Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Amanda hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:ich kann nicht glauben, dass im außerordentlichen Ritus immer noch die Zelebration vor ausgesetztem Allerheiigsten möglich sein sollte.
Das ist wahrlich keine Frage der Form des Ritus, sondern eine Frage der theologischen Erkenntnis.

Danach ist diese Form der Zelebration absolut nicht angebracht.

Konkretisiere bitte...
Den grundlegenden Einwand, der auch heute noch vorgebracht wird, hat zB schon 1841 Franz Xaver Schmid in seiner "Liturgik der christkatholischen Religion" formuliert:
Die Messe nimmt als Opferakt die Andacht eines jeden sinnigen Christen, er sey Laie oder Geistlicher, vom Anfange bis zum Ende in Anspruch. Liegt somit Jemand der Lesung oder Anhörung der hl. Messe mit gebührender Devotion ob, so ist ihm das zur Adoration exponirte hochwürdigste Gut so viel als abwesend. Wozu also eine Exposition, die entweder um die würdige Anhörung der hl. Messe bringt, oder nicht beachtet werden kann?

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

1. Frage: Im byzant. Ritus wird der Stephanos auf dem Altar abgelegt; auch bei alten Darstellungen der Gregors-Messe kann man die Tiara auf dem Altar ruhen sehen. Mitra auf dem Altar - wo, wann war/ist das üblich? Eigentlich doch auf einem eigenen Kredenztisch (wenn sie nicht von Mitrafer gehalten wird), oder nicht?

2. Frage: Ob die Kanontafeln auch außerhalb der hl. Messe auf dem Altar stehen oder nach der Messe abgeräumt werden, ist das beliebig?

3. Frage: Wurden die Inklinationen im Gloria in excelsis abgeschafft?

4. Frage: Inklinationen beim Namen Jesu außerhalb von Gebeten oder Gesängen, beispielsweise wenn er in der Epistel oder im Evangelium vorkommt, werden nicht praktiziert - sehe ich das richtig, oder gab/gibt es einen solchen Brauch?

5. Frage: Der Gruß Pax vobis ist dem Bischof im Pontifikalamt vorbehalten, oder? Also nicht, wenn ein Bischof sonst die Messe feiert oder ein infulierter Abt pontifiziert?

6. Frage: Gilt die Beschränkung, daß ein infulierter Abt nur am Kirchweih oder Patronatsfest pontifizieren darf weiterhin oder wurde die Erlaubnis (im "NOM" auf weitere Tage (alle Tage) ausgedehnt)?

7. Frage: Unterbleibt das Knien während der Litanei an den Lit.maj., wenn diese in die Osteroktav fallen? Zur Litanei, z.B. bei Ordinationen, wird - wenn ich mich recht erinnere - in der Osterzeit nicht gekniet, richtig?

8. Frage: Wann sind Kommemorationen verboten? Welche Unterscheide bestehen diesbzgl. zwischen dem Codex Rubricarum und früheren Regelungen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7127
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:1. Frage: Im byzant. Ritus wird der Stephanos auf dem Altar abgelegt; auch bei alten Darstellungen der Gregors-Messe kann man die Tiara auf dem Altar ruhen sehen. Mitra auf dem Altar - wo, wann war/ist das üblich? Eigentlich doch auf einem eigenen Kredenztisch (wenn sie nicht von Mitrafer gehalten wird), oder nicht?
Das ist zum Beispiel üblich vor dem Pontifikalamt und der Pontifikalvesper, wenn auch die anderen Gewänder auf dem Altar liegen, bevor der Bischof sie anlegt. Und in der Papstmesse kam das auch vor, siehe hier den hl. Johannes XXIII.:
Bild
2. Frage: Ob die Kanontafeln auch außerhalb der hl. Messe auf dem Altar stehen oder nach der Messe abgeräumt werden, ist das beliebig?
Meines Wissens ja.
3. Frage: Wurden die Inklinationen im Gloria in excelsis abgeschafft?
Nein, die stehen im Ritus servandus immer noch drin, Rit. serv. IV 3.
4. Frage: Inklinationen beim Namen Jesu außerhalb von Gebeten oder Gesängen, beispielsweise wenn er in der Epistel oder im Evangelium vorkommt, werden nicht praktiziert - sehe ich das richtig, oder gab/gibt es einen solchen Brauch?
Das ist nicht korrekt, Rit. serv. V 2.
5. Frage: Der Gruß Pax vobis ist dem Bischof im Pontifikalamt vorbehalten, oder? Also nicht, wenn ein Bischof sonst die Messe feiert oder ein infulierter Abt pontifiziert?
Der Gruß Pax vobis wird vom Bischof nur dann verwendet, wenn vorher das Gloria gebetet wurde; das gilt auch für stille Pontifikalmessen. Äbte hingegen singen oder sprechen mW auch bei Gloria Dominus vobiscum.
6. Frage: Gilt die Beschränkung, daß ein infulierter Abt nur am Kirchweih oder Patronatsfest pontifizieren darf weiterhin oder wurde die Erlaubnis (im "NOM" auf weitere Tage (alle Tage) ausgedehnt)?
Nach Nainfa (Buch über Kleidung und Privilegien der Prälaten Anfang des 20. Jh.) waren die einzigen, die noch an diese Einschränkung gebunden waren, die reinen Titularäbte. Alle Äbte, die einem existierenden Kloster vorstanden, hatten weitergehende Privilegien. Die Prämonstratenseräbte etwa haben an allen Triplexfesten pontifiziert, der höchsten Festklasse in ihrem Ordenskalender.
7. Frage: Unterbleibt das Knien während der Litanei an den Lit.maj., wenn diese in die Osteroktav fallen? Zur Litanei, z.B. bei Ordinationen, wird - wenn ich mich recht erinnere - in der Osterzeit nicht gekniet, richtig?
Das Nichtknien bezieht sich auf das Stundengebet. Zur Litanei wird bei Ordinationen oder den Bittagen auch in der Osterzeit gekniet.
8. Frage: Wann sind Kommemorationen verboten?
Keine Kommemoration lassen zu die Vigilien von Weihnachten und Pfingsten. Die Vigil von Ostern ist wegen des Triduum sacrum ein Sonderfall; es gibt keine Kommemorationen. Ansonsten muß man zwischen privilegierten und gewöhnlichen Kommemorationen unterscheiden. Privilegierte Kommemorationen sind Kommemorationen
a) eines Sonntags;
b) eines Tages 1. Klasse;
c) der Quatembertage im September;
d) der Tage der Advents- und Fastenzeit;
e) des großen Bittages am 25. April, aber nur in der Messe.
Alle anderen Kommemorationen sind nicht privilegiert.

Privilegierte Kommemorationen werden (bis auf Litaniae majores) in allen Messen, Laudes und Vesper gemacht, gewöhnliche Kommemorationen dagegen nur in Laudes, Still- und Konventmesse.

Tage I. Klasse lassen keine Kommemoration zu, außer einer einzigen privilegierten.
Wenn ein Herrenfest I. oder II. Klasse auf einen Sonntag fällt, wird der Sonntag nicht kommemoriert.
An einem Sonntag II. Klasse wird ein Fest II. Klasse kommemoriert, falls keine privilegierte Kommemoration zu machen ist, die die gewöhnliche Kommemoration des Festes II. Klasse verdrängt.
An anderen Tagen II. Klasse ist eine Kommemoration zulässig, sie sei gewöhnlich oder privilegiert.
Tage III. und IV. Klasse lassen bis zu zwei Kommemorationen zu.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7127
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Welche Unterscheide bestehen diesbzgl. zwischen dem Codex Rubricarum und früheren Regelungen?
Unterschied ist zunächst mal, daß früher viel mehr kommemoriert wurde als unter dem 61er Codex Rubricarum.

Es gab früher im Offizium die Commemorationes communes oder Suffragia Sanctorum, die an allen Tagen mit Semiduplexrang oder geringer gebetet wurden. Seit Pius X. ist das eine einzelne Oration, die die Gottesmutter, den Kirchenpatron und alle Heiligen anruft; zuvor waren das mehrere Orationen, die erste rief die Fürsprache der Gottesmutter an, die zweite den hl. Joseph, die dritte die Apostel Petrus und Paulus, die vierte den Kirchenpatron und die fünfte bat um Frieden.

In der Messe wurden an diesen Tagen weitere Orationen gebetet, die der Zeit entsprechen; an den Sonntagen nach Pfingsten beispielsweise wurde (sofern nicht ein Duplexfest oder eine Oktav okkurrierte) in der zweiten Oration die Gottesmutter angerufen, die dritte war nach Wahl des Zelebranten entweder gegen die Verfolger der Kirche oder für den Papst. An Tagen innerhalb einer Oktav (auch Sonntagen) wurden nur die Oration von der allerseligsten Jungfrau angefügt und die Suffragien entfielen.

An Duplexfesten (daraus wurden später die Feste III. Klasse, waren im Laufe der Zeit sehr viele geworden) entfielen diese Suffragien. Seit Pius X. standen alle Sonntage im Rang höher als Duplexfeste, darum wurden diese an Sonntagen nur kommemoriert.

Die Kommemoration umfaßte früher (außer für verdrängte Feste an Sonntagen) nicht nur aus der Oration in der Messe bzw. Antiphon, Versikel und Oration im Offizium, sondern zusätzlich war die neunte Lesung in der Matutin vom verdrängten Fest.

Dazu kamen dann noch einige Sonderregeln, z.B. wurden in der Karwoche Feste, die nicht hochrangig genug sind um verlegt zu werden, nur in den Laudes kommemoriert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Vergelt's Gott für die - wie gewohnt - kompetente Auskunft und die Mühe!

Zu Frage 1 nochmal kurz nachgehakt: D.h. die Mitra befindet sich nur vor der Ankleidung auf dem Altar, ansonsten nicht (nie)? Heutzutage sind wir es ja im NOM gewohnt, dass der Altar als Ablage für alles mögliche dient, Brille, Gesangbuch etc. Gibt es in der Tradition rubrikale Äußerungen dazu? Ein Pileolus hat sicherlich auch nix auf dem Altar verloren zwischen Sekret und Postcommunio!?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7127
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Zumindest von Papstmessen kenne ich Bilder, auf denen diverse Mitren und Tiaren während der Messe auf dem Altar postiert sind, s. o. Johannes XXIII.; es gibt auch ein sehr ähnliches Bild von Paul VI. Außerdem benutzt ein Bischof ggf. mehrere Mitren, z.B. hier eine pretiosa und eine auriphrygiata vor einer Pontifikalvesper in England:
Bild
Im Verlauf dieser Vesper blieb anscheinend auch eine der beiden Mitren auf dem Altar. Hier zu Beginn der Vesper trägt der Bischof die mitra auriphrygiata
Bild
Nach dem Magnificat hingegen trägt der Bischof die mitra pretiosa.
Bild

Im Repertorium rituum von Hartmann steht, daß die beiden Mitren auf dem Altar stehen können, wenn auf dem Kredenztisch nicht genug Platz ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von gc-148 »

und alles zur größeren Ehre Gottes?

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

gc-148 hat geschrieben:und alles zur größeren Ehre Gottes?
Wozu sonst?
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

proetcontra
Beiträge: 85
Registriert: Mittwoch 27. Juli 2011, 07:46

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von proetcontra »

Selbstbeweihräucherung?

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7127
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Die Mitra ist Zeichen des bischöflichen Ordo. Die Gewänder haben den Zweck, den Menschen dahinter zu verhüllen, sodaß man quasi nur seinen Dienst am Volk Gottes sieht. Daß zwei verschiedene Mitren verwendet werden, ist praktischen Erfordernissen geschuldet: eine mitra pretiosa ist zwar aufwendiger geschmückt, aber dadurch auch schwerer. Darum trägt der Bischof während der Psalmen die leichtere mitra auriphrygiata. Beim Pontifikalamt ist das ähnlich.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

proetcontra hat geschrieben:Selbstbeweihräucherung?
Im allgemeinen halte ich mich ja eher zurück, aber dass so was von Dir kommt, war - glaube ich - jedem hier klar.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Quasinix
Beiträge: 774
Registriert: Samstag 8. Mai 2010, 15:44
Wohnort: Deutschland

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Quasinix »

gc-148 und proetcontra (eher solacontra) trollen klarerweise genau bei solchen Themen rum... Wie vorhersehbar...
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

Quasinix hat geschrieben:...und proetcontra (eher solacontra)...
:D :daumen-rauf:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:Die Mitra ist Zeichen des bischöflichen Ordo. Die Gewänder haben den Zweck, den Menschen dahinter zu verhüllen, sodaß man quasi nur seinen Dienst am Volk Gottes sieht. Daß zwei verschiedene Mitren verwendet werden, ist praktischen Erfordernissen geschuldet: eine mitra pretiosa ist zwar aufwendiger geschmückt, aber dadurch auch schwerer. Darum trägt der Bischof während der Psalmen die leichtere mitra auriphrygiata. Beim Pontifikalamt ist das ähnlich.
Nochmals Danke!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2701
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lupus »

gc-148 hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:… Ob Eucharisticum mysterium und Canon 941 dennoch gilt, kann ich nicht sagen.
Die Situation ist da wirklich unübersichtlich. Wenn diese Vorschriften nicht anzuwenden sind, so gelten natürlich die früheren Rubriken weiter. Allerdings war die Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten schon vor 1962 umstritten, was die Situation nicht gerade einfacher macht. Ich vermute, daß eine Unvereinbarkeit nicht gegeben ist.
ich kann nicht glauben, dass im außerordentlichen Ritus immer noch die Zelebration vor ausgesetztem Allerheiigsten möglich sein sollte.
Das ist wahrlich keine Frage der Form des Ritus, sondern eine Frage der theologischen Erkenntnis.

Danach ist diese Form der Zelebration absolut nicht angebracht.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Bei Prof. Hans Baum (Das Ultimatum Gottes, S. 123) finde ich zu obigen Gedanken folgende Notiz:
"Als reine Person ist Christus eine "Eins in der Drei". Als Gott ist er zugleich die "Drei in der Eins", d.h. Koordinator der Trinität...

Für das Eucharistieverständnis bedeutet diese Aussage der Apokalypse einen wichtigen Hinweis. So hat z.B. der moderne theologische Intellektualismus, bar jeden Charismas, wie er nun einmal ist, das Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten als liturgiewidrig bezeichnet.
Die Apokalypse tritt diesem Irrtum entgegen; das dem Logos zugewandte intuitive, pneumatische Denken der noch vom Charisma gespeisten Theologie unterschied das eucharistische Mahl, das eucharistische Opfer und die eucharistische Anbetung, wobei diese Dreiheit als untrennbare Einheit galt.

Es widerspricht sonach nicht der Messliturgie, wenn das Mahl und das Opfer des als Person leidenden Christus vor der in Christus repräsentierten Trinität vollzogen werden.
Denn auch nach dem Hymnus am Beginn des Johannesevangeliums ist das Wort nicht nur "zu Gott" oder es war nicht nur "bei Gott", sondern ist es "Gott selbst"; und Gott ist die Trinität."

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
phylax
Beiträge: 930
Registriert: Sonntag 9. Mai 2010, 13:50
Wohnort: Kurtrier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von phylax »

Ich kann mich nur an einen Tag im Jahr erinnern, an dem vor dem Allerheiligsten Messe gefeiert wurde: am Tag des Großen Gebets
Nach der Liturgiereform fiel diese Besonderheit weg.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller »

:hae?: Gründonnerstag, oder was ist das für ein Tag? Und wie handhaben das altrituelle Gemeinschaften heute?

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von gc-148 »

[quote="taddeo"]Dieser konkrete Einwand ist doch wunderbar formuliert.[/qoute]
Die Feier der Eucharistie gipfelt im Hochgebet und im Empfang der eucharistischen Gaben.
Die hl. Messe ist also ein dynamisches Geschehen... dessen Frucht (Ergebnis) nicht schon zu Beginn sichtbar sein kann.
Diese Form der "Feier der hl, Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten" - (mit Verbergung der Montranz mit einer Fahne zur Predigt - als ob der HERR die schlechte Predigt nicht auch so gehört hätte) war ein Ergebnis der verständlichlosen Feier - sichtbar war die Monstranz.......
Gott sei Dank ist diese Fehlentwicklung heute überwunden.
Zuletzt geändert von gc-148 am Mittwoch 30. April 2014, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.

iustus
Beiträge: 7159
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von iustus »

Lupus hat geschrieben: Bei Prof. Hans Baum (Das Ultimatum Gottes, S. 123) finde ich zu obigen Gedanken folgende Notiz:
"Als reine Person ist Christus eine "Eins in der Drei". Als Gott ist er zugleich die "Drei in der Eins", d.h. Koordinator der Trinität...

Für das Eucharistieverständnis bedeutet diese Aussage der Apokalypse einen wichtigen Hinweis. So hat z.B. der moderne theologische Intellektualismus, bar jeden Charismas, wie er nun einmal ist, das Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten als liturgiewidrig bezeichnet.
Die Apokalypse tritt diesem Irrtum entgegen; das dem Logos zugewandte intuitive, pneumatische Denken der noch vom Charisma gespeisten Theologie unterschied das eucharistische Mahl, das eucharistische Opfer und die eucharistische Anbetung, wobei diese Dreiheit als untrennbare Einheit galt.

Es widerspricht sonach nicht der Messliturgie, wenn das Mahl und das Opfer des als Person leidenden Christus vor der in Christus repräsentierten Trinität vollzogen werden.
Denn auch nach dem Hymnus am Beginn des Johannesevangeliums ist das Wort nicht nur "zu Gott" oder es war nicht nur "bei Gott", sondern ist es "Gott selbst"; und Gott ist die Trinität."

+L.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf: :klatsch: :klatsch: :klatsch:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von gc-148 »

klar gibt es für alles eine andere Meinung .......

Germanus
Beiträge: 756
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Germanus »

XB
Als Nichtbetroffener solcher liturgischer Streitigkeiten bin ich doch überrascht, wie kleinkariert hier argumentiert wird. Da darf die Liturgie nicht vor der Monstranz gefeiert werden, da wird die Verhüllung der Monstranz zur Predigt verspottet - aber dass ich in röm.-kath. Kirchen schon Messfeiern vor einem vollen Tabernakel gesehen habe, dass es Gott wohl egal sein dürfte, ob die Hl. Gaben hinter Glas oder Metall aufbewahrt werden und Gott weder hinter dem einen noch hinter dem anderen mehr sichtbar bzw. verborgen ist, u.v.m., das kann man in der moderne Liturgiewissenschaftsszene kaum verstehen. Vor dem sinnlosen Zerstören durch eine solche "Szene" scheinbar doch gebildeter Menschen bin ich immer noch sprachlos.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Quasinix
Beiträge: 774
Registriert: Samstag 8. Mai 2010, 15:44
Wohnort: Deutschland

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Quasinix »

Das ist halt das Wesen jedes liturgischen Kahlschlags: Alles weg, was "man" nicht mehr versteht oder für "nicht angebracht" hält. Dieselben Leute haben aber z.B. kein Problem damit, Christus am Karfreitag in der Hl. Kommunion zu empfangen, obwohl er doch gerade am Kreuz gestorben ist...
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Maurus »

Quasinix hat geschrieben:Das ist halt das Wesen jedes liturgischen Kahlschlags: Alles weg, was "man" nicht mehr versteht oder für "nicht angebracht" hält. Dieselben Leute haben aber z.B. kein Problem damit, Christus am Karfreitag in der Hl. Kommunion zu empfangen, obwohl er doch gerade am Kreuz gestorben ist...
Na, täusch dich mal nicht. Die Kommunionfeier streichen doch einige eigenmächtig. Das soll gar nicht so selten sein.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von overkott »

Maurus hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Das ist halt das Wesen jedes liturgischen Kahlschlags: Alles weg, was "man" nicht mehr versteht oder für "nicht angebracht" hält. Dieselben Leute haben aber z.B. kein Problem damit, Christus am Karfreitag in der Hl. Kommunion zu empfangen, obwohl er doch gerade am Kreuz gestorben ist...
Na, täusch dich mal nicht. Die Kommunionfeier streichen doch einige eigenmächtig. Das soll gar nicht so selten sein.
Das hängt mit Gedächtnis und Gegenwart zusammen. Das Gedächtnis gilt dem einmaligen Opfer. Aber im Zeichen des gebrochenen Brotes bleibt der Auferstandene der Gemeinde immer gegenwärtig. Sie ist ein Brot und ein Leib in Christus.

Wer Karfreitag das Brotbrechen streicht, der wiederholt das Opfer, als ob Ostern noch nicht stattgefunden habe.

Wir feiern Ostern aber schon am ersten Advent.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15232
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Hubertus »

Germanus hat geschrieben:sinnlosen Zerstören
So kann man es wohl nennen.
Was an der hl. Messe vor augesetztem Allerheiligsten so "schlimm" sein
soll, daß man sie gleich verbieten müßte, erschließt sich mir nicht. Auch
taddeos Zitat weiter oben rechtfertigt m.E. nicht gleich ein komplettes Ver-
bot, selbst wenn es sprachlich mit noch so hehren Zielen einhergeht. Denn
wenn man sich mal die heutige Praxis ansieht, darf man schon mal fragen:
Was haben all die Angriffe auf die Volksfrömmigkeit gebracht? Finden wir
heute beim durchschnittlichen Kirchgänger ein tatsächlich tieferes Verständ-
nis des eucharistischen Mysteriums, eine noch innigere Liebe zum hl. Meß-
opfer?
Ich habe eher den Eindruck, wenn ich unsere Gottesdienste so betrachte,
daß die überwiegende Mehrheit der Besucher die Gewohnheit des regel-
mäßigen Kirchganges schon weit vor der Liturgiereform erwarb, und was die-
se noch vom Glauben weiß, dürfte sie auch vor dieser Zeit gelernt haben.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

Hubertus hat geschrieben:Was haben all die Angriffe auf die Volksfrömmigkeit gebracht? Finden wir heute beim durchschnittlichen Kirchgänger ein tatsächlich tieferes Verständnis des eucharistischen Mysteriums, eine noch innigere Liebe zum hl. Meßopfer?
Wohl eher nicht.
De facto schaut einen der moderne, aufgeklärte und selbstdenkende Otto-Normal-Kathole nur mitleidig an, wenn man bekennt, an die wirkliche Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein zu glauben. Noch mehr mitleidigen Blicken und/oder Kommentaren setzt man sich aus, wenn man so "rückständig" ist, vor dem Eucharistischen Heiland zu knien und die Kommunion auf die Zunge zu empfangen.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2466
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Wo gehst Du bloß zur Messe? Bei uns knien zur Wandlung alle, die können; Mundkommunion empfangen nur wenige, aber das ist doch kein Thema (mehr).

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von heiliger_raphael »

Amanda hat geschrieben: De facto schaut einen der moderne, aufgeklärte und selbstdenkende Otto-Normal-Kathole nur mitleidig an, wenn man bekennt, an die wirkliche Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein zu glauben. Noch mehr mitleidigen Blicken und/oder Kommentaren setzt man sich aus, wenn man so "rückständig" ist, vor dem Eucharistischen Heiland zu knien und die Kommunion auf die Zunge zu empfangen.
Das klingt ziemlich gruselig. Das ist doch hoffentlich kein genereller Zustand. :(

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Wo gehst Du bloß zur Messe? Bei uns knien zur Wandlung alle, die können; Mundkommunion empfangen nur wenige, aber das ist doch kein Thema (mehr).
Inzwischen gehe ich ja zur Piusbruderschaft, und um ehrlich zu sein, war es in meiner vorigen Pfarrei auch nicht sooooo krass, aber ich habe durchaus von Gemeinden gehört, wo es so abgeht, wie von mir beschrieben.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Amanda hat geschrieben:
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Wo gehst Du bloß zur Messe? Bei uns knien zur Wandlung alle, die können; Mundkommunion empfangen nur wenige, aber das ist doch kein Thema (mehr).
Inzwischen gehe ich ja zur Piusbruderschaft, und um ehrlich zu sein, war es in meiner vorigen Pfarrei auch nicht sooooo krass, aber ich habe durchaus von Gemeinden gehört, wo es so abgeht, wie von mir beschrieben.
In "meiner" Pfarrei gibt es zwar die gräßliche Unsitte, daß sich NACH der Wandlung Mann und Maus hinsetzt - aber ZUR Wandlung knien bei uns auch alle, die es gesundheitlich irgendwie können. Sitzen bleiben einige sehr wenige Gebrechliche, stehen tut niemand.
Mundkommunion machen bei uns auch nur sehr wenige Leute, knien tut dabei keiner (ich auch nicht); aber dumm angeschaut wird man deshalb auch nicht. (Bei Leuten, von denen unser Pfarrer weiß, daß sie irgendwann mal Latein gelernt haben, sagt er bei der Kommunionspendung auch grundsätzlich "Corpus Christi". Auch den Blasiussegen oder das Aschenkreuz gibt er denen mit der lateinischen Formel. ;D )

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Trier

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Amanda »

taddeo hat geschrieben:Bei Leuten, von denen unser Pfarrer weiß, daß sie irgendwann mal Latein gelernt haben, sagt er bei der Kommunionspendung auch grundsätzlich "Corpus Christi". Auch den Blasiussegen oder das Aschenkreuz gibt er denen mit der lateinischen Formel. ;D )
Unser Ständiger Diakon, der inzwischen so Mitte 70 sein dürfte, hat mir die (Mund)Kommunion auch immer mit erweiterter Spendeformel gereicht; er sagte: "Der Leib Christi schenke dir ewiges Leben." Gekniet habe ich nicht, da es mir "freihändig" körperlich sehr schwer fällt.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von gc-148 »

Die Mitfeiernden der Messe am Mittwoch und Freitag kennen diese Spendeformel auch - und zusätzlich auch noch: der Empfang des Blutes Christi schenke Dir ewiges Leben.

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema