FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 12. April 2017, 10:39

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 12. April 2017, 10:45

Daraus:
Update 12. April 9:50 Uhr: Die Verantwortlichen des Priesterseminars haben den Satz: „Vielleicht ist bis dahin die Bruderschaft von Rom schon als Personalprälatur errichtet.“ aus dem Bericht löschen lassen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Dienstag 18. April 2017, 09:20

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 22. April 2017, 14:37

Interview mit Pater Franz Schmidberger, Regens des Priesterseminars der Piusbruderschaft:

Was der FSSPX noch zur Versöhnung mit Rom fehlt

Daraus:
Pater Schmidberger hat geschrieben:Papst Franziskus hat zu unserer eigenen Überraschung uns gegenüber ein ausgesprochenes Wohlwollen. Andererseits hat er mit seiner Geringschätzung der Lehre in der Kirche viel Verwirrung gestiftet, aber wiederum auch der Konzilsideologie ein Ende bereitet. Und genau hier liegt die Möglichkeit zu einer Verständigung. Da der Papst an die Ränder geht, ist es logisch, wenn er jene nicht vergisst, die als treue Söhne der Kirche jahrelang marginalisiert worden sind.
:hmm:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Sonnabend 22. April 2017, 17:05

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonnabend 22. April 2017, 14:37
Interview mit Pater Franz Schmidberger, Regens des Priesterseminars der Piusbruderschaft:

Was der FSSPX noch zur Versöhnung mit Rom fehlt

Daraus:
Pater Schmidberger hat geschrieben:Papst Franziskus hat zu unserer eigenen Überraschung uns gegenüber ein ausgesprochenes Wohlwollen. Andererseits hat er mit seiner Geringschätzung der Lehre in der Kirche viel Verwirrung gestiftet, aber wiederum auch der Konzilsideologie ein Ende bereitet. Und genau hier liegt die Möglichkeit zu einer Verständigung. Da der Papst an die Ränder geht, ist es logisch, wenn er jene nicht vergisst, die als treue Söhne der Kirche jahrelang marginalisiert worden sind.
:hmm:
Da scheint sich jemand was arg schönzureden. :hmm:
Der Papst scheint - das läßt sich nach 4 Jahren Beobachtung m. E. sagen - an niemand weniger Interesse zu haben als an denen, die sich als "treue Söhne der Kirche" empfinden. Ob das nun die FSSPX ist oder Leute wie unsereiner ... :roll:
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von holzi » Sonnabend 22. April 2017, 18:24

Der daheim gebliebene Sohn war auch sauer, als der Vater seinem verlorenen Sohn entgegen ging und dann ein Fest feierte.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. April 2017, 18:34

holzi hat geschrieben:
Sonnabend 22. April 2017, 18:24
Der daheim gebliebene Sohn war auch sauer, als der Vater seinem verlorenen Sohn entgegen ging und dann ein Fest feierte.
Entscheidend scheint mir zu sein, dass der verlorene Sohn reumütig zum Vater zurück ging. Heute hingegen fordern die verlorenen Söhne und Töchter, daß die Kirche reumütig zu ihnen kommt.

Man muß die einschlägigen Statements mal lesen, die es z.B. als Reaktion auf besonders liberale Auslegungen von Amoris Laetitia gibt. Tenor ist ja nicht ein Bereuen der eigenen Sünden, die werden im Gegenteil gar nicht als solche erkannt, sondern: "Endlich ändert die Kirche ihre schreckliche Lehre."

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Hubertus » Dienstag 9. Mai 2017, 17:25

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Dienstag 9. Mai 2017, 19:46

Daraus:
Im März erteilte Papst Franziskus die Anerkennung, daß alle Priester der Bruderschaft gültig und rechtmäßig Trauungen vornehmen können. Das einseitige päpstliche Entgegenkommen wird von den zehn unterzeichnenden Oberen jedoch zurückgewiesen.

Die französischen Oberen betonen in ihrem Brief, daß der „Notstand“ fortbestehe. Solange die „dramatische Lage“ der Kirche andauere und eine „destruktive Zweideutigkeit“ herrsche, werden sie „weiterhin die Ehen wie vorher“ zelebrieren, also ohne Meldung an den zuständigen Ortsordinarius.
Es hätte mich etwas verwundert wenn tatsächlich alle, also wirklich alle, einfach so mitmachen, als ob nichts wäre. Viele werden es aber bestimmt nicht, die sich weigern. Ich vermute, daß wieder nur 10% (wie damals als mit Bendikt 2012 rumgeschäkert wurde) abhauen. Daß Fellay das Ding aber diesmal durchzieht, egal wer da was sagt oder gar protestiert. Die, die nicht mitmachen wollen, nennt man dann wieder Jansenisten oder so was in der Art.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 9. Mai 2017, 19:56

Bei den Eheschließungen geht es aber doch kaum um mehr als um eine möglichst vollständige Führung der Kirchenbücher über die Spendung des Ehesakramentes. Was kann denn da das Problem sein?

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Dienstag 9. Mai 2017, 20:15

Bei den Piusbrüdern gehen die Leute zum heiraten hin, weil sie nichts mit den Diözesanbischöfen und diesem ganzen nachkonziliaren Zeugs zu tun haben wollen. Sonst könnten sie ja gleich da zum heiraten hingehen oder zu einem Petrusbruder (falls es nur mit dem alten Ritus zutun hätte). Sie gehen da aber nicht hin. Nun sollen sie aber doch irgendwie dahin. Es ist normal das das nicht jeder mit sich machen lässt oder zumindest einmal stutzt.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 9. Mai 2017, 20:22

Willst Du sagen, in der Piusbruderschaft wird ohne Taufbescheinigung und ohne Bescheinigung, dass man noch ledig ist, getraut? Diesen Papierkrieg muß nun mal jeder machen. Brautunterricht und Trauung kann ja unabhängig vom Bistum laufen, aber was schadet eine Information, dass die Trauung stattgefunden hat?

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Dienstag 9. Mai 2017, 20:35

Wenn nun das getan wird was Rom will, dann bestätigt man sozusagen, daß die Ehen die ab jetzt so geschlossen werden irgendwie gültiger oder rechtmäßiger werden. Und die, die zuvor geschlossen wurden also ungültiger oder unrechtmäßiger. Es war aber nie der Standpunkt der Piusbrüder, daß die Piusbrüder irgendetwas tun müssten um den Notstand zu beenden, sondern es wurde immer verlangt daß Rom sich bekehrt.
Ein denkender Mensch, der meint, daß die Piusbrüder recht hatten mit dem was sie zig Jahre predigten, sagt, daß hier etwas falschrum läuft. Bekehrt haben die sich da nämlich immernoch nicht.
Willst Du sagen, in der Piusbruderschaft wird ohne Taufbescheinigung und ohne Bescheinigung, dass man noch ledig ist, getraut?
Nein, das will ich nicht sagen
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Dienstag 9. Mai 2017, 20:44

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 19:56
Bei den Eheschließungen geht es aber doch kaum um mehr als um eine möglichst vollständige Führung der Kirchenbücher über die Spendung des Ehesakramentes. Was kann denn da das Problem sein?
Da sieht man mal wieder, was Trient im Zweifelsfall wert ist - wer als Sedi überleben will, muß zur rechten Zeit auch Trient ignorieren. :breitgrins:

Die zwingende Führung von Kirchenbüchern ist nämlich eine Neuerung des Trienter Konzils gewesen. Da ging es aber nicht um Statistik, sondern um die Dokumentation der gültigen Trauung einerseits (Stichwort Formpflicht), und um die spätere Verhinderung von Ehehindernissen (durch den Nachweis, daß jemand schon eine gültige Trauung hinter sich hat und deshalb nicht nochmal heiraten kann.) Genau deswegen müssen auch FSSPX-Trauungen ordnungsgemäß matrikuliert werden. Sonst könnte einer, der in keinem "normalen" Trauungsbuch verzeichnet ist, in jeder Pfarrei eine nochmalige kirchliche Trauung mit einem anderen Partner erschleichen, ohne daß das auffällt.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Dienstag 9. Mai 2017, 20:50

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 20:44
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 19:56
Bei den Eheschließungen geht es aber doch kaum um mehr als um eine möglichst vollständige Führung der Kirchenbücher über die Spendung des Ehesakramentes. Was kann denn da das Problem sein?
Da sieht man mal wieder, was Trient im Zweifelsfall wert ist - wer als Sedi überleben will, muß zur rechten Zeit auch Trient ignorieren. :breitgrins:
Meinst du tatsächlich, daß Trient verordnete, daß dort, wo kein Priester aufzufinden ist auch nicht mehr geheiratet werden kann? Z. B. in Japan damals über 200 Jahre lang.
Sie wurden Kakure Kirishitan genannt, die versteckten Christen, weil sie 200 Jahre ihren Glauben in Japan nur im Verborgenen und ohne Priester bewahren konnte.
http://www.katholisches.info/2014/05/ka ... en-japans/
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 9. Mai 2017, 21:21

Dass Problem, dass Rom mit den Piusbrüdern hat, ist doch, dass sie gültige Sakramente spenden. Sonst wäre das mit den verbotenen Bischofsweihen nicht so schlimm gewesen. Damit können diese auch nicht mehr oder weniger gültig werden, sondern höchstens weniger verboten. Daran braucht sich die Piusbruderschaft aus ihrer Sicht nicht zu stören, sie könnte allerdings mitwirken, dass die seit Trient zwingenden Kirchenbücher auf dem richtigen Stand sind.

Trient wollte unter anderem auch etwas gegen die geheimen Ehen unternehmen. Weil sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden, unter der Voraussetzung, daß sich die Eheleute darüber verständigen, daß sie eine sakramentale Ehe wollen und wissen, was das ist, wäre nach Trient eine Ehe ohne Priester in einer öffentlichen Form möglich, wenn auch wirklich nicht vorgesehen. Die ganzen Dispense von der Formpflicht dienen der ordentlichen Führung der Kirchenbücher, wenn es denn ohne Priester gehen muß. Aber die Leute gehen ja zur Eheschließung zur FSSPX, weil sie mit Priester heiraten wollen.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo » Dienstag 9. Mai 2017, 21:40

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 21:21
Aber die Leute gehen ja zur Eheschließung zur FSSPX, weil sie mit Priester heiraten wollen.
Gerade in der "alten Form" der Trauung zeigt sich ja, daß der Priester lediglich als Amtszeuge den Konsens der Nupturienten entgegen nimmt. Die Trauung findet vor bzw. außerhalb der Brautmesse statt. Wenn kein Amtszeuge vorhanden ist, sollen andere, nicht geweihte Zeugen dabei sein, um eine klandestine Ehe zu vermeiden. Die Brautmesse ist für den Eheabschluß genauso entbehrlich wie in der neueren Form.

(Auch im alten Ritus wäre es zB möglich gewesen, daß bei jeweils ausschließlicher Anwesenheit von 5 Priestern, 5 Männern oder 5 Frauen eine kanonisch gültige Ehe zustande kommt. :breitgrins: )
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 9. Mai 2017, 21:54

Zurück zu meiner Frage, was ist das Problem, wenn die Bistümer auch die Eheschließungen, die bei der Pius-brüderschaft geschlossen werden, in ihre Bücher aufnimmt? Manche Piusbrüder zeigten sie schon immer dem Bistum an und ärgerten sich, keine höflichen Empfangsbestätigungen zu kriegen. Die können ja jetzt auch Leute, die diese Bruderschaft in ihrem Bistum am liebsten gar nicht hätten, mit Segen des Papstes verschicken und die Bücher auf soll halten. Ich sehe da wirklich den Haken nicht.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 9. Mai 2017, 22:50

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Romanus » Mittwoch 10. Mai 2017, 11:22

Zugegeben – es ist schwer erträglich anzusehen, wie die Kirche sich seit dem Konzil des vergangenen Jahrhunderts in einer Weise „pluralisiert“, die in vielem an die Substanz der Lehre Christi geht.
Das ist nicht ganz richtig. Selbst wenn sich die Kirche noch weiter pluralisieren sollte, – was sie mit Sicherheit tut, und in deren Folge die Begriffe fehlen, um ihre Gruppierungen und Abspaltungen zu beschreiben –, bleibt davon die Substanz der Lehre Christi unberührt. Hier muss man aufpassen, dass man die Lehre Christi nicht mit ihren Erscheinungen verwechselt. Diese waren und sind ein permanentes Kreisen um die Substanz; ein Karussell, das sich allerdings immer schneller dreht.
Und das wird bestimmt dadurch nicht besser, daß der gegenwärtige Papst diese Pluralisierung anscheinend aktiv (und durchaus parteilich) vorantreibt, während seine Vorgänger nur zu schwach erschienen, ihr Einhalt zu gebieten.

Das ist Unsinn und vermessen. Der gegenwärtige Papst treibt die Pluralisierung nicht aktiv voran und kein Vorgänger war „nur zu schwach“ der Pluralisierung Einhalt zu gebieten. Die Kirche spiegelt derzeit nur die Pluralisierung der Welt wider, die kein Mensch bzw. kein Papst aufhalten kann – nichts sonst. Papst Franziskus reagiert in der apostolischen Sukzession auf die Pluralisierung, und zwar nicht etwa mit der Pluralisierung der Lehre, sondern mit Rückbesinnung auf die Substanz; siehe Matthäus 28, 19–20.
Wenn Franziskus sich trotzdem dazu bereit findet, die von der FSSPX vielleicht am deutlichsten verkörperte Tradition in dieses Pluralisierungskonzept einzubeziehen, bietet das auch Vorteile. Franziskus selbst mag davon überzeugt sein, daß die Anhänglichkeit an die überlieferte Liturgie und die Liebe zur unabgeschwächten Lehre – er nennt das ‚Rigidität‘ - ein zum Absterben bestimmter Ausdruck von Nostalgie sei.
Es gibt kein solches Pluralisierungskonzept, zumindest nicht eines, das sich der Papst ausgedacht hätte. Indem die Kirche ein Spiegel dieser pluralisierten Welt ist, ist die Tradition nur ein Konzept unter vielen in den letzten Jahrzehnten dazugekommenen. Selbst wenn die FSSPX das Traditionskonzept am deutlichsten verkörpert, bleibt es im Angesicht der Pluralisierung eine Tatsache, dass die „unabgeschwächte Lehre“ nur von denen als „unabgeschwächt“ erkannt wird, die sie so bezeichnen.

Nicht die überlieferte Liturgie an sich ist als Ausdruck von Nostalgie vom Absterben bedroht, sondern das rigide, nostalgisch anmutende Denkkonzept ihrer Anhänger, das stets nach den Schuldigen sucht. Und das sieht die Substanz der Lehre Christi einfach nicht vor. Nur weil Papst Franziskus vergibt, wendet er sich der FSSPX zu. Das ist der substanzielle Grund.

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Mittwoch 10. Mai 2017, 18:35

Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Mai 2017, 11:22
Nicht die überlieferte Liturgie an sich ist als Ausdruck von Nostalgie vom Absterben bedroht, sondern das rigide, nostalgisch anmutende Denkkonzept ihrer Anhänger, das stets nach den Schuldigen sucht.
:achselzuck:
Ein solches „Denkkonzept“ ist mir bei den Anhängern der überlieferten Liturgie noch nie begegnet, auch nicht bei den Gläubigen der Piusbruderschaft.
8)
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 10. Mai 2017, 19:36

- Wo wir jetzt bei der Frage von "Denkmustern" bei Anhängern der alten Liturgie sind,
und bei dem Vorwurf von "Anderen", das sei ja sowieso nur ausgewalzte Nostalgie:

Diesen Beitrag von Hanna Jüngling habe ich vor ein paar Tagen gefunden, der durchaus kritische Fragen aus der Innenperspektive stellt.
Positiv fand ich, dass sie nicht bei platter Polemik stehen bleibt, sondern offensichtlich theologisch und logisch recht sauber argumentiert.

Das wichtigste wäre wohl die Relecture der dort zitierten päpstlichen Lehrschreiben: allein schon, um nicht länger bei beliebigen Interpretationen und Meinungen stehen zu bleiben, sondern um von der Sache her Grund in die Geschichte zu bekommen und daran die üblichen Argumentationen zu reflektieren:
ob sie nur auf der Klaviatur "traditioneller Gefühle" spielen (wie die Kritiker meinen), oder ob sie tatsächlich der Tradition der Kirche (-> Thomas von Aquin & al. !) entsprechen.

(ja: eine saubere theologische Auseinandersetzung halte ich für wichtig, um der Aufrichtigkeit willen ! - - auch wenn es jetzt nicht mein persönliches Thema ist.)

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Romanus » Mittwoch 10. Mai 2017, 21:11

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Mittwoch 10. Mai 2017, 18:35
Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Mai 2017, 11:22
Nicht die überlieferte Liturgie an sich ist als Ausdruck von Nostalgie vom Absterben bedroht, sondern das rigide, nostalgisch anmutende Denkkonzept ihrer Anhänger, das stets nach den Schuldigen sucht.
:achselzuck:
Ein solches „Denkkonzept“ ist mir bei den Anhängern der überlieferten Liturgie noch nie begegnet, auch nicht bei den Gläubigen der Piusbruderschaft.
8)
Du hast es doch selbst verlinkt: Die im Artikel beschuldigten sind Päpste, insbesondere der jetztige Papst und seine Vorgänger. :roll:

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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion » Donnerstag 11. Mai 2017, 13:24

FSSPX: Französischer Distriktsoberer verurteilt skeptische Prioren
https://gloria.tv/article/9LeM9qcMQrUa3kUXS3r6M3Qd2
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 20. Mai 2017, 14:14

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Mai 2017, 13:24
FSSPX: Französischer Distriktsoberer verurteilt skeptische Prioren
https://gloria.tv/article/9LeM9qcMQrUa3kUXS3r6M3Qd2
FSSPX: Rebellion unter den Gläubigen in Paris
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