Pontifikalämter u. themenverwandte Fragen

[Maurus]

Woher weißt Du das bloß alles? Ich bin immer wieder über die Kenntnisse einiger Mitforanten erstaunt.

Vermutlich aus dem Repertorium Rituum von Hartmann, das es auch online gibt.

[Wahlkatholik]

Super! Vielen Dank schonmal! Gibt es einen Unterschied im Ritus zwischen einem Ordinarius und einem Weihbischof?

@Maurus: Gibt es das Repertorium Rituum von Hartmann auch irgendwo online in einer etwas neueren Auflage (1960 oder zumindest 1940)??

[Gamaliel]

Gibt es das Repertorium Rituum von Hartmann auch irgendwo online in einer etwas neueren Auflage (1960 oder zumindest 1940)??

Nein.

(Im übrigen stammt die letzte, d.h. 14. Auflage des "Repertorium Rituum" aus dem Jahr 1940. Für Erklärungen zum Ritus, die jüngeren Datums sein sollen, wärest Du bei Hartmann also ohnehin an der falschen Adresse.)

[Protasius]

Woher weißt Du das bloß alles? Ich bin immer wieder über die Kenntnisse einiger Mitforanten erstaunt.

Vermutlich aus dem Repertorium Rituum von Hartmann, das es auch online gibt.

Genau daher. Ansonsten hätte ich mich an Fortescue, Ceremonies of the Roman Rite described, oder am Caeremoniale Episcoporum entlang gehangelt.

[Protasius]

Ich habe eine Frage zum bischöflichen Ornat.

Vestimenta Episcopi sind: Soutane, Rochet, violettes Mantellettum, Cappa, Cappa magna (cum Cauda) und Mozetta; hierüber bei öffentlichen Aufzügen nach das Pallium magnum (Mantellonum), endlich violetter Pileolus (Solideo) und violettes Biret [...].

Soutane, Rochet, Mantellettum, Cappa magna, Mozetta, Pileolus und Biret kann ich alle identifizieren und kenne ich mindestens von Bildern; unter Pallium magnum vermute ich den Tabarro; aber die Cappa ohne Cauda kenne ich nicht. Weiß jemand etwas darüber?

[Salmantizenser]

Hm, zuerst dachte ich an die zusammengefaltete Cappa:

The other cappa, curtailed and folded, is worn by bishops and certain Prelates di mantelletta when attending the papal “chapels”, and also by canons, to whom it is conceded by a special indult of the Pope.

The cape of this cappa is similar to that of the other; but the vestment itself is so curtailed that it is reduced to a wide plaited band hanging on the back and ending in a short train. This train, however, is never let down, for the flowing train is a mark of jurisdiction; it is lifted up, twisted and tied with a purple ribbon, with which it is suspended from the left side of the cape. Thus twisted and tied up, this train symbolizes a restricted jurisdiction, or absence of jurisdiction.

Formerly there was no difference between those two styles of cappa; this is why the regulation laid down for the use of the one applies also to the other.

Hier bei einem Kanoniker zu sehen http://2.bp.blogspot.com/_XnjD39MreWo/S ... nski01.jpg

Aber könnte nicht auch einfach die rote Ferraiolo gemeint sein?

[Protasius]

Der Ferraiolo kann es nicht sein, denn der gehört ja zur weltlichen Kleidung des Klerikers. Ich bin gerade noch auf das folgende gestoßen:

h) Der Weihbischof geht, wenn er zugleich Kanonikus ist (seine Schleppe auf dem linken Arm selbst tragend), in Rochet und Mozetta, aber coram Metropolitano (wie der Ordinarius coram Cardinali) ohne Mozetta, dagegen ein Administrator der Diöcese ohne Mozetta (also bloß in Rochet, Cappa und Mantellettum) zur Kirche.

Ich habe bei Araldi vaticana ein Bild gefunden, das vielleicht paßt, da dieser Kardinal seine Cappa offenbar selbst trägt:

Das ganze müßte man sich dann nur in violett mit einer Mantelletta über dem Rochet vorstellen, wenn ich das richtig sehe.

[leander12]

Meine Erfahrungen:

Es gibt durchaus schon seit längerem nicht nur weiße Mitren. In jedem Diözesanmuseum finden sich doch mindestens goldene.

Der Kölner Kardinal legt (manchmal) nach dem Entlassungsruf im Chorgestühl seine Pontifikalien und auch das Messgewand ab (er trägt keine Dalmatik darunter). Anschließend zieht er segnend aus dem Dom aus- ohne Stab und Mitra zu tragen.

Mein Großonkel war Zisterzienserabt und es gibt von ihm ein ganz altes Bild, wo er eine komplett weiße Chorkleidung und auch ein weißes Birett trägt. Leider ist er 2009 verstorben und ich kann ihn nichtsmehr fragen.

[Fridericus]

Meine Erfahrungen:

Es gibt durchaus schon seit längerem nicht nur weiße Mitren. In jedem Diözesanmuseum finden sich doch mindestens goldene.

Der Kölner Kardinal legt (manchmal) nach dem Entlassungsruf im Chorgestühl seine Pontifikalien und auch das Messgewand ab (er trägt keine Dalmatik darunter). Anschließend zieht er segnend aus dem Dom aus- ohne Stab und Mitra zu tragen.

Mein Großonkel war Zisterzienserabt und es gibt von ihm ein ganz altes Bild, wo er eine komplett weiße Chorkleidung und auch ein weißes Birett trägt. Leider ist er 29 verstorben und ich kann ihn nichtsmehr fragen.

ad 1: Ja, frelich, denn es gibt 3 Arten von Mitren. Mitra pretiosa, die Mitra auriphrygiata und die Mitra simplex.

ad 2: Was hat das in der Sakramentskapelle zu suchen? Der derzeitige Kölner Kardinal hat noch nie ein Pontifikalamt in der außerordentlichen Form gesungen und wird es bei seinem Hass gegen diese Form wohl auch nicht tun (http://kath.net/detail.php?id=32531)

ad 3: Ja, natürlich. Was ist daran verwunderlich?

[Reinhard]

Der derzeitige Kölner Kardinal hat noch nie ein Pontifikalamt in der außerordentlichen Form gesungen und wird es bei seinem Hass Hass Hass gegen diese Form wohl auch nicht tun (http://kath.net/detail.php?id=32531)

Musst Du wirklich einen treuen Hirten der Kirche öffentlich verleumden ?

Er sagt wörtlich:

"Obwohl ich 1962 zum Priester geweiht worden bin und die Messzelebration anfangs noch in der außerordentlichen Form praktiziert habe, müsste ich mich heute intensiv darauf vorbereiten. Augenblicklich sehe ich keinen Anlass [dazu] ...

Als Erzbischof habe ich einen besonderen Dienst zu leisten, nämlich den der Einheit. Daher ist für mich zunächst einmal die Form, die Papst Benedikt XVI. als „ordentlich“ benannt hat, maßgeblich."

Hass sieht wirklich anders aus. - Vielleicht betrachtest Du mal Deine Worte.

[Fridericus]

Der derzeitige Kölner Kardinal hat noch nie ein Pontifikalamt in der außerordentlichen Form gesungen und wird es bei seinem Hass Hass Hass gegen diese Form wohl auch nicht tun (http://kath.net/detail.php?id=32531)

Musst Du wirklich einen treuen Hirten der Kirche öffentlich verleumden ?

Er sagt wörtlich:

"Obwohl ich 1962 zum Priester geweiht worden bin und die Messzelebration anfangs noch in der außerordentlichen Form praktiziert habe, müsste ich mich heute intensiv darauf vorbereiten. Augenblicklich sehe ich keinen Anlass [dazu] ...

Als Erzbischof habe ich einen besonderen Dienst zu leisten, nämlich den der Einheit. Daher ist für mich zunächst einmal die Form, die Papst Benedikt XVI. als „ordentlich“ benannt hat, maßgeblich."

Hass sieht wirklich anders aus. - Vielleicht betrachtest Du mal Deine Worte.

Haha. Es ist ja nicht so als ob der Hl. Vater wolle, "daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können." (Ansprache von S. E. Cardinal Castrillon Hoyos vor der Latin Mass Society von England und Wales. London, 14. Juni 28.) Und mit dieser Aussage lässt sich die von Meisner (er sehe keinen Anlass in der außerordentlichen Form zu lesen) natürlich vereinbar.

Der Hass dieses Zirkusvereins, der sich DBK nennt, ist doch offensichtlich (z. B. http://www.summorum-pontificum.de/meldu ... ve-an.html) Oder wie erklärst Du es Dir denn sonst, dass die Bestimmungen von SP und UE in Deutschland nicht oder nur halbherzig umgesetzt werden. Ist ja auch nicht anders zu erwaten, bei Herren, die sich schon längst von der Kirche losgesagt haben und ihre eigene portestantische Suppe kochen.

[Maurus]

Meine Erfahrungen:
Der Kölner Kardinal legt (manchmal) nach dem Entlassungsruf im Chorgestühl seine Pontifikalien und auch das Messgewand ab (er trägt keine Dalmatik darunter). Anschließend zieht er segnend aus dem Dom aus- ohne Stab und Mitra zu tragen.

Vermutlich trägt er dabei Chorkleidung? Das hat, anders als Fridericus es hier behauptet, durchaus etwas in der Sakramentskapelle zu suchen, ist es doch ein Brauch, der von der früheren Form des Pontifikalamts herrührt: Der Bischof wird in Chorkleidung am Portal empfangen und kleidet sich erst dann zur Messe an, genauso legt er vor dem Verlassen der Kirche die Paramente wieder ab und wird zur Kirche herausgeleitet.

Der Brauch wurde auch in Mainz für die feierlichen Pontifkalämter vom Thron aus beibehalten.

[Maurus]

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Haha. Es ist ja nicht so als ob der Hl. Vater wolle, "daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können." (Ansprache von S. E. Cardinal Castrillon Hoyos vor der Latin Mass Society von England und Wales. London, 14. Juni 2008.) Und mit dieser Aussage lässt sich die von Meisner (er sehe keinen Anlass in der außerordentlichen Form zu lesen) natürlich vereinbar.

Ja, natürlich. Die Aufforderung an Bischöfe, nun dauernd überall im alten Ritus zu pontifizieren, ließt du und andere Interessengruppen in dieses Diktum hinein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn es mal so kommt, dass wirklich große und viele Gemeinden und Gruppen es wünschen, dann müsste sich ein Bischof damit ernstlich beschäftigen.

[Fridericus]

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Haha. Es ist ja nicht so als ob der Hl. Vater wolle, "daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können." (Ansprache von S. E. Cardinal Castrillon Hoyos vor der Latin Mass Society von England und Wales. London, 14. Juni 2008.) Und mit dieser Aussage lässt sich die von Meisner (er sehe keinen Anlass in der außerordentlichen Form zu lesen) natürlich vereinbar.

Ja, natürlich. Die Aufforderung an Bischöfe, nun dauernd überall im alten Ritus zu pontifizieren, ließt du und andere Interessengruppen in dieses Diktum hinein.

Ich habe nie gefordert, dass Bischöfe nun dauernd überall in der außerordentlichen Form pontifizieren (auch wenn ich freilich eine vollständige Rückkehr zur außerordentlichen Form begrüßen würde ). Ich finde aber die Aussage Meisners höchst bedenklich. Wieso sieht er keinen Anlass? Weil keine große Gruppe ihn bittet? Besteht der römische Ritus gemäß SP nicht aus zwei Formen? Wäre es da nicht angebracht aus eigener Initiative gelegentlich diesen Reichtum auch zu gebrauchen, gerade, damit die überlieferte Form der Messe (langsam) wieder regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird?

[Maurus]

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Haha. Es ist ja nicht so als ob der Hl. Vater wolle, "daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können." (Ansprache von S. E. Cardinal Castrillon Hoyos vor der Latin Mass Society von England und Wales. London, 14. Juni 2008.) Und mit dieser Aussage lässt sich die von Meisner (er sehe keinen Anlass in der außerordentlichen Form zu lesen) natürlich vereinbar.

Ja, natürlich. Die Aufforderung an Bischöfe, nun dauernd überall im alten Ritus zu pontifizieren, ließt du und andere Interessengruppen in dieses Diktum hinein.

Ich habe nie gefordert, dass Bischöfe nun dauernd überall in der außerordentlichen Form pontifizieren. Ich finde aber die Aussage Meisners höchst bedenklich. Wieso sieht er keinen Anlass? Weil keine große Gruppe ihn bittet? Besteht der römische Ritus gemäß SP nicht aus zwei Formen? Wäre es da nicht angebracht aus eigener Initiative gelegentlich diesen Reichtum auch zu gebrauchen, gerade, damit die überlieferte Form der Messe (langsam) wieder regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird?

Ich persönlich glaube nicht, dass es einen messbaren Effekt hätte. Sicher, zelebrierte Meisner tatsächlich mal ein Amt vom Thron, dann kämen aus nah und fern Gläubige nach Köln, sicher wäre auch der ein oder andere dabei, der zuvor noch keine Messe im alten Ritus besucht hat. Und auch viele Priester kämen. Danach aber gehen alle wieder nach Hause und machen das, was sie zuvor auch gemacht haben. Wer in einem Ritus (meinetwegen auch Form) zuhause ist, der wechselt ihn nicht so ohne weiteres (wie viele hätten es getan, hätten sie vor Ort immer ordentliche Zelebration nach neuem Messbuch erlebt?). Ob er nun gläubiger Laie oder Erzbischof ist. So einfach geht das nicht. Ich glaube auch nicht, dass der Papst das erwartet. Er hat mit Summorum Pontificum zum einen auf das inständige Bitten vieler traditionsverbunderer Gruppen reagiert, zum anderen auch auf eine bestimmte Krise des Liturgischen. Er weiß aber, dass er nur etwas angestoßen hat. Was es bringen wird, das wird sich zeigen, nicht in seinem Pontifikat, vermutlich nichtmal in dem des Nachfolgers. Und der Papst selbst hat ja offenbar nicht vor, im alten Ritus zu zelebrieren. Die neue liturgische Bewegung soll vermutlich eine Graswurzelbewegung bleiben, die ihre Stärke erstmal entfalten muss - wenn sie es kann.

In Deutschland bewegt sich da erstmal wenig, es lohnt sich mE, genau nach Frankreich zu schauen, wo die Bewegung besonders stark ist und schon erhebliche Einflüsse auf die diözesane Leitungsebene ausüben kann. Davon ist in Deutschland mE wenig zu spüren. Man kann das natürlich, wie es der Admin der oben von dir verlinkten Seite gerne tut, auf die Bischöfe schieben, aber vielleicht wäre auch ein bißchen Realismus hinsichtlich der tatsächlichen Resonanz angebracht. Eine Massenbewegung ist das nämlich nicht gerade. Wenn es danach ginge, müsste Meisner eher von Orgel auf Klampfengruppe umstellen, das gäbe sicher mehr Fanbriefe.

[Fridericus]

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Haha. Es ist ja nicht so als ob der Hl. Vater wolle, "daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können." (Ansprache von S. E. Cardinal Castrillon Hoyos vor der Latin Mass Society von England und Wales. London, 14. Juni 2008.) Und mit dieser Aussage lässt sich die von Meisner (er sehe keinen Anlass in der außerordentlichen Form zu lesen) natürlich vereinbar.

Ja, natürlich. Die Aufforderung an Bischöfe, nun dauernd überall im alten Ritus zu pontifizieren, ließt du und andere Interessengruppen in dieses Diktum hinein.

Ich habe nie gefordert, dass Bischöfe nun dauernd überall in der außerordentlichen Form pontifizieren. Ich finde aber die Aussage Meisners höchst bedenklich. Wieso sieht er keinen Anlass? Weil keine große Gruppe ihn bittet? Besteht der römische Ritus gemäß SP nicht aus zwei Formen? Wäre es da nicht angebracht aus eigener Initiative gelegentlich diesen Reichtum auch zu gebrauchen, gerade, damit die überlieferte Form der Messe (langsam) wieder regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird?

Ich persönlich glaube nicht, dass es einen messbaren Effekt hätte. Sicher, zelebrierte Meisner tatsächlich mal ein Amt vom Thron, dann kämen aus nah und fern Gläubige nach Köln, sicher wäre auch der ein oder andere dabei, der zuvor noch keine Messe im alten Ritus besucht hat. Und auch viele Priester kämen. Danach aber gehen alle wieder nach Hause und machen das, was sie zuvor auch gemacht haben. Wer in einem Ritus (meinetwegen auch Form) zuhause ist, der wechselt ihn nicht so ohne weiteres (wie viele hätten es getan, hätten sie vor Ort immer ordentliche Zelebration nach neuem Messbuch erlebt?). Ob er nun gläubiger Laie oder Erzbischof ist. So einfach geht das nicht. Ich glaube auch nicht, dass der Papst das erwartet. Er hat mit Summorum Pontificum zum einen auf das inständige Bitten vieler traditionsverbunderer Gruppen reagiert, zum anderen auch auf eine bestimmte Krise des Liturgischen. Er weiß aber, dass er nur etwas angestoßen hat. Was es bringen wird, das wird sich zeigen, nicht in seinem Pontifikat, vermutlich nichtmal in dem des Nachfolgers. Und der Papst selbst hat ja offenbar nicht vor, im alten Ritus zu zelebrieren. Die neue liturgische Bewegung soll vermutlich eine Graswurzelbewegung bleiben, die ihre Stärke erstmal entfalten muss - wenn sie es kann.

In Deutschland bewegt sich da erstmal wenig, es lohnt sich mE, genau nach Frankreich zu schauen, wo die Bewegung besonders stark ist und schon erhebliche Einflüsse auf die diözesane Leitungsebene ausüben kann. Davon ist in Deutschland mE wenig zu spüren. Man kann das natürlich, wie es der Admin der oben von dir verlinkten Seite gerne tut, auf die Bischöfe schieben, aber vielleicht wäre auch ein bißchen Realismus hinsichtlich der tatsächlichen Resonanz angebracht. Eine Massenbewegung ist das nämlich nicht gerade. Wenn es danach ginge, müsste Meisner eher von Orgel auf Klampfengruppe umstellen, das gäbe sicher mehr Fanbriefe.

Stimme zu. Aber ich finde es trotzdem schade und bedenklich, dass von der diözesanen Leitungsebene im deutschen Raum aus eigener Initiative sehr wenig bis gar nichts kommt (ja in vielen Fällen sogar dagegen gearbeitet wird).

[leander12]

Ja, der Kölner Kardinal trägt beim Auszug dann nur die Chorkleidung.

Außerdem ist ein Pontifikalamt am Vierungsaltar im Kölner Dom doch recht ungewöhnlich, natürlich trotzdem möglich. Einige Messen im Kölner Dom werden allerdings zeitweise mit dem Rücken zu den Leuten gefeiert, zB am Hochaltar oder in einigen Seitenkapellen. Ob es für mich nun unbedingt im alten Ritus sein muss... Auch die lateinische Sprache findet im Kölner Dom durchaus Gebrauch. Man kann also nicht sagen, dass der Kardinal grundsätzlich alles Alte nicht machen will- er (oder das Domkapitel) finden hier, meiner Meinung nach, immer einen guten Mittelweg um alle zufrieden zu stellen.

[Maurus]

Ja, der Kölner Kardinal trägt beim Auszug dann nur die Chorkleidung.

Außerdem ist ein Pontifikalamt am Vierungsaltar im Kölner Dom doch recht ungewöhnlich, natürlich trotzdem möglich.

Hm? Wo finden denn die Pontifikalämter im Kölner Dom statt? Ist das nicht der Vierungsaltar (Kreuzaltar)?

[iustus]

Meine Erfahrungen:
Der Kölner Kardinal legt (manchmal) nach dem Entlassungsruf im Chorgestühl seine Pontifikalien und auch das Messgewand ab (er trägt keine Dalmatik darunter). Anschließend zieht er segnend aus dem Dom aus- ohne Stab und Mitra zu tragen.

Vermutlich trägt er dabei Chorkleidung? Das hat, anders als Fridericus es hier behauptet, durchaus etwas in der Sakramentskapelle zu suchen, ist es doch ein Brauch, der von der früheren Form des Pontifikalamts herrührt: Der Bischof wird in Chorkleidung am Portal empfangen und kleidet sich erst dann zur Messe an, genauso legt er vor dem Verlassen der Kirche die Paramente wieder ab und wird zur Kirche herausgeleitet.

Der Brauch wurde auch in Mainz für die feierlichen Pontifkalämter vom Thron aus beibehalten.

Wird in Köln und Mainz dann auch das Rochett unter der Albe anbehalten?

So habe ich es meines Erinnerns bei Erzbischof Burke in Essen gesehen (der zog meines Erinnerns nur die Mozetta aus und dann Albe, Tunikella, Dalmatik und Kasel über Talar und Rochett).

[Maurus]

Meine Erfahrungen:
Der Kölner Kardinal legt (manchmal) nach dem Entlassungsruf im Chorgestühl seine Pontifikalien und auch das Messgewand ab (er trägt keine Dalmatik darunter). Anschließend zieht er segnend aus dem Dom aus- ohne Stab und Mitra zu tragen.

Vermutlich trägt er dabei Chorkleidung? Das hat, anders als Fridericus es hier behauptet, durchaus etwas in der Sakramentskapelle zu suchen, ist es doch ein Brauch, der von der früheren Form des Pontifikalamts herrührt: Der Bischof wird in Chorkleidung am Portal empfangen und kleidet sich erst dann zur Messe an, genauso legt er vor dem Verlassen der Kirche die Paramente wieder ab und wird zur Kirche herausgeleitet.

Der Brauch wurde auch in Mainz für die feierlichen Pontifkalämter vom Thron aus beibehalten.

Wird in Köln und Mainz dann auch das Rochett unter der Albe anbehalten?

So habe ich es meines Erinnerns bei Erzbischof Burke in Essen gesehen (der zog meines Erinnerns nur die Mozetta aus und dann Albe, Tunikella, Dalmatik und Kasel über Talar und Rochett).

Nein, das glaube ich nicht. Die Pontifikaldalmatik ist in Mainz auch nicht in Gebrauch. Man kann die An- und Auskleidung auch nicht sehen. Für die Ankleidung gibt es einen kleinen Rezess zur Sakristei, von wo aus zur Messe dann ein großer Akzess folgt. Das Auskleiden geschieht während der Aufstellung der Assistenz zum Auszug an der Bischofskredenz, die vom Hauptschiff aus unsichtbar ist. Sie dauert aber immer erstaunlich lange. Es kann daher sein, dass der Mainzer auch den Chortalar zur Messe ablegt. Da habe ich noch nicht drauf geachtet.

[leander12]

Ja, der Kölner Kardinal trägt beim Auszug dann nur die Chorkleidung.

Außerdem ist ein Pontifikalamt am Vierungsaltar im Kölner Dom doch recht ungewöhnlich, natürlich trotzdem möglich.

Hm? Wo finden denn die Pontifikalämter im Kölner Dom statt? Ist das nicht der Vierungsaltar (Kreuzaltar)?

Das habe ich dumm formuliert. Natürlich finden die Pontifikalämter am Vierungsaltar statt- meine Aussage bezog sich auf ein Pontifikalamt im alten Ritus.

Auch in Köln und Eichstätt wird keine Pontifikaldalmatik getragen. Der Eichstätter Bischof trägt seinen rosanen Talar, darüber Albe und Stola und Kasel. Meistens noch das Rationale. Das Chorhemd trägt man normal als Zelebrant bei einer Messe nicht.

[iustus]

Das Chorhemd trägt man normal als Zelebrant bei einer Messe nicht.

In der außerordentlichen Form (und wir sind ja hier in der Sakramentskapelle!) wohl schon.

[Hubertus]

Die letzten Beiträge haben sich allerdings auf den NOM
bezogen (nur, damit keine Verwirrung entsteht).

Hubertus als Mod.

[Protasius]

Einem Pontifikalamt geht ja die Terz (oder ggf. die Non) voraus, während der der Bischof die fünf Vorbereitungspsalmen liest und die Gewänder anlegt. Wie sieht das mit der Brevierpflicht des Bischofs aus, muß er die Hore noch privat beten, weil er ja außer Deus in adjutorium, und der Oration nichts von der Terz mitgemacht hat?

Und noch eine ähnliche Frage zur Konventualmesse: Diese folgt ja gewöhnlich unmittelbar der Terz; nun ist aber der Hebdomadar sowohl zur Zelebration der Terz wie der Konventualmesse verpflichtet, wann hat er also Zeit für das Beten der Vorbereitungspsalmen und das Anlegen der Gewänder?

[Germanus]

Die Frage der "Brevierpflicht" scheint mir in diesem Zusammenhang nicht zu passen, da sie wohl eher dem modernen Rechtsverständnis zuzuordnen ist. Bischof und Zelebrant der Konventualmesse stehen ja mitten in der Gottesdienstfeier, wenn sie (ggfs. den Altar und) sich vorbereiten.
Zur Konventmesse (hier nach monastischem Zisterzienserbrauch) läßt sich sagen: Als Vorbereitung ist eine einfache Venia (Ehrfurchtsbezeigung) vorgesehen, also keine speziellen Gebete, die sich allerdings im Missale finden. Dann bereiten Priester, Diakon (und Subdiakon) vor der entsprechenden Hore den Altarraum vor, nachdem sie Albe etc. (ohne Messgewand) angezogen haben, und feiern die Hore auf speziellen Sitzen im Altarraum mit. Sie gehen nach der Collecta der Hore in die Sakristei, wo der Diakon die Stola, der Priester hingegen das Messgewand anlegt. Zum Eingangsvers der Messe kommen sie dann aus der Sakristei und gehen wie gewohnt an den Altar. (So jedenfalls nach Mönchsbrauch...)
Gruß G.

[Protasius]

Ich habe eben mal bei den Prämonstratensern nachgeschaut; dort findet sich diesbezüglich allerdings nur, daß der Zelebrant der missa matutinalis nicht zur Zelebration der Prim verpflichtet ist, damit er sich gehörig vorbereiten kann und sein Ministrant nach dem letzten Psalm der Prim den Chor verläßt. Allerdings ist dieser Zelebrant nicht der Hebdomadar; bei den Prämonstratensern werden täglich drei Messen gefeiert, die missa matutinalis für die Verstorbenen, die missa de Beata und nach der Terz die Missa summa, wobei nur letztere vom Hebdomadar gefeiert wird, die anderen vom Hebdomadar der letzten bzw. vorletzten Woche.

[Germanus]

Die (fast) täglichen Messen de Beata und für die Verstorbenen, die die Prämonstratenser vielleicht von den Zisterziensern übernommen haben, waren ursprünglich wohl keine Konventualmessen. Ein eigener Festrang der Zisterzienser - "M.M.", ausgeschrieben "[festum] duarum missarum" - hatte sich bis in die Neuzeit gehalten: An solchen Tagen wurden zwei Konvenutalmessen (nach eigenen Regeln und zusätzlich zu den eigenen ("privaten") Messen de Beata und für die Verstorbenen) gefeiert, wobei die erste der beiden, die weniger feierliche Messe, ein Relikt der benediktinischen Bräuche war; die Zisterzienser hatten sie eher widerwillig übernommen, scheint es. Vor solch einer Messe wurde der Altarraum von den Zelebranten während der vorausgehenden Hore (häufig der Prim) vorbereitet. Einzig zu einer Muttergottesantiphon ganz am Schluss musste der Priester mit der Mönchsgemeinde agieren, bevor er sich in die Sakristei begab (zum Anlegen des Messgewands). Zumindest in den Zisterziensertexten, selbst in neuen Ausgaben (1949), steht nichts von einer nachträglichen Rezitation eines Gottesdienstes (oder einer Dispens für ihn) durch die jeweiligen Zelebranten der beiden Konventualmessen. Das wird auf das Alter dieser Gebräuche zurückzuführen sein.
Gruß G.

[Protasius]

Zumindest in den Zisterziensertexten, selbst in neuen Ausgaben (1949), steht nichts von einer nachträglichen Rezitation eines Gottesdienstes (oder einer Dispens für ihn) durch die jeweiligen Zelebranten der beiden Konventualmessen. Das wird auf das Alter dieser Gebräuche zurückzuführen sein.
Gruß G.

Im Ordinarius sive liber cæremoniarum ad usum canonici ordinis Præmonstratensis aus dem 18. Jahrhundert steht

Caput XIV.
De Missis Ordinariis quotidie celebrandis, & aliis.
§ 1. Missæ matutinalis ritus.
8. Missa matutinalis celebratur in Summo Altari vel in alio pro commoditate Chori. Sacerdos autem eam celebraturus quo se commodius præparare queat, ad Primam venire non teneatur: & si Missa sit tantum legenda, Minister ejus ad Psalmum Retribue, vel (quando dicitur) ad Symbolum Quicumque Choro exit; & sub clausula Collectæ Majoris Primæ ad Summum Altare cum Sacerdote accedens, ministerium suum, ritu infra notando ministrandi ad Missam privatam, complet, Choro interim Primam de Domina prosequente.
9. Quod si Missa cantanda sit, Diaconus & Subdiaconus cum supradicto Ministro, tempore supra præscripto exeunt. Incepto Introitu in Choro post Primam de Domina, ritu quo ad summam Missam procedunt ad Altare. Cerei tamen portatiles, aut incensum non adhibentur, etiam in Duplici, nisi speciali de causa solemniter celebretur.

Gemäß einem Artikel über den Prämonstratenserritus wurden die drei Messen in jeder Kanonie gesungen, die über wenigstens sieben Priester verfügten.

Allerdings löst das meine Frage noch nicht ganz, denn der Hebdomadar kann ja nicht gleichzeitig die Gewänder anlegen und die Terz zelebrieren. Beim Weiterlesen habe ich festgestellt, wie die Prämonstratenser dieses Problem umgehen; dort zelebriert offensichtlich nicht der Hebdomadar das Hochamt:

Cap. XIV.
§ 6. Ritus Sacerdotis, Diaconi & Subdiaconi ad summam Missam quotidianam, etiam in Festo Duplici, ac minori Triplici.
1.Sacerdos summam Missam celebraturus, ad Horas quæ Missæ illi sine intervallo præmittuntur, ab Officio Chori sit liber: Diaconus autem & Subdiaconus ministraturi, ad ultimum Psalmum Horæ Canonicæ, quæ immediate Missæ præmittitur, vel Officio B. M. vacante, ad penultimum Psalmum Choro exeunt, & secundum Officii, vel temporis exigentiam, sacris Paramentis in Sacristia induuntur.

[Germanus]

Die Praxis ist nicht kompliziert - jedenfalls nicht in meinen Augen. Hier ein Link zum lateinischen Text, aus dem ich zitiert hatte. Danach gibt es keinerlei Probleme beim Ankleiden und mit den Horen. Ähnlich wird es in anderen Riten auch gehandhabt werden, nehme ich an.
Gruß G.

[Protasius]

Das bezieht sich aber nicht auf das vom Hebdomadar zelebrierte Hochamt nach der Terz, sondern auf eine andere zusätzliche Messe; ich hatte dabei an sich eigentlich Kanoniker im Kopf, daher hatte ich die Prämonstratenserbücher angeschaut. Daß Mönche einiges anders machen, ist ja bekannt.

[Germanus]

Dass hier eher Kanonikerkonvente im Blick waren, hatte ich angenommen, da die Frage ja im Zusammenhang mit der bischöflichen Liturgie aufgeworfen wurde. Allerdings glaube ich nicht, dass sich die Grundvollzüge kanonikal bzw. monastisch stark voneinander unterscheiden. Die unterscheiden sich ja selbst hinsichtlich der byzantinischen bzw. lateinisch Ordnungen nicht unbedingt fundamental. Zumal auch Kanonikergemeinschaften die vita communis (mit allen praktischen Folgen) pflegten. Die Aufeinanderfolge von verschiedenen gottesdienstlichen Feiern ist zudem wohl erst in der neuesten Zeit (meiner Meinung nach etwas unglücklich) zusammengelegt worden - ich meine hier die Vermengung von Eucharistiefeier und Vorbereitung auf dieselbe durch spezielle Riten, wie etwa Bußritus, Asperges u.a. Eine "Unterbrechung" der Aufeinanderfolge von Terz und Messe war deshalb in älterer Zeit bzw. im älteren Ritus normal bis selbstverständlich.
Gruß G.

[umusungu]

die Ankleidung des Bischofs ...
ich habe es mir für den heutigen Sonntag mal körperlich vorgestellt .. aber ein Bischof kann keine menschlichen Qualen mehr ertragen.
Ich freue mich riesig nach dem Schauen dieses videos, dass die Pontifikalliturgie drastisch vereinfacht worden ist.
Welch ein Irrsinn da über Jahrhuhnderte in die Liturgie eingeflossen ist ....
Präsidiert der Bischof der Eucharistie kommt er angekleidet in die Kirche - wie sonst der Pastor auch.

Welch Aufstand um den Bischof - der natürlich vor Jahrhunderten auch Landesfürst war ... es war also ein Staatsempfang!
Liebe Tradis: lasst euch bitte den Staatsempfang mal auf der Zunge zergehen ..... reines Menschenwerk!