Dokumente u. Kurioses zur Bewegung gegen die Konzilsreformen

[ottaviani]

Dieser Thread soll Dokumente indes aber auch Kuriositäten der Bewegung gegen die Konzilsreformem enthalten
hier der erste Gegenpapst Clemens XV
http://www.ina.fr/video/CAF9353162/le- ... ry.fr.html

[cantus planus]

Saint-Marly, 30. März 1987: Pater Bruno de Blignières besteht darauf, weiterhin die "Alte" Messe feiern zu dürfen. Auf Anweisung des modernistischen Bischofs von Versailles, Louis-Paul-Armand Simonneaux, dringt die Polizei in die Messe ein und schleppt den zelebrierenden Pater vom Altar weg (Quelle: "Credo", Ausgabe Mai/Juni 1987):

Bruno.jpg (11.03 KiB) 4068 mal betrachtet

Viele glauben ja heute nicht mehr (oder wollen es nicht hören), wie nach dem Konzil mit Priestern umgegangen wurde, die nichts weiter tun wollten, als das, was die Kirche bis dahin immer getan hatte. Über Msgr. Simonneaux besagt der Wikipedia-Artikel lapidar: "Die Bischofsweihe spendete ihm am 26. November 1967 der Erzbischof von Rennes und spätere Kardinal, Paul Gouyon; Mitkonsekratoren waren Jean-Pierre-Georges Dozolme, Bischof von Le Puy-en-Velay, und James Hagan, Bischof von Corbeil. Er baute das Bistum Versailles maßgeblich um und aus, insbesondere nach dem II. Vatikanischen Konzil."

Hier sieht man, mit welchen Methoden dieser "Ausbau" geschah. Die Liturgiereform hat aber noch schlimmeres Leid über viele Priester gebracht. Vergessen wir die Opfer des Konzils nie!

[holzi]

Hier sieht man, mit welchen Methoden dieser "Ausbau" geschah. Die Liturgiereform hat aber noch schlimmeres Leid über viele Priester gebracht. Vergessen wir die Opfer des Konzils nie!

Was hat denn das arme Konzil getan, daß man ihm ständig die Reformen von 1970 zuschreibt?

[cantus planus]

Hier sieht man, mit welchen Methoden dieser "Ausbau" geschah. Die Liturgiereform hat aber noch schlimmeres Leid über viele Priester gebracht. Vergessen wir die Opfer des Konzils nie!

Was hat denn das arme Konzil getan, daß man ihm ständig die Reformen von 1970 zuschreibt?

Naja, die Reform von 1965 war auch schon nicht besonders ruhmreich. Aber dazu wollte ich mich ja näher auslassen. Ich schreibe noch an einem Beitrag dazu. Der wird lang...

[Marcus]

@ CP

Weißt Du auch, was aus Pater Bruno de Blignières später geworden ist?

[cantus planus]

@ CP

Weißt Du auch, was aus Pater Bruno de Blignières später geworden ist?

Er lebt immer noch in Frankreich und ist Mitglied der Petrusbruderschaft geworden.

[Raimund J.]

Saint-Marly, 30. März 1987: Pater Bruno de Blignières besteht darauf, weiterhin die "Alte" Messe feiern zu dürfen. Auf Anweisung des modernistischen Bischofs von Versailles, Louis-Paul-Armand Simonneaux, dringt die Polizei in die Messe ein und schleppt den zelebrierenden Pater vom Altar weg (Quelle: "Credo", Ausgabe Mai/Juni 1987):

Bruno.jpg

Wahnsinn, absolut schockierend, wenn das wirklich so war. Traurig!

[cantus planus]

Das war genau so. Die Sache ist legendär geworden.
Informationen über Pater Bruno findet man - leider nur auf französisch - hier: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_de_Bligni%C3%A8res (Arnaud ist sein Taufname)

Später kam es übrigens zur Besetzung der Pfarrkirche von Saint-Marly durch die Gläubigen, wie auch in Saint-Nicolas-du-Chardonnet in Paris, wo man den modernistischen Pfarrer einfach rauswarf und die Kirche okkupierte, da der Pariser Erzbischof, Kardinal Marty, zahlreiche Anfragen nach einer "Indultmesse" einfach unbeantwortet gelassen hat. Die Besetzung hält bekanntlich bis heute an, mit dem Unterschied, dass der amtierende Erzbischof, Kardinal Vingt-Trois, sich immerhin schon einmal selbst an einer Alten Messe versucht hat.

Aus der Pariser Gemeinde erwuchs u. a. die "Una Voce". Zu den Gemeindemitgliedern dort gehörte auch Louis de Funès.

[ottaviani]

Solche Dinge gab es auch hier zu lande mit billigung der Bischöfe und Roms. es ist eine unglaubliche unverschämtheit gegenüber diesen tapferen Priestern wenn man heute die Frage welches Meßbuch man verwendet zur Frage der Beliebigkeit macht. ich weiß von keiner entschuldigung auch der römischen Autoritäten für das was da nach dem Konzil getan wurde. nochmls das waren keone übereifriegen Bischöfe sondern das war mit Billigung auf von Johannes Paul II.
und vergessen wir nicht die erste Sorge vom heutigen Papst Benedikt XVI gegenüber Mgr Lefebvre 1987 daß in Saint-Nicolas-du-Chardonnet in Zukunft auch der NOM gefeiert wird

[HeGe]

Saint-Marly, 30. März 1987: Pater Bruno de Blignières besteht darauf, weiterhin die "Alte" Messe feiern zu dürfen. Auf Anweisung des modernistischen Bischofs von Versailles, Louis-Paul-Armand Simonneaux, dringt die Polizei in die Messe ein und schleppt den zelebrierenden Pater vom Altar weg (Quelle: "Credo", Ausgabe Mai/Juni 1987):

Bruno.jpg

Wahnsinn, absolut schockierend, wenn das wirklich so war. Traurig!

Und wenn man dann auf der anderen Seite sieht, mit welch "harten" Methoden gegen Modernisten vorgegangen wird, sieht man, dass die Bischöfe keineswegs unfähig oder -willig wären, sondern dass bewusstes Unterlassen dahintersteht. Wenn sie wollten, könnten sie durchaus.

Bei aller Kritik würde ich mir aber nie wünschen, dass ein Bischof die Polizei in eine Kirche schickt und einen modernistischen Priester vor versammelter Gemeinde im Messgewand aus der Kirche schleifen lässt. Aber dazwischen und zwischen Nichtstun muss es auch noch etwas geben.

[ottaviani]

dazu müssten die Bischöfe Gegner der Modernisten sein das sind sie aber zum großteil nicht sie sind alle Förderer entweder durch die Tat oder das schweigende Zustimmeb

[Pit]

Das Konzil hat nichts getan- also nichts Schlimmes - aber wenn ich lese und teils sehe - was man seitens "konzilstreuer" Pfarrer teilweise in Deutschland ab 1970 vergeigt hat, dann hat das oft mit dem Konzil nichts mehr zu tun gehabt.

Hier sieht man, mit welchen Methoden dieser "Ausbau" geschah. Die Liturgiereform hat aber noch schlimmeres Leid über viele Priester gebracht. Vergessen wir die Opfer des Konzils nie!

Was hat denn das arme Konzil getan, daß man ihm ständig die Reformen von 1970 zuschreibt?

[ottaviani]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt und streng audf deren Einhaltung geachtet?
so lange eine solche nicht vorliegt kann niemand sagen das hat mit dem Konzils zu tun.
das ist eine ähnliche Legende wie die Geschichte
"der hl. Vater würde ja eingreifen aber er kann nicht er steht unter druck" oder
" er ist von freimaurern umgeben "oder
" er wurde durch einen Doppelgänger ausgetauscht"
alles nur um nicht zugeben zu müssen daß dieser ganze Irrsinn von Papst und Bischöfen zumindest billigend in Kauf genommen wurde

[Pit]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt und streng audf deren Einhaltung geachtet?
so lange eine solche nicht vorliegt kann niemand sagen das hat mit dem Konzils zu tun.
das ist eine ähnliche Legende wie die Geschichte
"der hl. Vater würde ja eingreifen aber er kann nicht er steht unter druck" oder
" er ist von freimaurern umgeben "oder
" er wurde durch einen Doppelgänger ausgetauscht"
alles nur um nicht zugeben zu müssen daß dieser ganze Irrsinn von Papst und Bischöfen zumindest billigend in Kauf genommen wurde

Eine gute Frage,ottaviani!
Besonders höre ich von denen, die "ganz im Geiste des Konzils" (was immer dieser Konzilsgeist sein soll) handeln, die überlieferte Liturgie sei...klerikerzentriert!

[taddeo]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt

Kennst Du ein einziges Konzil in der Kirchengeschichte, zu dessen Texten insgesamt (also nicht zu Einzelfragen) der Heilige Stuhl jemals eine verbindliche Interpretation vorgelegt hätte?
Warum sollte es dann das für das II. Vaticanum geben? Nur weil jeder mit sprungbereiter Böswilligkeit hineininterpretiert, was er will? Das würde sich auch mit einer verbindlichen Interpretation nicht ändern.

[Pit]

...
Warum sollte es dann das für das II. Vaticanum geben? Nur weil jeder mit sprungbereiter Böswilligkeit hineininterpretiert, was er will? Das würde sich auch mit einer Interpretation nicht ändern.

Eher umgekehrt, denn dann gäbe es Zeitgenossen, die so lange uminterpretieren würden, bis die Konzilsdokumente ihre Ansichten wiedergeben würden.
Laut Konzil soll eine bewusste und tätige Teilnahme an der Litugie für die Gläubigen möglich sein (zu Recht)--was machen "konzilstreue" "Reform"katholiken daraus:
Forderung nach "mehr Diensten der Laien in der Messe"-am Besten am Altar, damit die Messe nicht mehr so priesterzentriert ist!

[Sempre]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt

Kennst Du ein einziges Konzil in der Kirchengeschichte, zu dessen Texten insgesamt (also nicht zu Einzelfragen) der Heilige Stuhl jemals eine verbindliche Interpretation vorgelegt hätte?
Warum sollte es dann das für das II. Vaticanum geben? Nur weil jeder mit sprungbereiter Böswilligkeit hineininterpretiert, was er will? Das würde sich auch mit einer verbindlichen Interpretation nicht ändern.

Der Hl. Vater hat gesagt, dass das II. Vaticanum nicht rezipiert sowie interpretationsbedürftig sei. Das trifft auf die anderen Konzilien nicht zu. Es ist ja gerade die Aufgabe des Lehramts inkl. der Konzilien, Lehren vorzulegen, die keiner Interpretation bedürfen. Das Lehramt ist für Interpretation zuständig. Wenn das Lehramt Interpretationsbedürftiges vorlegt, dann erfüllt es nicht seinen Job und macht sich selbst überflüssig. Es kann auch von niemandem sinnvoll verlangt werden, interpretationsbedürftigen Texten zuzustimmen.

[lifestylekatholik]

Es kann auch von niemandem sinnvoll verlangt werden, interpretationsbedürftigen Texten zuzustimmen.

Stimmst du eigentlich der hl. Schrift zu? Muss die nicht ausgelegt werden?

[ottaviani]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt

Kennst Du ein einziges Konzil in der Kirchengeschichte, zu dessen Texten insgesamt (also nicht zu Einzelfragen) der Heilige Stuhl jemals eine verbindliche Interpretation vorgelegt hätte?
Warum sollte es dann das für das II. Vaticanum geben? Nur weil jeder mit sprungbereiter Böswilligkeit hineininterpretiert, was er will? Das würde sich auch mit einer verbindlichen Interpretation nicht ändern.

nach dem Konzil von Trient gab es sogar eine eigene Kurienbehörde die Konzilskongregation sie wirkte bis 1968 wurde dann in die heutige Kleruskongregation umgewandelt so mit legt der hl. stuhl natürlich verbindliche Interpretationen vor
also sollte der hl. stuhl nichts tun und tatenlos zusehen wie in Linz?

[Protasius]

es stellt sich die Frage warum hat der hl. Stuhl keine verbindliche Interpretation des Konzils vorgelegt

Kennst Du ein einziges Konzil in der Kirchengeschichte, zu dessen Texten insgesamt (also nicht zu Einzelfragen) der Heilige Stuhl jemals eine verbindliche Interpretation vorgelegt hätte?
Warum sollte es dann das für das II. Vaticanum geben? Nur weil jeder mit sprungbereiter Böswilligkeit hineininterpretiert, was er will? Das würde sich auch mit einer verbindlichen Interpretation nicht ändern.

nach dem Konzil von Trient gab es sogar eine eigene Kurienbehörde die Konzilskongregation sie wirkte bis 1968 wurde dann in die heutige Kleruskongregation umgewandelt so mit legt der hl. stuhl natürlich verbindliche Interpretationen vor
also sollte der hl. stuhl nichts tun und tatenlos zusehen wie in Linz?

Linz ist ein Verstoß gegen göttliches und Kirchenrecht, die haben mit dem zweiten Vatikanum nicht viel zu tun; in den Folgeerscheinungen des Konzils (nicht den Konzilstexten selbst, aber die liest ja keiner) eine Ursache dafür zu suchen, halte ich für sehr aussichtsreich, aber bei den Vorgängen in Linz braucht man nur das normale Kirchenrecht zu bemühen. Wieso der Hl. Vater da nicht einschreitet, weiß ich nicht, vielleicht braucht er mal einen Account im Kreuzgang.

Zur Konzilskongregation: Hat die Antworten auf Dubia gegeben wie die Ritenkongregation oder hat die von sich aus Interpretationen vorgelegt?

[ottaviani]

das müßte man in der AAS nachlesen mir ist das jetzt zu mühsam es raus zu suchen
http://www.vatican.va/archive/atti-uffi ... dex_ge.htm
Warum tut dann keine Autorität etwas in Linz weil sie diese Dinge offenbar billigen oder sie sind zu feig

[Sempre]

Es kann auch von niemandem sinnvoll verlangt werden, interpretationsbedürftigen Texten zuzustimmen.

Stimmst du eigentlich der hl. Schrift zu? Muss die nicht ausgelegt werden?

Die hl. Schrift ist ein gutes Beispiel. Auch die hl. Schrift wird weithin falsch ausgelegt. Wie es ohne die Auslegung des Lehramts der Kirche bestellt wäre, zeigen die zigtausenden Sekten. Sie alle stimmen der hl. Schrift in der ein oder anderen Interpretation zu. Wenn jemand sagt, dass er der hl. Schrift zustimmt, ist das eine gänzlich bedeutungslose Aussage.

Ich stimme der hl. Schrift zu, wie sie vom Lehramt immer verstanden bzw. ausgelegt wurde. Bei den Texten des II. Vatikanum fehlt - dem Hl. Vater, Benedikt XVI. folgend - die korrekte Auslegung. Inzwischen heißt es gar, die Bedeutung von Begriffen und Formulierungen sei diskutabel. Sprich: Die korrekte Auslegung ist laut dem Hl. Vater unbekannt. Da graust es mir und ich stelle mir einen fiktiven Hl. Apostel Paulus vor: Ich verkünde Euch den auferstandenen Herrn - wir diskutieren dann später, was auferstehen bedeutet.

[lifestylekatholik]

Bei den Texten des II. Vatikanum fehlt - dem Hl. Vater, Benedikt XVI. folgend - die korrekte Auslegung.

Genau. Es gibt Stellen, an denen sich Diskussionen entzünden, und wo dann das Lehramt in einem längeren Prozess herausfinden muss, welche Auslegung letztendlich die richtige ist. So war es auch bei der heiligen Schrift. Sonst wären ja alle Dogmen gleich im Jahre 35 beschlossen worden.

[musicus]

"der hl. Vater würde ja eingreifen aber er kann nicht er steht unter druck" oder
" er ist von freimaurern umgeben "oder
" er wurde durch einen Doppelgänger ausgetauscht"
alles nur um nicht zugeben zu müssen daß dieser ganze Irrsinn von Papst und Bischöfen zumindest billigend in Kauf genommen wurde

Die Frage nach einer verbindlichen Interpretation des Konzils durch den Hl. Stuhl ist doch unsinnig. Und diese auch noch mit Legenden und Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen, die ohnehin überwiegend von antikirchlichen und antipäpstlichen Propagandafraktionen stammen, - durch dunkle Mächte angetrieben - ist unseriös. Soll der Hl. Stuhl auch noch eine verbindliche Interpretation der Hl. Schrift vorlegen? Üben wir uns in Gelassenheit und Vertrauen auf den Hl. Geist ...

[Sempre]

Bei den Texten des II. Vatikanum fehlt - dem Hl. Vater, Benedikt XVI. folgend - die korrekte Auslegung.

Genau. Es gibt Stellen, an denen sich Diskussionen entzünden, und wo dann das Lehramt in einem längeren Prozess herausfinden muss, welche Auslegung letztendlich die richtige ist. So war es auch bei der heiligen Schrift. Sonst wären ja alle Dogmen gleich im Jahre 35 beschlossen worden.

Mit dem Unterschied, dass ein Konzil eigentlich am Ende solch eines längeren Prozesses steht und Auslegung und nicht etwa Auszulegendes vorlegt. Als auslegungsbedürftiges Konzil ist das II. Vatikanum eine Neuheit. Auch neu ist, dass das Konzil selbst sich nicht als auslegungsbedürftiges Konzil vorstellt aber nach Jahrzehnten von einem Papst dazu deklariert wird. Jedenfalls: das Lehramt kann nicht sinnvoll Zustimmung zum II. Vatikanum verlangen, solange keine Auslegung vorliegt, es sei denn, der Papst kanonisierte das II. Vatikanum, so wie die Hl. Schrift kanonisiert wurde. Die Offenbarung ist aber mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

[azs]

Die Frage nach einer verbindlichen Interpretation des Konzils durch den Hl. Stuhl ist doch unsinnig. Und diese auch noch mit Legenden und Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen, die ohnehin überwiegend von antikirchlichen und antipäpstlichen Propagandafraktionen stammen, - durch dunkle Mächte angetrieben - ist unseriös. Soll der Hl. Stuhl auch noch eine verbindliche Interpretation der Hl. Schrift vorlegen? Üben wir uns in Gelassenheit und Vertrauen auf den Hl. Geist ...

Wir haben unseren Schriftenkanon nur, weil sich die Kirche gegenüber Falschinterpretationen der Schrift (Markion, Gnosis usw.) abzugrenzen gezwungen sah und feststellen musste, wie sie gemäß der apostolischen Überlieferung zu verstehen sei. Wohin dieses "wir interpretieren uns die Schrift selbst"-Ding führt sehen wir ja im evangelischen Bereich. Wenn es solch eine Verwirrung unter den Gläubigen gibt, sollte so langsam aber sicher wirklich ein wenig Klarheit in die Sache gebracht werden - denn es geht ja hier nicht nur um Liturgie, sondern auch um das ganze Folgechaos in der Lehre. Wie erfahren es die meisten Menschen heute: drei Priester, fünf Antworten? Ich persönlich würde mich über manche Klärung aus Rom mehr als freuen. Aber ob wir das noch erleben werden?

[Florianklaus]

Die Frage nach einer verbindlichen Interpretation des Konzils durch den Hl. Stuhl ist doch unsinnig. Und diese auch noch mit Legenden und Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen, die ohnehin überwiegend von antikirchlichen und antipäpstlichen Propagandafraktionen stammen, - durch dunkle Mächte angetrieben - ist unseriös. Soll der Hl. Stuhl auch noch eine verbindliche Interpretation der Hl. Schrift vorlegen? Üben wir uns in Gelassenheit und Vertrauen auf den Hl. Geist ...

Wir haben unseren Schriftenkanon nur, weil sich die Kirche gegenüber Falschinterpretationen der Schrift (Markion, Gnosis usw.) abzugrenzen gezwungen sah und feststellen musste, wie sie gemäß der apostolischen Überlieferung zu verstehen sei. Wohin dieses "wir interpretieren uns die Schrift selbst"-Ding führt sehen wir ja im evangelischen Bereich. Wenn es solch eine Verwirrung unter den Gläubigen gibt, sollte so langsam aber sicher wirklich ein wenig Klarheit in die Sache gebracht werden - denn es geht ja hier nicht nur um Liturgie, sondern auch um das ganze Folgechaos in der Lehre. Wie erfahren es die meisten Menschen heute: drei Priester, fünf Antworten? Ich persönlich würde mich über manche Klärung aus Rom mehr als freuen. Aber ob wir das noch erleben werden?

Das Hauptproblem ist doch, daß Klärungen aus Rom hierzulande kaum noch rezipiert werden.

[ottaviani]

und Rom übt ja keinerlei Druck aus es würde ein öffentlicher Brief des Papstes reichen daß die Bischöfe falsch liegen in einem Punkt aber es wird immer nur verklausuliert ermahnt und das wird zu recht dann ignoriert den man muß es ja nicht verstanden haben

[ottaviani]

So eben bin ic h auf einen interessanten Link gestoßen
http://salve-regina.npage.de/geschichte ... 2533.html
da gibt es eine "wiederstandsgemeinde" in der Diözese Speyer die sich wie so oft um einen älteren Priester gebildet hat mit ihm "übersiedelt" dann von der Petrusbruderschaft übernommen wird um schließlich dann von der Diözese übernommen zu werden also ein Domkapitular liest regelmäßig die Messe

[Florianklaus]

So eben bin ic h auf einen interessanten Link gestoßen
http://salve-regina.npage.de/geschichte ... 2533.html
da gibt es eine "wiederstandsgemeinde" in der Diözese Speyer die sich wie so oft um einen älteren Priester gebildet hat mit ihm "übersiedelt" dann von der Petrusbruderschaft übernommen wird um schließlich dann von der Diözese übernommen zu werden also ein Domkapitular liest regelmäßig die Messe

Das ist doch eine schöne Erfolgsgeschichte.

[Moser]

So eben bin ic h auf einen interessanten Link gestoßen
http://salve-regina.npage.de/geschichte ... 2533.html
da gibt es eine "wiederstandsgemeinde" in der Diözese Speyer die sich wie so oft um einen älteren Priester gebildet hat mit ihm "übersiedelt" dann von der Petrusbruderschaft übernommen wird um schließlich dann von der Diözese übernommen zu werden also ein Domkapitular liest regelmäßig die Messe

So wie sich das anhört war ja auch die Diözese durchaus kooperativ. Aber so scheint es ja nicht überall zu sein...

[Kilianus]

Wer regelmäßig Kreuzgang liest, muß nicht in den Weiten des Netzes stöbern, um diese Geschichte zu finden.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... dt#p355687