zu erteilen ist. Sollte davon abgewichen werden wollen, ist eine Dispens erforderlich...........
Es gibt also eine "Formpflicht" für die Bischofsweihe - wie parallel bei der Eheschließung.

Eine Bischofsweihe nur durch einen Bischof ohne Dispens ist also ungültig!

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. März 2015, 13:56

Warum hat man dann nicht entsprechend reagiert 1977 1982 und 1988

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. März 2015, 14:03

umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das sagt nicht über die Gültigkeit aus
Es wird eindeutig beschrieben, dass die Bischofsweihe von mindestens drei Bischöfen zu erteilen ist. Sollte davon abgewichen werden wollen, ist eine Dispens erforderlich...........
Es gibt also eine "Formpflicht" für die Bischofsweihe - wie parallel bei der Eheschließung.

Eine Bischofsweihe nur durch einen Bischof ohne Dispens ist also ungültig!
Sorry, Hochwürden, aber das ist Küchenkanonistik. Und eindeutig falsch noch dazu.
Eine "Formpflicht" bei der Bischofsweihe in dem von Dir genannten Sinn (parallel zur Eheschließung) gibt es nicht, das ist allein Deine Erfindung. Daß auch die Weihe nur durch einen einzigen Konsekrator gültig ist, beweist allein schon die Tatsache, daß dies mit Dispens jederzeit möglich ist, und das ist übrigens Konsens unter allen Kanonisten. Ansonsten müßte der entsprechende Canon viel eindeutiger formuliert sein.
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Protasius » Dienstag 17. März 2015, 14:21

taddeo hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das sagt nicht über die Gültigkeit aus
Es wird eindeutig beschrieben, dass die Bischofsweihe von mindestens drei Bischöfen zu erteilen ist. Sollte davon abgewichen werden wollen, ist eine Dispens erforderlich...........
Es gibt also eine "Formpflicht" für die Bischofsweihe - wie parallel bei der Eheschließung.

Eine Bischofsweihe nur durch einen Bischof ohne Dispens ist also ungültig!
Sorry, Hochwürden, aber das ist Küchenkanonistik. Und eindeutig falsch noch dazu.
Eine "Formpflicht" bei der Bischofsweihe in dem von Dir genannten Sinn (parallel zur Eheschließung) gibt es nicht, das ist allein Deine Erfindung. Daß auch die Weihe nur durch einen einzigen Konsekrator gültig ist, beweist allein schon die Tatsache, daß dies mit Dispens jederzeit möglich ist, und das ist übrigens Konsens unter allen Kanonisten. Ansonsten müßte der entsprechende Canon viel eindeutiger formuliert sein.
Die Catholic Encyclopedia von 1913 hat dazu auch einen netten Artikel: Co-consecrators. In dem heißt es zu diesem Punkt:
The part assigned by the Roman Pontifical in its present form to the assistant bishops is, after helping to place the book of the Gospels on the shoulders of the elect, to join the consecrator in laying hands on his head, and in saying over him the words Accipe Spiritum Sanctum. But it is the consecrator alone who, with extended hands, says the Eucharistic prayer, which constitutes the "essential form" of the rite. In the Oriental rites, Uniat and schismatic, no words of any kind are assigned to the assistant bishops; this was also the case with the ancient Western rites, the words Accipe Spiritum Sanctum being a late medieval addition.
Fettdruck von mir.
Wenngleich Pius XII. verfügt hat, daß die Kokonsekratoren mit dem Hauptkonsekrator zusammen den letzten Teil der Weihepräfation über den Electus sprechen sollen, zeigt die vorherige - mit den orientalischen Riten gemeinsame - Praxis, daß dies für die Gültigkeit nicht erforderlich ist.

Für den ursprünglichen Zweck der Kokonsekratoren wird dort der hl. Isidor von Sevilla zitiert:
[...] a reason expressly stated by St. Isidore (about 601) in his "De Eccles. Off." (Bk. II, ch. v, no. 11 in P.L., LXXXIII, 785): "[The custom] that a bishop should not be ordained by one bishop, but by all the comprovincial bishops, is known to have been instituted on account of heresies, and in order that the tyrannical authority of one person should not attempt anything contrary to the faith of the Church."
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

KlausLange
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von KlausLange » Dienstag 17. März 2015, 14:29

Gamaliel hat geschrieben:Eine gute Nachricht wird vom amerikanischen Blog "Rorate caeli" verbreitet: Msgr. Williamson soll am Fest des hl. Josef eine Bischofsweihe im traditionstreuen Benediktinerkloster in Brasilien vornehmen.

FORMER SSPX Bishop Williamson to consecrate bishop(s)

Daraus:
Rorate can now report at least one consecration will occur on March 19 (Feast of St. Joseph).

According to our sources, Bishop Williamson plans to consecrate Fr. Jean-Michel Faure. [...] Fr. Faure, who is 73, entered the SSPX seminary of Ecône in 1972 and was ordained a priest by Archbishop Marcel Lefebvre in 1977.
[...]
We have also heard, but cannot confirm, that Bishop Williamson may also consecrate Fr. Innocent Marie. [...] Fr. Marie was ordained at Ecône by Archbishop Lefebvre in 1982. He is the founder of the convent of Avrillé in France, of Dominican spirituality, which also recently broke ties with the SSPX.
:daumen-rauf:
Hallo Gamaliel,

mich würde schon sehr interessieren welche positiven Aspekte Du bei einer solchen Bischofsweihe siehst. Möchtest Du dazu etwas ausführlicher begründen?

PigRace
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von PigRace » Dienstag 17. März 2015, 14:54

Ja, bitte, Gamaliel, da schließe ich mich KlausLange an. Deine Aussage mit den "positiven Aspekten" läßt einen etwas ratlos zurück.

Danke Dir schon mal im voraus.

PigRace

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Hubertus » Dienstag 17. März 2015, 16:21

CIC_Fan hat geschrieben:das sagt nicht über die Gültigkeit aus
Doch, man erkennt daran, daß eine Bischofsweihe auch gültig gespendet wird, wenn nur ein Bischof konsekriert (das war doch die Frage, oder nicht?)
Wäre dies nicht möglich, wären also andere Co-Konsekratoren zwingend nötig, könnte davon nicht dispensiert werden. Es besteht also in dieser Hinsicht kein Zweifel, an der Gültigkeit der Bischofsweihe zu zweifeln (Lupus hatte geschrieben, dies sei möglicherweise zweifelhaft).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. März 2015, 16:57

Hubertus hat geschrieben:Es besteht also in dieser Hinsicht kein Zweifel, an der Gültigkeit der Bischofsweihe zu zweifeln (Lupus hatte geschrieben, dies sei möglicherweise zweifelhaft).
Wie ich oben schon gesagt habe: Von den äußeren Umständen her besteht tatsächlich kein Grund, an der Gültigkeit solcher Weihen zu zweifeln, zumal auch Bischof Williamson selber unbestritten gültig geweiht ist. Der einzige Grund, die Gültigkeit anzuzweifeln, dürfte in der mangelhaften Weiheintention liegen. Es ist ein absolut defizitäres Sakramentenverständnis, einen Bischof nur als künftigen Sakramentenspender zu weihen, und mehr sind alle diese Herren nicht. Ein entscheidendes Kriterium für die Notwendigkeit einer Bischofsweihe ist aber, daß der Geweihte Anteil am Leitungsamt der Kirche erhält, und das ist hier nie und nimmer der Fall.
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 17. März 2015, 17:00

das ist in dem Falle noch nicht so klar ob diese Herren nicht auch Jurisdiktion ausüben ob es bei der selben definition wie 1988 bleibt wissen wir noch nicht

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Rumkugel » Dienstag 17. März 2015, 17:20

taddeo hat geschrieben:...Es ist ein absolut defizitäres Sakramentenverständnis, einen Bischof nur als künftigen Sakramentenspender zu weihen, und mehr sind alle diese Herren nicht...
Das machen andere Bischöfe auch, wenn sie Kommunionhelfer und sonstwie enagirte Laien zu ständigen Diakonen weihen.
Weil, dann dürfen die mehr (taufen, verheiraten, beerdigen,...)
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von iustus » Dienstag 17. März 2015, 17:35

Rumkugel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:...Es ist ein absolut defizitäres Sakramentenverständnis, einen Bischof nur als künftigen Sakramentenspender zu weihen, und mehr sind alle diese Herren nicht...
Das machen andere Bischöfe auch, wenn sie Kommunionhelfer und sonstwie enagirte Laien zu ständigen Diakonen weihen.
Weil, dann dürfen die mehr (taufen, verheiraten, beerdigen,...)
Klingt plausibel. :hmm:
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Hubertus » Dienstag 17. März 2015, 18:20

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Es besteht also in dieser Hinsicht kein Zweifel, an der Gültigkeit der Bischofsweihe zu zweifeln (Lupus hatte geschrieben, dies sei möglicherweise zweifelhaft).
Wie ich oben schon gesagt habe: Von den äußeren Umständen her besteht tatsächlich kein Grund, an der Gültigkeit solcher Weihen zu zweifeln, zumal auch Bischof Williamson selber unbestritten gültig geweiht ist. Der einzige Grund, die Gültigkeit anzuzweifeln, dürfte in der mangelhaften Weiheintention liegen. Es ist ein absolut defizitäres Sakramentenverständnis, einen Bischof nur als künftigen Sakramentenspender zu weihen, und mehr sind alle diese Herren nicht. Ein entscheidendes Kriterium für die Notwendigkeit einer Bischofsweihe ist aber, daß der Geweihte Anteil am Leitungsamt der Kirche erhält, und das ist hier nie und nimmer der Fall.
Da wäre ich jetzt mal vorsichtig mit dieser Argumentation ... mehr ist auch ein durchschnittlicher Weihbischof nicht, wenn wir mal ehrlich sind.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. März 2015, 18:40

Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Es besteht also in dieser Hinsicht kein Zweifel, an der Gültigkeit der Bischofsweihe zu zweifeln (Lupus hatte geschrieben, dies sei möglicherweise zweifelhaft).
Wie ich oben schon gesagt habe: Von den äußeren Umständen her besteht tatsächlich kein Grund, an der Gültigkeit solcher Weihen zu zweifeln, zumal auch Bischof Williamson selber unbestritten gültig geweiht ist. Der einzige Grund, die Gültigkeit anzuzweifeln, dürfte in der mangelhaften Weiheintention liegen. Es ist ein absolut defizitäres Sakramentenverständnis, einen Bischof nur als künftigen Sakramentenspender zu weihen, und mehr sind alle diese Herren nicht. Ein entscheidendes Kriterium für die Notwendigkeit einer Bischofsweihe ist aber, daß der Geweihte Anteil am Leitungsamt der Kirche erhält, und das ist hier nie und nimmer der Fall.
Da wäre ich jetzt mal vorsichtig mit dieser Argumentation ... mehr ist auch ein durchschnittlicher Weihbischof nicht, wenn wir mal ehrlich sind.
Ich weiß, und Williamson samt seiner Ex-Kollegen von der FSSPX war auch nie mehr.
Aber ein regulärer Weihbischof wird stets als Auxiliarbischof eines Ortsordinarius geweiht und erhält von diesem per Delegation rechtmäßig einen gewissen Anteil an der kirchlichen Leitungsgewalt. Das war und ist bei der FSSPX mangels eines Ordinarius ausgeschlossen, und erst recht bei freischwebenden Vaganten.
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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Maurus » Dienstag 17. März 2015, 19:46

umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das sagt nicht über die Gültigkeit aus
Es wird eindeutig beschrieben, dass die Bischofsweihe von mindestens drei Bischöfen zu erteilen ist. Sollte davon abgewichen werden wollen, ist eine Dispens erforderlich...........
Es gibt also eine "Formpflicht" für die Bischofsweihe - wie parallel bei der Eheschließung.

Eine Bischofsweihe nur durch einen Bischof ohne Dispens ist also ungültig!
Nein, das müsste in dem Kanon dann explizit stehen, siehe c. 10 CIC. Bei der Eheschließungsform ist das der Fall, c. 1108 § 1 CIC: "Nur jene Ehen sind gültig, die geschlossen werden..."

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von umusungu » Dienstag 17. März 2015, 19:48

Rumkugel hat geschrieben:Das machen andere Bischöfe auch, wenn sie Kommunionhelfer und sonstwie enagirte Laien zu ständigen Diakonen weihen.
Weil, dann dürfen die mehr (taufen, verheiraten, beerdigen,...)
Du hast ja eine sehr hohe Meinung vom Dienst der ständigen Diakone....

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Re: Bischofsweihe am 19. März 2015

Beitrag von Siard » Dienstag 17. März 2015, 20:00

umusungu hat geschrieben:Du hast ja eine sehr hohe Meinung vom Dienst der ständigen Diakone....
Es gibt halt Solche und Solche – aber mehr Solche.

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