FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9392
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 7. Juli 2012, 06:45

Hinweis der Moderation:

Dies ist der Nachfolge-Strang für Beiträge,
welche die Aussöhnung zwischen dem Vatikan
und der Priesterbruderschaft St. Pius X. betreffen.
Der Vorgängerstrang wurde wegen Überlänge
geschlossen und ist jetzt hier zu finden.

Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8563
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 7. Juli 2012, 07:31

taddeo hat geschrieben:Daß ich so schnell recht behalten würde, hab ich gar nicht gedacht:
Ich sehe nicht, worin Du hier recht behältst.

Daß die Beziehungen mit Rom keine Verhandlungen auf Augenhöhe sind, betont die FSSPX seit 2001. Erzbischof Müller zeigt sich da leicht uninformiert.

Und wer glaubt, daß eine etwaige schärfere Sprache des Präsidenten von "Ecclesia Dei" die Bruderschaft auch nur leicht beeindruckt, befindet sich am falschen Dampfer. Wie schon in den letzten Jahrzehnten gilt weiterhin, was eines der frühesten Mitglieder der FSSPX unlängst in die Worte faßte:
Bischof Tissier de Mallerais hat geschrieben:Die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. hat die Kirche niemals verlassen. Sie befindet sich im Herzen der Kirche. [...] Das Projekt einer offiziellen Bestätigung der Piusbruderschaft läßt mich unberührt. Wir brauchen es nicht, und die Kirche braucht es nicht.

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8563
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Gamaliel » Sonnabend 7. Juli 2012, 07:37

taddeo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:"Wer wieder katholisch werden wolle..."

Da erübrigt sich jeder Kommentar. :patsch:
Die Sichtweise ist nicht illegitim, daß zum Katholischsein mehr gehört als nur das Abnicken von Katechismuswissen.
Dem stimme ich zu! - Ich wäre aber bereits froh, wenn die Heerscharen von Taufscheinkatholiken wenigstens dieses beherrschten. Sie wären damit auf dem Weg zum Katholischsein schon ein gutes Stück voran. :blinker:

Benutzeravatar
ifugao
Beiträge: 1489
Registriert: Freitag 13. April 2007, 09:55

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ifugao » Sonnabend 7. Juli 2012, 08:53

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:"Wer wieder katholisch werden wolle..."

Da erübrigt sich jeder Kommentar. :patsch:
Die Sichtweise ist nicht illegitim, daß zum Katholischsein mehr gehört als nur das Abnicken von Katechismuswissen.
Dem stimme ich zu! - Ich wäre aber bereits froh, wenn die Heerscharen von Taufscheinkatholiken wenigstens dieses beherrschten. Sie wären damit auf dem Weg zum Katholischsein schon ein gutes Stück voran. :blinker:




Katholisch? Als früheste Belegstelle für die Verwendung des Begriffs kann Ignatius von Antiochien (35–117) angeführt werden: „Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche“
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
Mahatma Gandhi

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18159
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Sonnabend 7. Juli 2012, 13:43

Gamaliel hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:"Wer wieder katholisch werden wolle..."

Da erübrigt sich jeder Kommentar. :patsch:
Die Sichtweise ist nicht illegitim, daß zum Katholischsein mehr gehört als nur das Abnicken von Katechismuswissen.
Dem stimme ich zu! - Ich wäre aber bereits froh, wenn die Heerscharen von Taufscheinkatholiken wenigstens dieses beherrschten. Sie wären damit auf dem Weg zum Katholischsein schon ein gutes Stück voran. :blinker:
Richtig. Die "Heerscharen" bräuchten Nachhilfe von dieser Seite, die vermeintlichen "Elitetruppen" von der anderen. ;D
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von ad_hoc » Sonnabend 7. Juli 2012, 20:16

Richtig. Die "Heerscharen" bräuchten Nachhilfe von dieser Seite, die vermeintlichen "Elitetruppen" von der anderen. ;D
Heisst dies, dass bei beiden Gruppen Mängel im wahren katholischen Glauben und der entsprechenden Einstellung gegeben sind? Wenn dem so wäre, könnten beide keine guten Früchte bringen. Es gibt nur eine unteilbare Wahrheit. Wer diese verkündet, ist im Recht.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
Reinhard
Beiträge: 2157
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 7. Juli 2012, 21:14

ad_hoc hat geschrieben:.... Es gibt nur eine unteilbare Wahrheit. Wer diese verkündet, ist im Recht.
Dieser Satz beschreibt wohl die Malaise der FSSPX ziemlich treffend !

Sie glauben, sie hätten "die Wahrheit", weil (allein ?) sie die Tradition richtig auslegten. (das wird nicht gesagt, aber impliziert !)
Aber wo bleibt da die Autorität des Lehramts ? Wer sagt denn, dass das traditionalistische Verständnis der "Tradition" mehr vom Hl. Geist inspiriert ist als die Lehre, die vom Stuhl Petri ausgeht ??

Außerdem: Jesus selber sagt "Ich bin die Wahrheit und das Leben", oder mit den Worten von C.S. Lewis ausgedrückt: "Aslan ist kein zahmer Löwe !" - der Ewige lässt sich nicht in den eigenen Machtbereich zwingen ! - und "Die Wahrheit" mithin auch nicht.

Jesus selber gibt den Maßstab: "An ihren Früchten sollt ihr sie (cf. die am guten Baum) erkennen". (-> http://evangeliumtagfuertag.org/main.ph ... e=212627 )
Dies allein zeigt, dass (und auch wo) die FSSPX auf einem guten Weg ist: dort, wo Menschen zum Glauben kommen und in die Nachfolge Christi eintreten.
Die ganze dogmatische Rechthaberei ist der Sache nach nur die allzumenschliche Schwäche einiger FSSPX-Geschwister.

iustus
Beiträge: 6998
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von iustus » Sonnabend 7. Juli 2012, 21:23

ad_hoc hat geschrieben: Heisst dies, dass bei beiden Gruppen Mängel im wahren katholischen Glauben und der entsprechenden Einstellung gegeben sind? Wenn dem so wäre, könnten beide keine guten Früchte bringen. Es gibt nur eine unteilbare Wahrheit. Wer diese verkündet, ist im Recht.
Das ist zu schablonenartig: Freilich gibt in beiden "Gruppen Mängel im wahren katholischen Glauben und der entsprechenden Einstellung" - die Gruppen sind nicht homogen. Daher bringen Teile von beiden gute und Teile von beiden schlechte Früchte hervor.

Wenn man fragen will, was von den beiden Gruppen verkündet wird und wer dabei im Recht ist, muss man auf die offziellen "Verlautbarungen" schauen. Daran ist festzustellen, wer im Recht ist.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Sempre » Sonnabend 7. Juli 2012, 21:58

Reinhard hat geschrieben:Aber wo bleibt da die Autorität des Lehramts ?
Das Lehramt hat Autorität, weil es autorisiert ist, und es verliert seine Autorität, wenn es gegen den Zweck handelt, zu dem es autorisiert ist. Wir können erkennen, wer mit Autorität spricht und wer nicht. St. Paul hat es gelehrt: Wenn ich oder wenn ein Engel des Himmels Euch ein anderes Evangelium verkündet ...

Das konziliare Lehramt lehrt ein neues, selbstgebasteltes Evangelium, eine neue, irrwitzige Religion, deren Gott schizophren und wankelmütig ist. Ein Gott, der den Menschen mit dem natürlichen Recht ausstattet, ihn und seine Kirche abzulehnen.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5373
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Protasius » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:13

Sempre hat geschrieben:Das konziliare Lehramt lehrt ein neues, selbstgebasteltes Evangelium, eine neue, irrwitzige Religion, deren Gott schizophren und wankelmütig ist. Ein Gott, der den Menschen mit dem natürlichen Recht ausstattet, ihn und seine Kirche abzulehnen.
Das behauptet ihr ständig; wie könnt ihr das mit folgendem Konzilsdokument in Einklang bringen?
Lumen Gentium 14 hat geschrieben:Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Sempre » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:21

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das konziliare Lehramt lehrt ein neues, selbstgebasteltes Evangelium, eine neue, irrwitzige Religion, deren Gott schizophren und wankelmütig ist. Ein Gott, der den Menschen mit dem natürlichen Recht ausstattet, ihn und seine Kirche abzulehnen.
Das behauptet ihr ständig; wie könnt ihr das mit folgendem Konzilsdokument in Einklang bringen?
Lumen Gentium 14 hat geschrieben:Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Wir harren in der katholischen Kirche aus und halten am katholischen Glauben fest, während die Konzilskirche ihrem Hirngespinst eines schizophrenen Gottes anhängt und die traditionellen Lehren verwirft.

Benutzeravatar
Reinhard
Beiträge: 2157
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:22

Sempre hat geschrieben:Wir können erkennen, wer mit Autorität spricht und wer nicht.
Woher nimmst Du die Chuzpe zu behaupten, dass Du klarer siehst als der Hl. Vater ??

Das ist doch genau das Problem der selbsternannten Hüter der Kirche !

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:28

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das konziliare Lehramt lehrt ein neues, selbstgebasteltes Evangelium, eine neue, irrwitzige Religion, deren Gott schizophren und wankelmütig ist. Ein Gott, der den Menschen mit dem natürlichen Recht ausstattet, ihn und seine Kirche abzulehnen.
Das behauptet ihr ständig; wie könnt ihr das mit folgendem Konzilsdokument in Einklang bringen?
Lumen Gentium 14 hat geschrieben:Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Na, lies doch einfach einmal Dignitatis Humanae. Ganz duetlich wird dort davon gesprochen, dass der Mensch das Recht zur Religionsfreiheit hat, andererseits wird aber auch die Pflicht zur Annahme erklärt Gänzlich druckst man sich bei der Begründung dieser neuen Lehre übrigens darum, dass die Kirchenväter und Lehrer lehren, den bereits Getauften dürfe man zum Glauben zwingen. Die Konzilsdokumente kennen auf einmal nurnoch die Forderung nach der freien Annahme des Glaubens, die seitens der Lehrer nur beim ertsen Mal als frei von Zwang verstanden wurde. Etwas ausführlicher hatten wir das schon im Scriptorium, ich erlaube es mir einfach mal, mich wegen der Zitate aus Dignitatis Humanae selbst zu zitieren:
ChrisCross hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:@ CrissCross

Nein, ich lese ganze Beiträge! Mein Vorteil ist, dass ich das lese, was geschrieben ist und nicht das, was ich lesen möchte.

Was den hl. Thomas und die Häretiker anbetrifft, sind seine Ausführungen durchaus diametral entgegengesetzt der Hl. Schrift und dem großen Kirchenvater Johannes Chrysostomos (vgl. Matthäus-Kommentar - 46 Homilie).
Nein, das sind sie sicher nicht und auch Chrysostomos verbietet nicht, wie Thomas erkennt, jegliche Verfolgung und alle Tötung der Häretiker, sondern erkennt ganz richtig, wie auch Thomas, dass diese Verfolgung nur unter bestimmten Bedingungen tödlich verlaufen darf. Ausdrücklich bezieht Thomas sich ja auf Chrysostomos, dessen Mathheus-Kommentar er übrigens sehr schätze. Zunächst sei dem Kommentar der Heiligen Chrysostomos aber noch vorausgeschickt, dass dieser ihn als Predigt verfasst, deshalb also nicht jede Feinheit darlegt und so öfters beim Allgemeinen oder die Hörerschaft doch mehr anfachenden bleibt, was zu mancher Irritation beim Lesen führen kann. Das kann man leicht bei der Lektüre einiger Predigten erkennen.
Johannes Chrysostomos hat geschrieben:Aus diesen zwei Gründen also hält der Herr sie zurück: erstens, damit nicht auch der Weizen Schaden leide; zweitens, weil eine Bestrafung des Bösen durch seine Knechte diesen selbst unheilbaren Schaden brächte. Willst du also, daß die Bösen gestraft werden, ohne daß der Weizen Schaden leide, so warte die richtige Zeit ab. Was meint aber der Herr mit den Worten: "Damit ihr nicht zugleich auch den Weizen ausreißt." Entweder will er damit sagen: Wenn ihr die Waffen ergreifen und die Häretiker umbringen würdet, so müßten auch viele Rechtgläubige das Leben lassen; oder aber er meint, daß viele von denen, die jetzt noch Unkraut sind, sich bekehren und zu Weizen werden können. Würdet ihr sie also vorher ausrotten, so würdet ihr auch denen schaden, die im Zukunft Getreide werden sollten, würdet diejenigen ausrotten, die noch der Bekehrung und Besserung fähig wären. Also nicht das verbietet der Herr, den Häretikern zu widerstehen, sie zu widerlegen, ihre Zusammenkünfte und Verbindungen aufzulösen, sondern nur, sie auszurotten und zu töten.
Wir sehen also, dass Chrysostmos hier also die Anweisung des Herrn als auf Gründen basierend ansieht und somit natürlich, die Häretiker bestraft werden können, wenn die Gründe entfallen oder sehr gering im Vergleich zum Nutzen werden.

Thomas bezieht sich im Kommentar zu diesem Gleichnis ebenfalls auf Chrysostomos und schreibt insgesamt folgendes:
Thomas von Aquin hat geschrieben:Lectio 2
[87366] Super Mt., cap. 13 l. 2 Supra posuit parabolam, in qua ostendebatur impedimentum evangelicae doctrinae ab extrinseco, hic ponitur alia parabola, in qua ponitur impedimentum de audienda doctrina, quod est ab intrinseco, quia in hac ad nos trahuntur ea, de quibus ingenia solent sollicitari. Primo ergo docet de origine boni et mali; secundo de processu; tertio de fine. Secundum ibi „cum autem crevisset“ et cetera. Tertium ibi „et in tempore messis dicam messoribus“ et cetera. Circa primum notantur duo. Primo de origine boni; secundo mali, ibi „cum autem dormirent homines“ et cetera. Dicit ergo „aliam parabolam proposuit illis“. Et quibus? Eis. Dico non apostolis tantum, sed etiam turbis. Unde cum primam in navi exposuisset apostolis, convertit se ad turbas. „Aliam“, non alteram; quia non solum proposuit duas parabolas, sed plures; alterum vero unum de duobus dicitur. Plures autem posuit, ut pluribus dispositionibus subveniret. Quidam enim afficiuntur in uno, quidam in alio.
„Simile factum est regnum caelorum homini qui seminavit bonum semen in agro suo“. In regno continetur rex, et hi qui reguntur: et isti sunt homines caelestes, qui facti sunt aequales Angelis; Ps. XC, 11: „Angelis suis mandavit de te, ut custodiant te in omnibus viis tuis“ et cetera. „Homini qui seminavit bonum semen“. Tres parabolae ponuntur consequenter de semine. Prima de semine seminato; secunda de semine inspirato; tertia de semine multiplicato. Secundum intentionem litterae, aliter quam supra accipitur semen. Seminatur enim semen quod seminatur in homine, et hoc est verbum Dei, sicut habetur Lc. XXII. Hic autem accipitur ipse homo, in quo seminatur. Et hoc patet, quia infra dicit quod semen istud sunt filii regni; unde non est alia facienda expositio ab ea quam dominus fecit. Et dicitur „semen“, quia sicut semen est principium propagationis, sic homines boni fundamentum totius fidei; unde ex apostolis tota Ecclesia pullulavit. Unde Is. I, 9: „nisi dominus reliquisset nobis semen, quasi Sodoma fuissemus“. Et istud fuit bonum semen, de quo Is. VI, 13: „semen sanctum erit id quod steterit in ea“. Istud seminavit Christus, et ubi? „In agro suo“, idest in mundo. Mundus enim dicitur ager, in quo sunt boni ac mali, quem dominus per creationem edidit; unde Io. I, 10:“ mundus per ipsum factus est“. Et in Ps. XLIX, 11: „pulchritudo agri mecum est. Cum autem dormirent homines“ et cetera.
Habito de origine boni, hic agit de origine mali. Et primo ponitur occasio malitiae illatae; secundo ordo. Et primo ponitur occasio duplex: una est ex parte custodum, secunda ex parte seminantis. Ex parte custodum dicit „cum autem dormirent homines“ etc., idest praepositi humani generis, qui positi sunt ad custodiendum „dormirent“, scilicet per dormitionem mortis. Sancti scilicet apostoli qui noverunt quod haeretici in Ecclesia miscuerunt se tritico; unde Paulus: „scio quod post decessum meum intrabunt lupi rapaces in vos, non parcentes gregi“. Deinde ponitur alia occasio; unde dicit „venit inimicus“ etc., idest Diabolus; Ps. LXXIII, 23: „superbia eorum qui te oderunt, ascendit semper“: eorum qui te oderunt, idest Daemonum. Haec autem inimicitia est secundum perversitatem voluntatis. Sed est quaestio. Estne hoc verum quod aliqua res odiat Deum? Dicendum, quod amor non est nisi rei cognitae. Dupliciter autem potest cognosci Deus: in se, vel in suis effectibus. In se impossibile est quin ametur: quicquid enim amatur, amatur sub specie boni. Cum ergo sit prima bonitas, odiri non potest. Sed in effectibus suis non est impossibile. Daemones enim inquantum sunt, eum amant a quo sunt; sed aliqui effectus displicent eis, quod scilicet contra voluntatem suam puniantur, quod non ad voluntatem suam puniant homines, et similia.
Sequitur de ordine et „superseminavit zizania“. Singula verba habent magnam significationem. Videamus ergo quid est quod seminatur, et qualis est ordo. Quod seminatur est zizania, quae similis est tritico, et lolium vocatur. Quid significatur per zizaniam? Filii nequam, et omnes qui iniquitatem diligunt, specialiter haeretici. Tria sunt genera malorum: pravi Catholici, schismatici et haeretici. Mali Catholici per paleas significantur, de quibus supra cap. III, 12: „paleas comburet igni“. Schismatici per aristas. Haeretici per zizaniam. Seminantur ergo in agro, idest in hoc mundo. Item zizania habet similitudinem cum tritico, sic isti praetendunt speciem boni, ut habetur I Tim. I, 7: „volentes esse legis doctores, et non intelligentes neque quae loquuntur, neque de quibus affirmant“. Et nota quod dicitur supra „seminavit“, et hic non; quia prius fuerunt Catholici, quam haeretici. Diabolus enim videns Ecclesiam dilatari, invidit, et seminavit corruptivum, et movit corda haereticorum, ut magis noceret; unde „ex nobis erant“, secundum quod habetur in I canonica Ioannis II, 19, „sed ex nobis non erant, quia si ex nobis fuissent, permansissent utique nobiscum“. Item dicit „in medio tritici“. Non curat Diabolus quod aliqui sint haeretici inter gentiles, quia omnes possidet, sed in medio tritici et fidelis populi. Et hoc est quod dicitur Iob IV, 18: „et in Angelis suis reperit pravitatem“. Et Augustinus dicit, quod nulla societas est ita bona quin aliquis sit pravus: unde in societate apostolorum unus fuit malus, scilicet Iudas. Item dicit et abiit: ubi signatur malitia Daemonis. „Abiit“, idest occultum se reddidit. Quando enim instigat, non semper cooperatur: si enim ad votum omnia succederent, de facili posset discerni; ideo aliquando malitiae suae cedit; Ps. IX, 9: „insidiatur in abscondito, quasi leo in specula sua“. Consequenter agitur de processu boni et mali.
„Cum autem crevisset herba“. Et ut intelligatis, tria considerantur. Primo ponitur manifestatio bonorum a malis; secundo zelus bonorum contra malos; tertio tolerantia. Dicit ergo „cum crevisset herba, et fructum fecisset, tunc apparuerunt et zizania“ et cetera. A principio enim quando seminatur, non apparet, sed cum crescit herba. Et hoc potest ad utrumque referri, et ad triticum, et ad zizaniam. Augustinus exponit de tritico, quia cum homo parvus est, non potest discernere; sed quando crescit, et facit fructum, et fit spiritualis, tunc cognoscit; I ad Cor. II, 15: „spiritualis discernit omnia“. Chrysostomus exponit de zizania, quia primo non apparet, quia haeretici primo abscondunt scientiam, quia primo aliqua bona dicunt et praedicant laicis, et post inserunt aliqua mala de clericis, quae libenter audiuntur; et sic avertunt populum a dilectione clericorum, et sic per consequens Ecclesiae. Sed post cum suscipiunt doctrinam, manifestant malitiam. Primo enim non dicunt nisi levia, sed post se manifestant et doctrinam suam, quae intelligitur per vinum; de quo vino dicitur Prov. XXIII, 31: „ingreditur blande, retro autem mordebit ut coluber. Accedentes autem servi patrisfamilias“ et cetera. Hic ponitur de zelo bonorum contra malos. Et primo inquirunt de origine mali; secundo moventur zelo ad extirpationem malorum, ibi „servi autem dixerunt“ et cetera. Dicit „accedentes autem“ et cetera.
Primo videndum qui sint isti servi. Infra dicit de messoribus; sed isti non servi, sed Angeli. Isti sunt homines boni: et hoc non est inconveniens, cum dominus dicatur et ostium, et ostiarius. „Accedentes autem servi“, per fidem; Ps. XXXIII, 6: „accedite ad eum, et illuminamini. Dixerunt, domine, nonne bonum semen seminasti in agro tuo?“ Nonne apostoli bonam doctrinam seminaverunt? Ita utique. „Vidit dominus cuncta, quae fecerat, et erant valde bona“, Gen. I, 31. „Unde ergo habet zizania?“ Quaestio similis habetur Ier. c. II, 21: „ego plantavi vineam electam, quomodo conversa es mihi in pravum, vinea aliena?“ Respondet dominus „et ait illis: inimicus homo hoc fecit“. Et notate quod hoc non ex prima origine, sed de hoc quod in hominibus est a Diabolo; Sap. II, 24: „invidia Diaboli intravit mors in orbem terrarum“. Homo dicitur Diabolus per defectum a deitate; Ps. IX, 20: „exurge, domine, non confortetur homo“. Hic homo dicitur inimicus propter consummatam malitiam; Gen. III, 15: „inimicitias ponam inter te et ipsum."
„Servi autem dixerunt“. Hic dicitur quod servi moventur zelo ad extirpationem malorum. „Vis, imus, et colligimus ea?“ Dicuntur hic de ipsis duo laudabilia, quia moventur ad destruendum malum; I ad Cor. c. V, 13: „auferte malum ex vobis ipsis“. Item aliud laudabile, quia hoc facere nolunt proprio motu, sed iussu domini; unde Tob. IV, v. 20: „omni tempore benedic Deum, et omnia consilia tua in ipso permaneant. Et ait illis“. Nota, hoc est tertium, scilicet de sustinentia malorum; de hoc Eccle. VIII, 11: „etenim quia cito non profertur contra malos sententia, filii hominum absque timore perpetrant mala“. Et primo ostendit propositum; secundo rationem assignat; tertio ponit terminum sustinentiae, quia semper non sustinebit. Dicit ergo „non“, idest non volo quod colligatis adhuc; II Petr. ult., 9: „non tardat dominus promissionem suam, sed patienter expectat." „Ne forte“, hic ponit rationem. Et prima fronte notare debetis, quod bonum est magnum, et victoriosum supra malum, quia bonum potest esse sine malo, malum autem non sine bono; ideo sustinet dominus multa mala, ut veniant vel etiam ne pereant multa bona. Ideo dicit „ne forte colligentes zizania“, idest malos, vel haereticos etc., „eradicetis simul et triticum“.
Quatuor de causis contingit quare mali non debeant eradicari propter bonos. Una causa est, quia per malos exercitantur boni; I Cor. XI, 19: „oportet haereses esse, ut qui probati sunt, manifesti fiant in vobis“; Prov. XI, 29: „qui stultus est, serviet sapienti“. Si non fuissent haeretici, non claruisset scientia sanctorum, Augustini, et aliorum.
Unde qui vellet malos eradicare, eradicaret et multa bona. Item contingit quod qui modo malus est, postea bonus fit, ut Paulus. Unde si occisus fuisset Paulus, careremus doctrina tanti magistri, quod absit. Ideo si vis eradicare, eradicabis simul et triticum, scilicet eum, qui erit triticum; Ps. LXVII, 23: „dixit dominus, ex Basan convertam, convertam in profundum maris“.
Tertia ratio, quia aliqui videntur mali, et non sunt; ideo si velles evellere malos, statim multos bonos extirpares. Et hoc apparet, quia noluit Deus quod colligerentur, donec ad perfectam maturitatem pervenirent; unde I ad Cor. IV, 5: „nolite ante tempus iudicare“.
Quarta ratio est, quia aliquis quandoque est magnae potestatis; ideo si excludatur, trahit multos secum, et sic cum illo malo multi pereunt. Ideo congregatio non excommunicatur, nec princeps populi, ne cum uno multi cadant. De tali intelligitur quod dicitur in Apocalypsi XII, 4, quod draco traxit tertiam partem stellarum secum et cetera. Et Gen. c. XVIII, 25: „absit a te ut hanc rem facias, et occidas iustum cum impio“.
Sed numquid semper parcetur eis? Non, sed usque ad tempus; unde dicit „sinite utraque crescere usque ad messem“ et cetera. Similis sententia habetur Apoc. ult., 11: „qui nocet, noceat adhuc, et qui in sordibus est, sordescat adhuc. Sinite utraque crescere usque ad messem“. Contra istam sententiam obiicitur, quia dicitur Is. I, 16: „auferte malum cogitationum vestrarum“ et cetera. Item I Cor. V, v. 7: „expurgate vetus fermentum, ut sitis nova conspersio sicut estis azymi“ et cetera.
Quid ergo dicit „sinite“ et cetera? Chrysostomus dicit quod loquitur de occisione. Unde haeretici non sunt occidendi, quia inde multa mala sequerentur. Augustinus in epistola quadam dicit, quod fuit sibi visum aliquando quod non deberent occidi; sed post experimento didicit quod multi convertuntur per violentiam: dominus enim quosdam violenter trahit, sicut traxit Paulum. Unde iste coacte conversus plus profecit quam omnes alii qui voluntarie crediderunt. Et hanc opinionem (vel quaestionem) tractavit Augustinus.
Unde secundum sententiam Chrysostomi, si non possit sine periculo, non debet fieri, sed ubi maius periculum timetur. Et hoc patet inducendo in omnibus, quia etsi mali sunt, prosunt ad exercitationem. Quia tamen magis timendum est ne evangelica doctrina per eos in aliis pereat, ideo et cetera. Item aliqui qui modo sunt mali, fiunt post boni. Verum est quod statim non debent occidi, sed, sicut habetur ad Titum III, 10, „haereticum post primam et secundam monitionem devita“.
Ad aliud quod tertio opponitur, quia scilicet multi videntur mali qui sunt boni, verum est, si fieret indiscrete, sicut habetur I ad Tim. IV.
Item quod dictum est, quod princeps populi excommunicari non debet, si videas quod maius sit scandalum si excommunicetur quam in eo quod delinquit, non debet excommunicari; sed si aliquid egisset quod esset ad periculum fidei, sine dubio excommunicari debet, quodcumque inde accidat damnum.
„Et in tempore messis dicam messoribus“ et cetera. Supra dominus exposuit parabolice originem boni et mali, et processum utriusque, hic agitur de similitudine utriusque. Et primo ponitur tempus finis; secundo ponuntur ministri; tertio modus et ordo, quorum unumquodque ordinatur ad finem. Tempus tangitur, cum dicitur „in tempore messis“ et cetera. Tempus messis est tempus collectionis fructus, qui expectatur ex seminibus. Duplex est autem collectio: una in Ecclesia praesenti, alia in caelesti. Et ideo duplex est messis: quaedam congregationis fructuum in praesenti; de hac Io. IV, 35: „levate oculos vestros, et videte regiones, quoniam albae sunt iam ad messem“. Item tempus messis in triumphanti Ecclesia; unde infra, eodem dicitur, quod „messis est consummatio saeculi“; ergo usque ad illud tempus differtur.
Qui sunt ministri? Messores. Unde „dicam messoribus“. Messores primae messis fuerunt apostoli: ipsi enim collegerunt et converterunt totum mundum, de quibus Io. IV, 38: „misi vos metere quod non seminastis“. In secunda messe messores erunt Angeli; Apoc. XIV, 15 dictum est cuidam Angelo: „mitte falcem tuam, et mete: quia venit hora ut metatur, quoniam aruit messis terrae“ et cetera. Quae enim mediante Deo fiunt, credendum quod fiant ministerio Angelorum; unde dicitur de Angelis Ps. CII, 21: „ministri eius, qui facitis voluntatem eius“.
Sed videamus ordinem, et quo modo assequantur finem, et quem finem. Et primo de malis; secundo de bonis. De malis sciendum, quod primo colliguntur; secundo alligantur; tertio comburuntur. In primo est separatio malorum a bonis. Quamdiu durat tempus istud, mali cum bonis sunt, zizania cum tritico, lilium inter spinas, ut habetur Cant. II, 2; infra XXV, 31: „cum venerit filius hominis, separabit bonos a malis, haedos ab agnis“. Unde dicit „colligite primum zizania“ et cetera. Modo quasi indiscrete accidunt bona et mala bonis et malis: et hoc est quod dicitur Eccle. IX, 3, quod hoc pessimum est inter omnia, quae sub caelo fiunt, quia eadem cunctis eveniunt; sed tunc bona reddentur bonis, et mala malis. Ne ergo involvantur, oportet quod separentur et alligentur. Unde „et alligate ea“. In alligatione perpetuitas poenae signatur; Ps. CXLIX, 8: „ad alligandos reges eorum in compedibus“ etc.; infra XXII, 13: „ligatis manibus et pedibus, proiicite eum in tenebras exteriores“, quod signat impoenitentiam et irrevocationem aeternae damnationis. „In fasciculos“. Omnes erunt separati a visione Dei: poena damni erit aequalis omnibus, ideo ponentur in fasciculos, sicut habetur Lev. XIII, ubi docetur discernere inter sanguinem et sanguinem, inter lepram et lepram; et Is. XXVII, 8: „in mensura contra mensuram“. Et ad quid? „Ad comburendum“, idest igni aeterno tradentur. De isto dicitur Lc. XVI, v. 24: „quia crucior in hac flamma“. Deinde cum dicitur „triticum autem congregate in horreum meum“, ponitur finis bonorum, et, e contrario, tria ponuntur, scilicet puritas, et unitas, et tranquillitas. Puritas, cum dicitur „triticum“. Sed notate quod zizania fuit colligata, ideo non fuit excussa, triticum vero fuit excussum. Et hoc significat quod mali cum suis inquinamentis in Infernum mittentur; sed boni penitus erunt purgati; Is. XXXV, 8: „via sancta vocabitur, non transibit per eam pollutus“. Item est inter eos unitas; unde „congregate“. Inter malos semper sunt iurgia, ideo non habent unitatem; sed boni congregantur; Ps. XLIX, 5: „congregate illi sanctos eius, qui ordinant testamentum eius super sacrificia“ etc.; et infra XXIV, 28: „ubi corpus, ibi congregabuntur et aquilae“. Item erit inter eos tranquillitas; unde dicit „in horreum meum“. Horreum fit ad conservationem messis; sic illa patria erit horreum sanctorum, ubi erunt cum laude et laetitia sempiterna, ut habetur Is. XXXV, 10.
(Gliederung und Markierungen stammen von mir)

Thomas sieht also auch Chrysostmos folgendend die Todestrafe nicht als Idealform an, hält sie jedoch in bestimmten Fällen, wenn die Gründe dagegen gering gegenüber dem Nutzen weren, für gerechtfertigt, vor allem auch, da die Ernte nichts rein zukünftiges ist, sondern schon in der Kirche beginnt. Einen Widerspruch zu Schrift und Kirchenvater vermeidet er dadurch und stellt auch die Bedingungen für die Strafen der Kirchen gegen die Häretiker dar.
Was DH angeht, steht dort nirgends drin, dass man ein natürliches Recht auf Ablehnung des wahren Glaubens habe. Das kann man in DH nicht lesen und wiederfinden, so oft dass auch irgendwelche Leute behaupten.
Dignitatis Humanae hat geschrieben:2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
Hier wird eindeutig geschrieben, dass der Mensch ein Recht darauf habe, die falsche Religion sogar im öffentlichen Raum zu zelebrieren, was, da er die falsche Religion pflegt, ihm zugleich das Recht beschehrt die wahre abzulehnen.
Es geschieht also ein Unrecht gegen die menschliche Person und gegen die Ordnung selbst, in die die Menschen von Gott hineingestellt sind, wenn jemandem die freie Verwirklichung der Religion in der Gesellschaft verweigert wird, vorausgesetzt, daß die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.
Wenn es Unrecht ist, die falsche Religion zu behindern, muss man also folglich ein Recht darauf haben, sie auszuüben, was wiederum bedeutet, dass der Mensch durch sein Recht auf den Irrtum ein impliziertes Recht zur Ablehnung der Wahrheit hat.
Hinzu kommt, daß die religiösen Akte, womit sich der Mensch privat und öffentlich aufgrund einer geistigen Entscheidung auf Gott hinordnet, ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen. Demnach muß die staatliche Gewalt, deren Wesenszweck in der Sorge für das zeitliche Gemeinwohl besteht, das religiöse Leben der Bürger nur anerkennen und begünstigen, sie würde aber, wie hier betont werden muß, ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern.
Offensichtlich hat der Irrtum nach DH nicht nur ein Recht, er hat sogar einen so großen Wert, dass der Staat ihn begünstigen muss.
5. Einer jeden Familie, die ja eine Gesellschaft eigenen und ursprünglichen Rechtes ist, steht das Recht zu, ihr häusliches religiöses Leben unter der Leitung der Eltern in Freiheit zu ordnen. Die Eltern haben das Recht, die Art der religiösen Erziehung ihrer Kinder gemäß ihrer eigenen religiösen Überzeugung zu bestimmen.
Auch fällt als denkbar darunter, dass die Elteren sich die Ablehnung der wahren Religion zum religiösen Leben erklären, wozu sie nach DH offenbar ein Recht haben.

Ich möchte noch anmerken, dass das Konzilsdokument allerdings ebenso davon sprciht, dass der mensch eine Pflicht zur Annahme des wahren Glaubens hat. An diesen widersprüchlichen Positionen zeigt sich deutlich die Asurdität der Lehre der Religionsfreiheit und an ihrer Schizophrnie die innere Gespaltenheit einer Gottheit, die solches ernsthaft wollte.
Vielmehr geht DH in Anlehnung an den hl. Thomas davon aus, dass jeder Mensch als oberste Instanz, fußend allein auf die Autorität Gottes, seinem Gewissen folgen muss. Andere Menschen haben diesen Umstanz zu dulden. DH sinngemäß: "In religiösen Dingen darf niemand gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Allerdings gibt es Grenzen."

Wo diese Grenzen sind, kann man in der Tradition der Kirche feststellen.
Hierbei verwischst du, wie das Konzil es ebenfalls tut (Ganz zu schweigen davon, dass es völlig in diesem Gewissensgefasel die Berechtigung von Exkommuniakation und anderen Bäugestrafen übergeht), dass der Mensch zwar dem Gewissen zu folgen hat, es jedoch nicht so ist, dass er damit objektiv Recht tut, das für den Staat Geltung haben muss. Der seinem Gewissen folgende mag zwar subjektiv schuldlos bleiben, da er zum Gehorsam verpflichtet ist, objektiv begeht er aber ein Unrecht. Ebenso begeht aber der Staat ein Unrecht, wenn er meint, den Menschen, der nur sein Gewissen hat, nicht zu belehren und in die Irre gehen lässt, statt, wie es seine Pflicht ist, zur Erhaltung der göttlichen Ordnung in dieser Zeit, den Menschen angemessen zu bestrafen oder zu unterweisen, damit er nicht mehr seinem irrenden Gewissen folgt.
Übrigens wird der Staat in DH allgemein als ein zur Gotteserkenntnis unfähiger Zusammenschluss von Menschen dargestellt, die allerdings selbst die Fähigkeit zur Erkenntnis der Wahrheit haben. Dass das Konzil daraus nicht eine Pflicht des Staates zum Gehorsam gegenüber Gott macht und stattdessen den Staat zur Indeffierenz verpflichtet, erscheint reichlich absurd.
Die Liebe zur wahren Religion erfordert eben nicht, dass ich jeden Splitter im Auge meines Gegenübers mit scharfem Werkzeug entfernen muss. Die Liebe zur wahren Religion erfordert aber, dass man den Balken im eigenen Auge entfernt.
Zuerst sollst du dich um deinen Balken kümmern, aber darüber hinaus natürlich nicht vergessen, auch deinem Nächsten zu helfen, wenn sein Slitter ihn die Wahrheit nicht mehr sehen lässt. Ihn einfach der Verblendung zu überlassen und damit sein heil zu riskieren, weil man sich bloß nicht einmischen will, wäre grob fahrlässig und steht der Nächstenliebe zutiefst entgegen.
Es ist ein Unterschied, von einem Recht auf Ablehnung Gottes zu sprechen, oder von einem Recht auf Handeln nach dem eigenen Gewissen in den gebührenden Grenzen.
Vom Recht auf die Ablehnung Gottes spricht das Konzil recht deutlich, will aber dennoch eine Pflicht zur wahren Religion aufrechterhalten, was noch allein nicht schizophren genug ist, nein man hebelt auch noch die Nächstenliebe aus und verwirft es, sich um den Splitter des Nächsten zu kümmern oder ihn so zu strafen, dass er gemäß dem Rat Pauli die katholisch Religion wieder pflegt.
Ein Recht auf das handeln innerhalb gebührender Grenzen kann nur rechtmäßig so verstanden werden, dass das Gewissen innerhalb des göttlichen Rechts handelt. Alles andere ist Unrecht und damit bestenfalls zu verbieten, schlechtestenfalls wegen größerer Nachteile bei der Durchführung des Rechts zu dulden. Keinesfalls kann man aber erklären, der Mensch habe allein auf Grund seiner psychologischen Freiheit und der Verpflichtung vor dem Gewissen auch ein Recht seine Freiheit überall anzuwenden.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Benutzeravatar
ChrisCross
Beiträge: 2645
Registriert: Freitag 22. April 2011, 23:28

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:35

Reinhard hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wir können erkennen, wer mit Autorität spricht und wer nicht.
Woher nimmst Du die Chuzpe zu behaupten, dass Du klarer siehst als der Hl. Vater ??

Das ist doch genau das Problem der selbsternannten Hüter der Kirche !
Hättest du den folgenden Satz gelesen, wüßtest du, woran die Autorität zu messen ist. Das Lehramt ist nämlich durchaus nie für sich slebst dargewesen, noch um unbedingt selbst Lehren vorzulegen, sondern zuerst einmal, um die Lehre der Kirche zu bewahren. Wo das Lerhamt auf einmal meint gegen die Lehre der Kirche, also Schrift und Tradition handeln zu müssen, darf und muss ihm widersprochen werden, wie du das bei deinem Bischof bei irrigen Sätzen tun kannst oder sogar beim Papst, sofern er nicht dogmatisch lehrt, was ja zum Glück irrtumsfrei geschieht. Im Altertum hat man es zum Beispiel mit Räubersynoden ebenfalls so gehandbabt, dass man sie einfach an der bisherigen Lehre gemessen und dann deswegen verworfen hat, da das Lehrmamt durch das Handeln gegen den Zweck seine Autorität verloren hatte.

Das Problem der Kritiker der Glaubenshüter scheint mir übrigens zu sein, dass man absichtlich oder unabsichtlich den Unterschied zwischen denen verwischt, die ihren eigenen Verstand zum Götzen und Maß aller Dinge machen, und jenen, die eben nicht ihr eigenes Elaborat, sondern die Lehre der Kirche, die wir als vom Heiligen Geist gegeben und bewahrt betrachten dürfen, zum Maßstab ihres Denkens und Urteils machen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Sempre » Sonnabend 7. Juli 2012, 22:46

ChrisCross hat geschrieben:Das Problem der Kritiker der Glaubenshüter scheint mir übrigens zu sein, dass man absichtlich oder unabsichtlich den Unterschied zwischen denen verwischt, die ihren eigenen Verstand zum Götzen und Maß aller Dinge machen, und jenen, die eben nicht ihr eigenes Elaborat, sondern die Lehre der Kirche, die wir als vom Heiligen Geist gegeben und bewahrt betrachten dürfen, zum Maßstab ihres Denkens und Urteils machen.
(Meine Hervorhebung.)

:klatsch:

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 8. Juli 2012, 01:20

Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass die Piusbruderschaft am katholischen Lehramt nicht rüttelt, wohl aber die moderne Auslegerschaft des 2. Vat. Konzils.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18159
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. Juli 2012, 13:59

Sempre hat geschrieben:... während die Konzilskirche ihrem Hirngespinst eines schizophrenen Gottes anhängt und die traditionellen Lehren verwirft.
Der einzige, der schizophren ist, bist Du.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan II

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Juli 2012, 19:06

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:... während die Konzilskirche ihrem Hirngespinst eines schizophrenen Gottes anhängt und die traditionellen Lehren verwirft.
Der einzige, der schizophren ist, bist Du.
Nein, nicht ich. Die Konzilskirche verkündet einen schizophrenen Gott, der den Menschen einerseits zu befolgende Gebote vorlegt (Doppelgebot der Liebe) und ihnen andererseits das Recht spendiert, die Gebote nicht einhalten zu müssen (Religionsfreiheit). Einen solchen Gott gibt es natürlich nicht, er ist lediglich das Konstrukt bedauernswerter wirrer Köpfe. Die Kirche Gottes hat solche Ideen verurteilt und als Wahnsinn eingestuft.
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 8. Juli 2012, 19:24, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Heinrich II
Beiträge: 401
Registriert: Montag 30. Januar 2012, 18:27
Wohnort: Bistum Mainz

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Heinrich II » Sonntag 8. Juli 2012, 19:15

Vielleicht sind es aber auch wirre Köpfe, die behaupten die katholische Kirche würde einen "schizophrenen Gott" verkünden.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Juli 2012, 19:28

Heinrich II hat geschrieben:Vielleicht sind es aber auch wirre Köpfe, die behaupten die katholische Kirche würde einen "schizophrenen Gott" verkünden.
Was soll das denn heißen? Ist Dir nicht bekannt, was die Konzilskirche lehrt? Schau im Konzilsdokument Dignitatis Humanae nach. Es erklärt, dass der Mensch ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit habe, das seiner Würde entspringe. Das bedeutet nichts anderes, als dass Gott dem Menschen ein natürliches Recht gewähre, z.B. das erste Gebot nicht zu befolgen.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18159
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. Juli 2012, 20:10

Und abermals krähte der Hahn ...
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 580
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von christian12 » Sonntag 8. Juli 2012, 20:13

OT
@Sempre
Darf man denn z.B. zur Taufe gezwungen werden? Wenn nein, wie würdest du begründen warum nicht?

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Sempre » Sonntag 8. Juli 2012, 20:40


ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von ad_hoc » Sonntag 8. Juli 2012, 22:37

Ein göttliches Recht auf die freie Bestimmung derjenigen Religion unter den zahlreichen Weltreligionen, der man angehören will - nichts anderes ist unter dem Begriff "Religionsfreiheit" zu verstehen - kann es tatsächlich nicht geben. Aber es gibt die von Gott dem Menschen geschenkte freie Willensentscheidung, sich entweder für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Ein Mensch also, der den katholischen Glauben ablegt oder ein Mensch, der den katholischen Glauben kennt und diesen nicht annimmt, handelt entsprechend der ihm von Gott verliehenen Freiheit, aber er handelt dem Willen Gottes entgegengesetzt und wird von Gott dafür zur Verantwortung gezogen werden.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4225
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Melody » Montag 9. Juli 2012, 00:43

Der aktuelle Kommentar Kyrie Eleison von Bischof Williamson ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber dem Generaloberen der Bruderschaft: http://eleisonkommentar.blogspot.de/21 ... -ii-b.html

Ich stieß darauf, weil auf kreuz.net im Kommentarbereich jemand diesen zu lesen empfahl und geschrieben hat: "Man kann nur hoffen, daß auf dem GK die Verräter (Anm.: womit der Schreiber Bischof Fellay zu meinen scheint) entmachtet und wenn nötig hinaus geworfen werden."
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
[/color]

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von ad_hoc » Montag 9. Juli 2012, 01:03

....und wenn Bischof Williamson mit seiner Geschichte Recht hätte? Was wäre dann? Zumindest sehe ich große Ähnlichkeiten.....
Allerdings glaube ich, dass er die Intentionen von Bischof Fellay falsch beurteilt.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Sempre » Montag 9. Juli 2012, 04:18

Melody hat geschrieben:Der aktuelle Kommentar Kyrie Eleison von Bischof Williamson ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber dem Generaloberen der Bruderschaft: http://eleisonkommentar.blogspot.de/21 ... -ii-b.html
Bodenlose Unverschämtheit? Warum? Msgr. Williamson beschreibt bloß Fakten.

Melody hat geschrieben:Ich stieß darauf, weil auf kreuz.net im Kommentarbereich jemand diesen zu lesen empfahl und geschrieben hat: "Man kann nur hoffen, daß auf dem GK die Verräter (Anm.: womit der Schreiber Bischof Fellay zu meinen scheint) entmachtet und wenn nötig hinaus geworfen werden."
Msgr. Fellay hat alles getan, um das Vertrauen vieler Priester und Laien in die FSSPX zu ruinieren und die Bruderschaft sowie auch die Anhängerschaft zu spalten. Er hat gegen die Abmachung des Generalkapitels 26 einen neuen Kurs eingeschlagen. Wäre dieser Kurs richtig, dann hätte die FSSPX sich seit längerem geirrt. Er sollte zurücktreten.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7837
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Sempre » Montag 9. Juli 2012, 04:19

ad_hoc hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass er die Intentionen von Bischof Fellay falsch beurteilt.
:achselzuck: Er spricht ja gar nicht über Intentionen.

new
Beiträge: 343
Registriert: Montag 9. April 2007, 19:13
Wohnort: Bistum Chur

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von new » Montag 9. Juli 2012, 15:31

Nun ist ja praktischerweise gerade wieder Generalkapitel und die Bruderschaft kann sich entsprechend äussern wie sie zu den Dingen steht, so dass Überlegungen hinsichtliche eines so oder anders gesinnten, irrenden oder nicht irrenden Weihbischofs Fellay nun durch offizielle Statements des Generalkapitels verkündet werden können. Man kann seinem Kurs folgen, ihm Vollmachten geben oder auch das Gegenteil und halt eine neue Führung wählen.

Benutzeravatar
Melody
Beiträge: 4225
Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Melody » Montag 9. Juli 2012, 15:36

Ich hoffe, dass der Geist Gottes mit dem Generalkapitel ist...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
[/color]

ad_hoc
Beiträge: 4877
Registriert: Mittwoch 14. Januar 2004, 12:14

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von ad_hoc » Montag 9. Juli 2012, 15:40

Sempre hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass er die Intentionen von Bischof Fellay falsch beurteilt.
:achselzuck: Er spricht ja gar nicht über Intentionen.
Aber es kann nur um diese gehen. Er urteilt über Bischof Fellay so wie er urteilt, und zwar deshalb, weil er dessen Intentionen falsch einschätzt. ;)

Andererseits: Ich verstehe auch die Befürchtungen des Bischofs Williamson.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Paul
Beiträge: 86
Registriert: Mittwoch 28. Januar 2009, 09:20

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [3]

Beitrag von Paul » Montag 9. Juli 2012, 21:14

Interessanter Artikel zum Generalkapitel, das heute begonnen hat:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/0 ... apter.html
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen (Gal 6,2).

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast