Ältere Missale-Ausgaben (vor 1962)

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Ältere Missale-Ausgaben (vor 1962)

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 2. Mai 2012, 16:00

Ich habe eine Reihe von Fragen, die vor allem die Rubriken etwa um das Jahr 1950 betreffen. Ich stütze mich hier auf ein Schott-Meßbuch aus dem Jahre 1948 (und habe es selber bereits mich einer Ausgabe nach den Reformen Pius XII. und der Rubrikenreform Johannes XXIII. verglichen. Leider waren die praktischen Einführungen im Schott von 1948 etwas lückenhaft, so dass für mich Fragen offen bleiben. Daneben gibt es einige Fragen, die sich auf die gelebte Praxis dieser Zeit beziehen, über welche der Schott leider nicht aufklären kann.

1. Frage
Für welche Tage war die Mutter-Gottes-Messe am Samstag vorgeschrieben? Mein Schott aus dem Jahre 1948 sagt darüber wirklich nichts. Ich vermute mal, dass Feste im Simplex-Rang verdrängt wurde. Ein Fest im Range Semi-Duplex hatte aber wahrscheinlich Vorrang.

2.Frage
Angenommen der 2.,3. oder 4. Januar fiehl auf einen Samstag. Welche Messe wurde dann genommen? Alles drei waren Oktavtage im Range "Simplex". Nach meinen Überlegungen zu Frage 1 wäre dann dass Jahr hindurch einer Mutter-Gottes-Messe vorgeschrieben gewesen. Nach der Überschrift im Schott griff die Mutter-Gottes-Messe für die Weihnachtszeit aber erst nach der Oktav von Erscheinung des Herrn ein. Für den Herz-Jesu-Freitag und dem Priesterdonnerstag bzw. -samstag war für den 2.,3. und 4. Januar nicht die betreffende Votivmesse, sondern die Messe vom 30. Dezember ("Puer natus est") vorgeschrieben. Sofern nun die Priestermesse grundsätzlich am Donnerstag gefeiert wurde, wäre erste Samstag im Januar (2.,3. oder 4. Januar) frei, bzw. es hätte der betreffende Oktavtag (zB des hl. Johannes) gefeiert werden müssen. Mich irritiert aber, dass dann an einem gewöhnlichen Samstag ein Festtag im Simplex-Rang gestanden hätte, der sonst immer - nur in diesem Fall nicht - von einer Mutter-Gottes-Feier überlagert worden wäre. Ich kann mir das nur erklären, dass in diesem Fall auch für den Samstag die Messe "Puer natus est" - und zwar nicht nur als Ersatz für die Votivmesse "Von Jesus Christus dem ewigen hohen Priester", sondern auch als Ersatz für die sonst übliche Mutter-Gottes-Feier - vorgeschrieben war, gerade für letzteres habe ich im Schott aber keinen Beleg gefunden.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 2. Mai 2012, 16:14

Die 3. Frage betrifft die praktische Handhabung der Votivmesse "Vom allerhl. Herzen Jesu" und "Von Jesus Christus dem ewigen hohen Priester".

Wurde bei einem Zusammentreffen mit einem Festtag - zB Fest Mariä Heimsuchung (Duplex class. II, 1950 war da die Herz-Jesu-Messe erlaubt) - tatsächlich die Votivmesse genommen?

Wurde die Votivmesse "Von Jesus Christus dem ewigen hohen Priester" tatsächlich überwiegend Samstags gehalten? Wie verhielt sich das zu der aufkommenden Herz-Mariä-Sühne-Kommunion, die ja auch am ersten Samstag im Monat möglich war.
Erst das Meßbuch von 1962 sah ja für diesen Tag eine privilegierte Votivmesse zum Herzen Mariä vor. Allerdings bestand ja auch vorher schon die Möglichkeit an einem Samstag statt der vorgeschriebenen Mutter-Gottes-Messe eine Votivmesse zum Herzen Mariä zu feiern, das war aber nicht möglich wenn dieser Tag als Priestersamstag begangen wurde.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 2. Mai 2012, 16:32

4. Frage
Verlegung von Festen, nachfeiern der Sonntage

a.) Wenn ein Fest I. oder II. Klasse verlegt wurde, dann musste der nächste festfreie Tag genommen werden, d.h. es durfte nicht an einem der folgenden Simplex-Festen nachgefeiert werden, richtig?

b.) Wenn das zu verlegende Fest I. Klasse eine Oktav besaß, wurde die ebenfalls verlegt?

Beispiel dafür: Das Joseph-Fest nach Ostern fällt mit dem Fest des Pfarrpatron zusammen.

Innerhalb der Oktav wurden dann aber Simplex-Feste von gewöhnlichen Tagen der Oktav überlagert; dass würde sich aber mit der oben stehenden Überlegung widersprechen: Für die Verlegung des eigentlichen Festtages sind Simplex-Feste zu beachten, innerhalb der Oktav werden sie dann überlagert.

c.) Sonntage die wegen eines Festes nicht gefeiert wurden, wurden am nächsten festfreien Tag oder am ersten Simplex-Fest der folgenden Woche nachgeholt. Soweit ist die Regel klar, im Schott heißt es weiter "ist auch kein Simplex-Fest in der Woche, darf der Sonntag auch innerhalb einer gewöhnlichen Oktav nachgeholt werden." Wie ist das zu verstehen "innerhalb einer gewöhnlichen Oktav"? Auch noch Wochen später?

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Mittwoch 2. Mai 2012, 23:04

marcus-cgn hat geschrieben:1. Frage
Für welche Tage war die Mutter-Gottes-Messe am Samstag vorgeschrieben? Mein Schott aus dem Jahre 1948 sagt darüber wirklich nichts. Ich vermute mal, dass Feste im Simplex-Rang verdrängt wurde. Ein Fest im Range Semi-Duplex hatte aber wahrscheinlich Vorrang.
Die Rubriken des älteren Missale besagen dazu folgendes:
Missale Romanum, Rubricae Generales Missalis hat geschrieben: IV - De Missis votivis S. Mariae et aliis

In Sabbatis non impeditis Festo duplici vel Semiduplici, Octava, Vigilia, Feria Quadragesimæ vel Quatuor Temporum, vel Officio alicujus Dominicæ, quæ supersit, in præcedens Sabbatum translato, dicitur Missa de sancta Maria secundum varietatem temporum, ut in fine Missalis ponitur.
Mariensamstag steht also über gewöhnlichen Ferien und Simplexfesten, wird aber verdrängt von Semiduplex- und Duplexfesten, Oktaven, Vigilien, Quatembertagen und Ferien der Fastenzeit; sollte die Messe eines überzähligen Sonntages auf den vorhergehenden Samstag verlegt werden (kann passieren vor Septuagesima), wird der Mariensamstag ebenfalls verdrängt.

Dies beantwortet auch deine Frage zu einem Samstag am 2.-4. Januar, da Oktaven im Range höher stehen als die Marienvotivmesse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 4. Mai 2012, 14:09

Danke für den Hinweis
Ein Oktavtag konnte also grundsätzlich den Mariensamstag verdrängen, auch wenn er nur im Range Simplex gefeiert wurde.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 12. Oktober 2012, 15:48

Ich habe nochmals eine Frage zur Verlegung von Festen bzw. Sonntagen.

1.) Feste im Rang dup. class. I und II mussten ggf. verlegt werden, es heisst auf den nächsten festfreien Tag. Ist das so zu verstehen gewesen, dass sie auch nicht auf einen Tag mit einem Simplex-Fest gelegt werden durften (wo ja normalerweise Votivmessen erlaubt waren)?

Konkretes Beispiel: Der hl. Bonifatius - in Dtld. dupl. class. II - fiel 1995 in die Pfingstoktav. Der nächste völlig festfreie Tag wäre erst im September gewesen. Anders wenn man auf ein Simplex-Fest oder einen Vigiltag (?) hätte ausweichen können.

2.) Sonntage die verdrängt wurde, waren am nächsten festfreien Tag der Folgewoche, wenn es keinen solchen gab am nächsten Tag mit einem Simplexfest nachzuholen. Wurde auf die Nachfeier des Sonntags verzichtet, wenn diese Möglichkeiten in der Folgewoche nicht bestanden? Kam in der Praxis sicherlich öfters am 3. Sonntag nach Pfingsten vor, da an den Tagen der Herz-Jesu-Oktav eine Nachfeier des Sonntags nicht möglich war.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Sonnabend 13. Oktober 2012, 00:14

marcus-cgn hat geschrieben:Ich habe nochmals eine Frage zur Verlegung von Festen bzw. Sonntagen.

1.) Feste im Rang dup. class. I und II mussten ggf. verlegt werden, es heisst auf den nächsten festfreien Tag. Ist das so zu verstehen gewesen, dass sie auch nicht auf einen Tag mit einem Simplex-Fest gelegt werden durften (wo ja normalerweise Votivmessen erlaubt waren)?

Konkretes Beispiel: Der hl. Bonifatius - in Dtld. dupl. class. II - fiel 1995 in die Pfingstoktav. Der nächste völlig festfreie Tag wäre erst im September gewesen. Anders wenn man auf ein Simplex-Fest oder einen Vigiltag (?) hätte ausweichen können.

2.) Sonntage die verdrängt wurde, waren am nächsten festfreien Tag der Folgewoche, wenn es keinen solchen gab am nächsten Tag mit einem Simplexfest nachzuholen. Wurde auf die Nachfeier des Sonntags verzichtet, wenn diese Möglichkeiten in der Folgewoche nicht bestanden? Kam in der Praxis sicherlich öfters am 3. Sonntag nach Pfingsten vor, da an den Tagen der Herz-Jesu-Oktav eine Nachfeier des Sonntags nicht möglich war.
Ad 1. Bonifatius am 5. Juni fällt in die Pfingstoktav, die vom 4. bis 10. Juni 1995 läuft, also muß es auf den 16. Juni verlegt werden, den festfreien Samstag der Woche nach dem Dreifaltigkeitssonntag. Die Messe vom 1. Sonntag nach Pfingsten wird am 15. Juni mit Kommemoration des verdrängten Simplexfestes Hll. Vitus, Modestus und Crescentia gefeiert.

Ad 2.
Schott hat geschrieben:Wird eine Sonntagsmesse durch ein Fest I. oder II. Klasse oder durch ein Fest des Herrn verdrängt, so muß sie am ersten festfreien Tag der folgenden Woche oder, wenn ein solcher nicht vorhanden ist, am ersten Tag mit einem Simplex-Fest nachgefeiert werden, aber ohne Gloria (außerhalb der Osterzeit) und ohne Credo. Ist auch kein Simplexfest in der Woche, so darf sie auch innerhalb einer gewöhnlichen Oktav, ohne Gloria und Credo, nachgeholt werden.
Der 3. Sonntag nach Pfingsten wird am 3. Sonntag nach Pfingsten gefeiert mit Gedächtnis der Herz-Jesu-Oktav in der Farbe weiß. Falls der Sonntag durch ein Hochfest verdrängt wird und der Samstag nach dem Oktavtag des Herz-Jesu-Festes durch ein Fest belegt ist, wird der Sonntag wohl ausfallen müssen. Du hast ja etwas ähnliches mit dem 4. Adventssonntag, der in manchen Jahren wegen der Vigil von Weihnachten ersatzlos entfällt.
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Montag 15. Oktober 2012, 16:08

Danke für die schnelle Antwort

Ad. 2.) Hätte ich auch so gemacht, war mir aber eben nicht ganz sicher ob ein Sonntag auch vollständig wegfallen konnte, an den Vergleich mit dem 4. Advent habe ich gar nicht gedacht, ist aber sehr einleuchtend.

Ad. 1.) Der 15. und der 16. Juni 1995 wären aber in die Fronleichnamsoktav gefallen und an deren Tagen waren nur Feste Dupl. class. I erlaubt, daher bin ich mir nicht sicher ob das richtig ist.

Danach schließt sich ja die Herz-Jesu-Oktav an, da wäre ein Fest Dup. class. II zwar grundsätzlich erlaubt, aber ich weiß nicht, ob das auch für die Verlegung eines Festes gilt, denn die Tage innerhalb einer Oktav sind ja eigentlich keine festfreien Tage. Deshalb kam ich für das Jahr 1995 auf den nächsten festfreien Tag erst im September (es sei denn man würde auf Simplexfeste oder Vigiltage ausweichen, das war die Frage.)

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Montag 15. Oktober 2012, 16:50

Hm, an die Fronleichnams- und Herz-Jesu-Oktav habe ich gar nicht gedacht. Ich habe mal mein Brevier von 1888 befragt, das sagt zur Verlegung folgendes (eigene Übersetzung):
Rubricae Generales 1888 hat geschrieben:X. Über die Verlegung von Festen
Wenn irgendein Duplexfest [...] in die Tage von der Pfingstvigil bis einschließlich des Festes der Heiligsten Dreifaltigkeit, auf das Fronleichnamsfest oder in seine Oktav fällt, [...] wird es auf den nächsten Tag verschoben, der nicht durch ein Duplex- oder Semiduplexfest verhindert ist.
(Das Herz-Jesu-Fest hat erst seit 1928 eine Oktav, deswegen taucht es hier nicht auf.)
Damit wären Simplexfeste und Vigiltage möglich. Aber ich weiß nicht genau, wie das angesichts der Brevierreformen unter Pius X. aussieht, da das Missale sich auf ein lapidares so wie im Brevier beschränkt.
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 17. Oktober 2012, 15:03

Das klingt aber richtig, denn an einem Tag mit einem Simplex-Fest wäre ja meines Wissens eine Votivmesse - in unserem Fall vom hl. Bonifatius - möglich, so dass man wohl ähnlich auch die "offizielle" Verlegung von Festen behandeln könnte.

Nochmal eine abschließende Frage zu Votivmessen. Es gab ja unter Pius X. die Festlegung bestimmter Votivmessen für die Wochentage. Das war aber nur als Versuch einer Ferialisierung der Liturgie zu verstehen und war fakultativ zu verstehen. So konnte die Votivmesse vom hl. Josef die zwar für Mittwoch vorgesehen war auch an jedem anderen Wochentag gehalten werden, an denen eine Votivmesse möglich war, oder?

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Salmantizenser » Mittwoch 17. Oktober 2012, 15:21

marcus-cgn hat geschrieben:Nochmal eine abschließende Frage zu Votivmessen. Es gab ja unter Pius X. die Festlegung bestimmter Votivmessen für die Wochentage. Das war aber nur als Versuch einer Ferialisierung der Liturgie zu verstehen und war fakultativ zu verstehen. So konnte die Votivmesse vom hl. Josef die zwar für Mittwoch vorgesehen war auch an jedem anderen Wochentag gehalten werden, an denen eine Votivmesse möglich war, oder?

Richtig, die dazu angegebenen Wochentage sind "lediglich" ein frommer Vorschlag.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 14. November 2012, 15:36

Nochmals eine Frage zu den Votivmessen. Private Votivmessen und gewöhnl. Seelenämter durften auch an Semi-Duplex-Festen genommen werden, richtig?

Nach dem Schott waren sie nur an Duplex-Festen nicht erlaubt. Der Schott behandelt die Semi-Duplex-Feste aber als eigene Gruppe, sie werden dort nicht unter der Überschrift "Duplex-Feste" geführt.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Mittwoch 14. November 2012, 16:51

marcus-cgn hat geschrieben:Nochmals eine Frage zu den Votivmessen. Private Votivmessen und gewöhnl. Seelenämter durften auch an Semi-Duplex-Festen genommen werden, richtig?

Nach dem Schott waren sie nur an Duplex-Festen nicht erlaubt. Der Schott behandelt die Semi-Duplex-Feste aber als eigene Gruppe, sie werden dort nicht unter der Überschrift "Duplex-Feste" geführt.
In Privatmessen waren an nicht durch Duplexfeste belegten Tagen Votivmessen zugelassen (in Konventualmessen jedoch nur an Simplexfesten und Werktagen, wenn die Sonntagsmesse nicht nachzuholen ist). Es ist jedoch in den Rubriken ausdrücklich festgehalten, daß das nicht zu häufig passieren sollte und das Officium und die Messe übereinstimmen. Daß Semiduplex-Feste keine Duplex-Feste sind, wird doch schon aus dem Namen und dem Ritus des Officiums deutlich, insofern kann ich deine Verwunderung über den Schott nicht nachvollziehen.
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Montag 19. November 2012, 12:59

Protasius hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Nochmals eine Frage zu den Votivmessen. Private Votivmessen und gewöhnl. Seelenämter durften auch an Semi-Duplex-Festen genommen werden, richtig?

Nach dem Schott waren sie nur an Duplex-Festen nicht erlaubt. Der Schott behandelt die Semi-Duplex-Feste aber als eigene Gruppe, sie werden dort nicht unter der Überschrift "Duplex-Feste" geführt.
In Privatmessen waren an nicht durch Duplexfeste belegten Tagen Votivmessen zugelassen (in Konventualmessen jedoch nur an Simplexfesten und Werktagen, wenn die Sonntagsmesse nicht nachzuholen ist). Es ist jedoch in den Rubriken ausdrücklich festgehalten, daß das nicht zu häufig passieren sollte und das Officium und die Messe übereinstimmen. Daß Semiduplex-Feste keine Duplex-Feste sind, wird doch schon aus dem Namen und dem Ritus des Officiums deutlich, insofern kann ich deine Verwunderung über den Schott nicht nachvollziehen.
Danke für deine Antwort. Ich habe mich nicht sosehr über den Schott gewundert, sondern mehr über die gewonnene Erkenntnis. Ich bin bin gedanklich immer von dem 4-Klassen-System von 1960 ausgegangfen. Weil dort - bis auf wenige Ausnahmen - in der dritten Klasse die Semi-Duplex-Feste mit Duplex und Duplex maj. zusammengefasst wurden, hatte ich immer gedacht Semi-Duplex hätte auch zur Gruppe der Duplex-Feste gehört...

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Freitag 11. September 2015, 10:39

Nochmal vier bis fünf Fragen mit, wie ich meine gesteigertem Schwierigkeitsgrad. Um es abzukürzen habe ich die vermutete Antwort gleich mitgegeben:

1.) Am Aschermittwoch und an den ersten drei Tagen der Karwoche war Komemoration eines Heiligen möglich; die Begleitoration(en) fallen weg; richtig?
2.) Jeweils ab dem Mittwoch wurden in der Oster- und der Pfingstoktav auch Semiduplex - und Simplex-Feste komemoriert; richtig?
3.) Wenn die, für einen Tag vorgeschriebene Anzahl von Orationen (zwei oder drei) erreicht war, fielen die rangniedrigsten weg, dazu drei Fallbeispiele:
a.) Das Fest Kreuzauffindung (mit Heiligengedächtnis) trifft auf den Vigiltag von Christi Himmelfahrt (mit Gedächtnis des Bittages). Das Fest hat Vorrang, die zweite Oration wäre von der Vigil, die dritte von den Heiligen, das Gedächtnis vom Bittag fällt weg, richtig?
b.) Am Sonntag in der Oktav von Christi Himmelfahrt ist nur die Oration vom Gedächtnis der Oktav vorgesehen, um den Sonntag an der Würde des Festes teilhaben zu lassen. Muss ein Duplex-Fest komemoriert werden, nimmt man als dritte Oration trotzdem die von der Oktav, richtig?
c.) In der Passionszeit gibt es per se nur zwei Orationen: Der Schmerzensfreitag trifft auf ein anderes Heiligenfest, das komemoriert wird. Ausnahmsweise gibt es dann eine dritte Oration vom Freitag nach dem Passionssonntag, richtig?

Bei 3b.) bin ich am unsichersten, könnte mir vorstellen, dass da auch nur die Oration vom Duplex-Fest genommen wird.

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Freitag 11. September 2015, 23:58

marcus-cgn hat geschrieben:Nochmal vier bis fünf Fragen mit, wie ich meine gesteigertem Schwierigkeitsgrad. Um es abzukürzen habe ich die vermutete Antwort gleich mitgegeben:

1.) Am Aschermittwoch und an den ersten drei Tagen der Karwoche war Komemoration eines Heiligen möglich; die Begleitoration(en) fallen weg; richtig?
An Ferialtagen werden in der Messe drei oder fünf oder ad libitum sieben Orationen gesprochen. Falls also ein Heiliger zu kommemorieren ist, bleibt eine Begleitoration, falls zwei, entfallen sie, falls aus welchen Gründen auch immer drei zusätzliche Orationen anstehen (z.B. oratio imperata oder pro seipso Sacerdote am Jahrestag der Weihe), wäre eine der Begleitorationen wieder mit dabei, um die fünf vollzumachen.
2.) Jeweils ab dem Mittwoch wurden in der Oster- und der Pfingstoktav auch Semiduplex - und Simplex-Feste komemoriert; richtig?
Semiduplex ja, Simplex nein, da die Oster- und Pfingstoktav privilegierte Oktaven I. Ordnung sind; gemäß der Tabella praecedentiae werden duplicia I. vel II. classis transferiert, duplicia majora et minora und semiduplicia kommemoriert und simplicia entfallen.
3.) Wenn die, für einen Tag vorgeschriebene Anzahl von Orationen (zwei oder drei) erreicht war, fielen die rangniedrigsten weg, dazu drei Fallbeispiele:
a.) Das Fest Kreuzauffindung (mit Heiligengedächtnis) trifft auf den Vigiltag von Christi Himmelfahrt (mit Gedächtnis des Bittages). Das Fest hat Vorrang, die zweite Oration wäre von der Vigil, die dritte von den Heiligen, das Gedächtnis vom Bittag fällt weg, richtig?
b.) Am Sonntag in der Oktav von Christi Himmelfahrt ist nur die Oration vom Gedächtnis der Oktav vorgesehen, um den Sonntag an der Würde des Festes teilhaben zu lassen. Muss ein Duplex-Fest komemoriert werden, nimmt man als dritte Oration trotzdem die von der Oktav, richtig?
c.) In der Passionszeit gibt es per se nur zwei Orationen: Der Schmerzensfreitag trifft auf ein anderes Heiligenfest, das komemoriert wird. Ausnahmsweise gibt es dann eine dritte Oration vom Freitag nach dem Passionssonntag, richtig?

Bei 3b.) bin ich am unsichersten, könnte mir vorstellen, dass da auch nur die Oration vom Duplex-Fest genommen wird.
Die Reihenfolge der Orationen bei Kommemoration ist: dominica privilegiata, Oktavtag, duplex majus, duplex minus ad simplicem redactum, dominica communis, Tag in der Fronleichnamsoktav, Semiduplex, Tag in einer gewöhnlichen Oktav ad simplicem redactum, feria major oder Vigil, Simplex. Bei 3a wäre also die erste Oration von Kreuzauffindung, die zweite von der Vigil, die dritte vom verdrängten Simplex. Bei 3b kommt erst Sonntag, dann Duplex, dann Oktav; das traf zum Beispiel dieses Jahr zu, als Paschalis Babylon auf den Sonntag in der Himmelfahrtsoktav fiel, das sehen Leute mit mehr Ahnung auf diesem Gebiet als ich auch so. Bei 3c würde ich auch drei Orationen erwarten, denn eine feria major non privilegiata würde lediglich bei einer Vigil nicht kommemoriert, und im Generalkalender gibt es keine Vigilien zwischen der Vigil von Epiphanie und der Vigil der Geburt Johannes' des Täufers.
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 12. September 2015, 11:15

Protasius hat geschrieben: An Ferialtagen werden in der Messe drei oder fünf oder ad libitum sieben Orationen gesprochen. Falls also ein Heiliger zu kommemorieren ist, bleibt eine Begleitoration, falls zwei, entfallen sie (...)

Bei 3a wäre also die erste Oration von Kreuzauffindung, die zweite von der Vigil, die dritte vom verdrängten Simplex.
Wie immer herzlichen Dank für die kompetente Antwort! :klatsch:

Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?

Und: Am Aschermittwoch, und den ersten drei Tagen der Karwoche an denen ein Duplex-Fest kommemoriert werden musste gilt das oben zu den Ferialtagen gesagte aber sicher nicht, d.h. dann wurde wie an Sonntagen mit Semi-Duplex-Ritus nur das Duplex-Fest als duplex simplificatum kommemoriert und jede andere Oration fiel weg, oder? (In der Passions- und Karwoche waren ja ohnehin nur eine Begleitoration vorgesehen.)

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Sonnabend 12. September 2015, 12:18

marcus-cgn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: An Ferialtagen werden in der Messe drei oder fünf oder ad libitum sieben Orationen gesprochen. Falls also ein Heiliger zu kommemorieren ist, bleibt eine Begleitoration, falls zwei, entfallen sie (...)

Bei 3a wäre also die erste Oration von Kreuzauffindung, die zweite von der Vigil, die dritte vom verdrängten Simplex.
Wie immer herzlichen Dank für die kompetente Antwort! :klatsch:

Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?
Wo steht das? Ich habe gerade mal die Rubriken des Missale durchforscht und nichts dergleichen gefunden.
Und: Am Aschermittwoch, und den ersten drei Tagen der Karwoche an denen ein Duplex-Fest kommemoriert werden musste gilt das oben zu den Ferialtagen gesagte aber sicher nicht, d.h. dann wurde wie an Sonntagen mit Semi-Duplex-Ritus nur das Duplex-Fest als duplex simplificatum kommemoriert und jede andere Oration fiel weg, oder? (In der Passions- und Karwoche waren ja ohnehin nur eine Begleitoration vorgesehen.)
Wie das mit Duplexfesten an Aschermittwoch ist, weiß ich nicht; ich habe meinen entsprechenden Ordo gerade verlegt, in diesem Jahr fiel Aschermittwoch ja auf den 18. Februar (Apparitio B.M.V. Immaculatae, dupl. maj.). Falls ich ihn beim Aufräumen finde, gebe ich weiter, was dort steht.
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Sonnabend 12. September 2015, 15:25

Protasius hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben: Einmal zur Klarstellung: Im Duplex-Ritus konnte es aber nie mehr als drei Orationen geben, dh. im Beispiel vom Fest Kreuzauffindung wären nie mehr als drei Orationen statthaft gewesen?
Wo steht das? Ich habe gerade mal die Rubriken des Missale durchforscht und nichts dergleichen gefunden.
Ja, das ist ja eben das Problem. Ich habe gedacht, dass nur Orationen in ungerader Zahl statthaft sind und weil eine Aufstockung auf fünf oder sieben Orationen nur im Simplex-Ritus möglich war habe ich daraus gefolgert, dass es im Duplex-Ritus bei drei Orationen bleibt und ggf. die vierte wegfällt. Ich weiß aber nicht, ob die Regel mit der ungeraden Zahl bei Kommemorationen angewendet wird (es gibt ja auch ganz oft nur zwei Orationen). Wenn Dir Fälle mit vier Orationen bekannt sind, wäre im Beispielsfall die Reihenfolge: Kreuzauffindung, Vigiltag, Simplex-Fest und Bittag.
Protasius hat geschrieben: Wie das mit Duplexfesten an Aschermittwoch ist, weiß ich nicht; ich habe meinen entsprechenden Ordo gerade verlegt, in diesem Jahr fiel Aschermittwoch ja auf den 18. Februar (Apparitio B.M.V. Immaculatae, dupl. maj.). Falls ich ihn beim Aufräumen finde, gebe ich weiter, was dort steht.
Ich würde das ähnlich sehen wie etwa in der Fronleichnamsoktav, da waren an den Tagen in der Oktav ja auch zwei Begleitorationen vorgesehen und wenn ein Duplex-Fest kommemoriert wurde, fielen die beiden weg. Oder eine etwas schwächere Parallele: In der Weihnachtsoktav waren ab dem 29. Dezember drei Orationen vorgeschrieben, an Duplex-Festen (also gerade am 29.12., und auch am 31.12.) gab es dagegen nur zwei Gebete (vom Fest und von Weihnachten). Daraus würde ich mal vorsichtig folgern, dass bei Duplex-Festen nie Begleit- oder Votivorationen dazu genommen wurden, auch dann nicht, wenn die Duplex-Festen nur kommemoriert wurden (wie etwa in der Fronleichnamsoktav).

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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von Protasius » Montag 14. September 2015, 16:39

Das mit der ungeraden Anzahl der Orationen kenne ich zwar aus Diözesanriten wie dem Gebrauch von Salisbury, aber die zwei Orationen in Oktaven und in der Passionszeit zeigen ja deutlich, daß das für den römischen Ritus nicht gelten kann.

Die Weihnachtsoktav ist kein so gutes Beispiel, da die einzige Oktav, die in der Messe zu kommemorieren ist, die Weihnachtsoktav selbst ist, während die Oktaven von Stephanus, Johannes und den Unschuldigen Kindern ja als octavae simplices nur am Oktavtag in der Messe kommemoriert bzw. gefeiert wird.

Daß bei Kommemoration eines Duplexfestes die Begleitorationen entfallen, kann man allerdings an jedem Sonntag feststellen, auf den ein Duplexfest fällt (was bei dem vollen Kalender ziemlich häufig passiert). Die entsprechende Rubrik im Missale gibt auch keine Ausnahme für Aschermittwoch oder sonst einen Tag an, an dem ein Duplexfest kommemoriert wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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marcus-cgn
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Re: Fragen zu den Rubriken, etwa um 1950

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 24. September 2015, 15:24

Protasius hat geschrieben:Das mit der ungeraden Anzahl der Orationen kenne ich zwar aus Diözesanriten wie dem Gebrauch von Salisbury, aber die zwei Orationen in Oktaven und in der Passionszeit zeigen ja deutlich, daß das für den römischen Ritus nicht gelten kann.
Noch ein kurzer Nachtrag zu dem Thema:

Es gab wohl doch diese Regel, die allerdings nicht konsequent eingehalten wurde: Im duplex-Ritus sollte es nur eine Oration geben (was faktisch aber nur selten der Fall war), in den Messen von semi-duplex an abwärts wurden als Mindestzahl regelmäßig drei Orationen gebetet (wobei die Ferialmessen der Passionszeit eine ausdrückliche Ausnahme darstellten, den Grund dafür kenne ich nicht). In den stillen Messen mit simplex-Ritus (außer am Aschermittwoch und in der Karwoche) durfte die Zahl der Orationen wahlweise in ungerader Zahl bis max. sieben aufgestockt werden. Eine Erklärung für die Beschränkung auf ungerade Zahlen: Eine Oration hebt die Feierlichkeit des Anlasses hervor, drei erinnert an die hl. Dreifaltigkeit und an das dreimalige Niederfallen des Herrn am Ölberg, fünf steht für die hl. fünf Wunden und sieben für die sieben Bitten des Vaterunsers womit zugleich die Fülle dessen, um was wir bitten dürfen erreicht sei, weshalb es nie mehr als sieben Orationen geben dürfe.
Quelle: Wilhelm Lurz, Ritus und Rubriken der hl. Messe, Würzburg 1941, S. 636 ff.

Leider geht aus dem Buch nicht hervor, ob die Beschränkung auch für Kommemorationen gilt. Ich vermute mal nicht, weil die Zweizahl ja durchaus üblich war, auch an Wochentagen. Deshalb nehme ich an, dass auch vier Orationen (also drei Kommemorationen) statthaft waren, zumindest im duplex-Ritus. Unterhalb dessen hätte man auf fünf aufstocken müssen.

Lycobates
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von Lycobates » Dienstag 2. August 2016, 00:12

[td][sansserif-uni][color=#8][b]Hinweis der Moderation:[/b] Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Antwort auf diesen Post: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=811567#p811567. Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich dem verlinkten Strang und wurden von dort hier- her verschoben. Hubertus als Mod.[/color][/sansserif-uni][/td]


Ein kleiner Nachtrag.
Juergen hat geschrieben: Dinge wie „Fest Duplex I. Kl.“ wurden abgeschafft. Seit 1955 haben wir nur noch vier Klassen ohne simplex/duplex/major oder sonstwas
Nein, "vier Klassen" gibt es erst seit dem Monstrum [wer hat es ganz gelesen?] Rubricarum instructum von 196 (formalisiert in einer "editio typica" 1962).
Duplex I. und II. Kl., Duplex maius, Duplex minus und Simplex gab es durchaus zwischen 1955 und 196/62.
Nur Semi-Duplex wurde, zwischen 1955 und 196/62, zu Simplex (mit Ausnahme der Sonntage und der Pfingstvigil, die Duplex wurden, allerdings wie es scheint vorerst ohne Duplikation der Antiphonen, man geht bedächtig vor), und Simplex wurde zu Commemoratio.

Ganz klar als Provisorium gedacht, wie auch 1962 selbst ein Provisorium ist für 1965 und 1969, in Abwartung also immer weiterer bugninesker liturgischer Großtaten, natürlich "pastoral" getarnt: unerheblich.
Setzen wir das Ganze auf die Ignorier-Liste.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von Senensis » Dienstag 2. August 2016, 13:26

Entschuldigung, aber es gibt durchaus auch diesseits des Rubikon (d. h. unter geregelter römischer Jurisdiktion) Befürworter der Bugnini-freien Rubriken. Mehr, als man denkt, zelebrieren danach. Es gibt da sehr prominente Beispiele, aber diese im Internet zu veröffentlichen, dient kaum der Sache.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 2. August 2016, 13:43

da ist es wieder das augenzwinkern Priester die die Reformen von 1953 ablehnen sollten so mutig sein das klar zu sagen den wenn sie das MP in Anspruch nehmen lügen sie den das Motu proprio verlangt klar die Legitimität des NOM anzuerkennen, also muß man ihn konsequenter Weise auch begehen (zelebrieren ist hier ein völlig unangebrachtes Wort).
Sowohl das Indult von 1984 als auch das MP von 2007 gilt ausdrücklich nur für die Editio Typica von 1962 mit der von Benedikt XVI formulierten neuen Fürbitte in der Karfreitags Liturgie
Priestern der FSSPX ist es streng verboten die Reformen der 50 Jahren nicht anzuwenden also auch hier ist für die lügenden Augenzwinkerer kein Platz

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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von Senensis » Dienstag 2. August 2016, 14:01

Soweit die Theorie.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 2. August 2016, 17:11

Senensis hat geschrieben:Soweit die Theorie.
nein Lüge und unehrlichkeit etwas anderes ist das nicht ach so ja Feigheit das hatte ich vergessen

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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 2. August 2016, 17:41

[...]
Die ältere Form, auf die sich Lycobates bezieht, galt ja auch erst seit 1911 bzw. was das Simplifizieren betrifft seit 1882. Das sollte man nicht unter Tisch fallen lassen.

Aber dies war noch kein "regime change", aber die "Reformen" von 1911 legten IMHO den Grundstein dazu.
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 3. August 2016, 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von Lycobates » Dienstag 2. August 2016, 18:27

ad-fontes hat geschrieben: Die ältere Form, auf die sich Lycobates bezieht, galt ja auch erst seit 1911 bzw. was das Simplifizieren betrifft seit 1882. Das sollte man nicht unter Tisch fallen lassen.
Aber dies war noch kein "regime change", aber die "Reformen" von 1911 legten IMHO den Grundstein dazu.
Das ist richtig, und gut, daß es erwähnt wird.
Mir geht es nicht, um Mißverständnissen vorzubeugen, um irgendeine "Fixation".

Nur ist, und das ist einwandfrei, die editio typica des Missale von 1920 die letzte, und daher für mich und andere maßgebliche, die die zunächst schleichenden Reformen der Kommission Bugnini seit 1948 nicht rezipiert. Diese Reformen, von der Reform der Ostervigil ab 1951 (zunächst ad experimentum) an, führen in strikter innerer Logik weiter zum NOM von 1969. Wenn man den NOM grundsätzlich ablehnt, muß man sein "non possumus" ab 1948 bzw. 1951/1955/56 ansetzen.
Damit soll aber nicht gesagt sein, daß mit und seit Divino afflatu alles perfekt sei.

[...]

Es sei nur noch bemerkt, daß das Beharren auf dem Stand von vor 1955 nicht direkt etwas mit "Sedisvakantismus" (warum ich Anführungszeichen verwende, habe ich hier einmal erklärt) zu tun haben muß.
Die "sedisvakantistische" Congregation of Mary Immaculate Queen in den USA (auch vertreten in Deutschland) zelebriert nach einem Meßbuch mit den Reformen bis 1955/56 einschließlich. Andere, vereinzelte "sedisvakantistische" Priester gehen sogar bis 1960/62.
Andererseits bemüht sich (bisher erfolglos) der farbenfrohe Ecclesia Dei-Verein, "Institut Christus König und Hoherpriester", der voll und ganz dem "Motu proprio" von 2007 und seinem Urheber verpflichtet ist, eben dieses Indult auf den Stand vor 1955, namentlich für die Feier der Karwoche, auszudehnen.
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 3. August 2016, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von Senensis » Dienstag 2. August 2016, 19:33

Liebe Mods!

Die Petrusbruderschaft in Rom hat heuer an Ostern durchaus nicht die Bücher von 1962 verwendet, sondern ältere, wie jeder hier nachprüfen kann, der Geduld hat, sich bis unten durchzuscrollen:
https://www.facebook.com/fssp.roma/?fref=nf
Deutlich erkennbar ist die Arundo beim Exultet.

[...]

Gruß
Senensis
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 3. August 2016, 19:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 3. August 2016, 13:42

Senensis hat geschrieben:Liebe Mods!

Die Petrusbruderschaft in Rom hat heuer an Ostern durchaus nicht die Bücher von 1962 verwendet, sondern ältere, wie jeder hier nachprüfen kann, der Geduld hat, sich bis unten durchzuscrollen:
https://www.facebook.com/fssp.roma/?fref=nf
Deutlich erkennbar ist die Arundo beim Exultet.

Infolgedessen protestiere ich dagegen, daß hier nicht über ältere Rubriken diskutiert werden soll. Die Rechtgläubigkeit und Papsttreue der Petrusbruderschaft steht ja wohl außer Zweifel.

Gruß
Senensis
leider finde ich das besagte nicht aber generell es geht natürlich auch die Karliturgie von 1955 irgendwie zu behübschen ähnlich wenn der NOM fromm auf Latein am Hochaltar gefeiert wird interessant wäre ganz konkret welche Texte wurden verwendet
der Papst verlangt klar die Rubriken von 1962 den es ist im Motu proprio nur davon die Rede

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Re: Ältere Missale-Ausgaben (vor 1962)

Beitrag von Niels » Montag 8. August 2016, 19:49

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Re: Unordentliches in der außerordentlichen Form

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 25. September 2016, 18:48

Bei Andras Heinz habe ich gelesen, daß in den Verhandlungen Bischof Johann Georg Müllers von Münster mit der Ritenkongregation, Rom zustimmte, daß am Sonntag nach Allerheiligen Mariä Schutzfest (Patrozinium B.M.V.) war.

So finde ich das auch im Anhang Officia propria pro aliquibus locis im Breviarium Romanum, aber weder im MR noch im Missale Monasteriense von 1835 kann ich das entsprechende Meßformular auffinden:

http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1387521


Würde mich sehr freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte!
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