Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Bernado
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Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

Ich spalte dieses Thema mal aus dem fruchtlos gewordenen Strang "Grundsatzfragen zum NOM und der MT" ab. Das genaue Thema - Die Technik setzt meiner Formulierung für einen Threadtitel enge Grenzen - soll sein:
Ist eine Re-Integration des NO in die Tradition des römischen Ritus möglich und wie könnte diese aussehen? Welche Hindernisse stehen dem entgegen - und wie wären sie zu überwinden?
Die Frage mag weit hergeholt erscheinen, aber seriöse Betrachter der Situation sind sich darin einige, daß eine Kirche (im Sinne von episkopaler Jurisdiktion oder Patriarchat) nicht auf Dauer zwei divergierende Riten haben kann und daß die Formel von dem "einen römischen Ritus in zwei Formen" eine diplomatisch/juristische Fiktion ist, die nur begrenzt in die Zukunft tragen kann. Kardinal Ratzinger hat 2001 in Fontgombault deutlich gesagt, daß er das Fernziel einer Wiedervereinigung verfolgt. Die Forderung nach einer "gegenseitigen Befruchtung" im Begleitbrief zu Summorum Pontificum deutet in die gleiche Richtung.

Dieses Feld würde ich hier gerne in Reden und Gegenreden vermessen. Wobei ich diejenigen, die die Idee an sich für abwegig halten, bitten möchte, sich darauf zu beschränken, diesen grundsätzlichen Widerspruch einmal zu Protokoll zu geben und nicht für jeden Einzelpunkt des Diskurses erneut einzubringen.
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cantus planus
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von cantus planus »

Ich sage schon seit Jahren, dass das Missale von 1965 einen Schritt zur liturgischen Versöhnung bilden kann. Es ist - aus NOM-Sicht - unerhört katholisch, und für die Tradis wäre es objektiv tragbar. Man hätte alleine das peinliche Kalenderproblem mit einem Schlag beseitigt, und hätte Zeit gewonnen für eine gründliche und sorgfältig durchdachte Liturgiereform.

Eine optimale Lösung wäre eine Zusammenführung der beiden Ritusformen auf den Stand von 1965 natürlich auch nicht. Aber viel Besseres fällt mir nicht ein, was nicht sofort zu neuem Ärger und neuen Spaltungen führte.
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Niels
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Niels »

Meine bescheidene Meinung:
Im Novus Ordo müssten sämtliche Möglichkeiten des Zelebranten, einführende oder erklärende Worte an die armen Zwangszuhörer zu richten, ersatzlos gestrichen werden. Wozu gibt's die Predigt? Ferner müssten die zumeist banalen und überlangen Fürbitten ersatzlos abgeschafft werden, ebenso alle "Hochgebete", außer dem ersten. Von der Präfation bis zum "Pax Domini" - der unsägliche "Friedensgruß" gehört natürlich auch abgeschafft - ist die lateinische Sprache zu verwenden, natürlich versus Deum.
Das wäre ein erster Schritt.
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Niels
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Niels »

cantus planus hat geschrieben:Ich sage schon seit Jahren, dass das Missale von 1965 einen Schritt zur liturgischen Versöhnung bilden kann.
Dito. Siehe mein Posting, das ich in Unkenntnis Deines Beitrages verfasst habe.
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ottaviani
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von ottaviani »

Ich komme auf die Ausgangsfrage zurück und beantworte sie mit "Gar nicht"
die Hoffnung die Traditionalisten in die "nachkonziliare Kirche" zu integrieren ist nur zu einem sehr geringen Prozentsatz möglich aus folgenden Gründen
1.) Es ist unmöglich im Berreich der normalen Pfarreien den Ordo von 1965 durchzusetzten (ohne die Änderungen von 1967/68)
2.)es ist nicht nur eine Frage der Messe sondern aller Sakramente es gibt weder ein Rituale noch ein Pontifikale dem Ordo von 1965 entspricht
3.) die Problematik läßt sich heute nicht(mehr) auf die Liturgie reduzieren

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cantus planus
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von cantus planus »

Natürlich ist die gesamte veränderte Messtheologie zu berücksichtigen, ebenso wie der Unwille z. B. der akademischen Theologie, überhaupt irgendeinen Schritt in Richtung Versöhnung mit der Tradition zu unternehmen.

In der Tat mangelt es vielfach so an den Grundlagen, dass eine Korrektur der Gebetsrichtung alleine nicht durchführbar wäre. Ja, in einem erheblichen Teil der Kirchengemeinden ist es heute schon fast nicht mehr möglich, überhaupt den NOM in Landessprache getreu dem Messbuch zu feiern.

Daher begreife ich diese Frage mal als rein theoretisch. Praktisch sehe ich natürlich auch keine Möglichkeit, dass sich da auf absehbare Zeit etwas ändert.
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Marion
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Marion »

Gibt es überhaupt irgendeinen "Tradi" der den Wunsch äußert die heilige Messe aller Zeiten vom NOM befruchten zu lassen? :detektiv:
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cantus planus
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von cantus planus »

Einfach auf dem - übrigens relativ fragwürdigen - Zustand von 1962 stehenzubleiben, ist nicht begründbar. Die Verwendung des Missale von 1962, ggf. mit der "alten" Karwoche, ist ja eine sogar von Priestern der FSSPX schon bekannte Notlösung mangels erneuerter Bücher.

Irgendwann muss man auch über diesen Zustand einmal nachdenken.
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Niels
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Niels »

cantus planus hat geschrieben: Die Verwendung des Missale von 1962, ggf. mit der "alten" Karwoche
Da sprichst Du ein weiteres Problem an. :roll:
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Sempre
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:
Ist eine Re-Integration des NO in die Tradition des römischen Ritus möglich und wie könnte diese aussehen? Welche Hindernisse stehen dem entgegen - und wie wären sie zu überwinden?
Wie kann denn sinnvoll von einer Re-Integration die Rede sein? Das ginge doch nur dann, wenn der NOM in irgendeiner Vergangenheit bereits einmal integriert war. Wann soll das gewesen sein? Und wenn er das war, warum ist er es dann heute nicht?

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Natürlich ist die gesamte veränderte Messtheologie zu berücksichtigen, ebenso wie der Unwille z. B. der akademischen Theologie, überhaupt irgendeinen Schritt in Richtung Versöhnung mit der Tradition zu unternehmen.
Gerade in dieser Hinsicht sind die Beteuerungen, daß es keinen Bruch gegeben habe und geben könne, m.E. durchaus hilfreich: Was wirklich im Bruch zur traditionellen Lehre steht, kann in der gültigen Messtheologie der Kirche keinen Platz haben.

Das wirklich ist natürlich das Detail mit den Teufeln. Aber man wird m.E. das Wort von der "gegenseitigen Befruchtung" durchaus auch darauf anwenden können, daß neuere Theologen zu Recht beklagt haben, daß der Sinn für das opus commune des Gottesdienstes seit Jahrhunderten zurückgegangen war, so daß Ende des 19. Jh. kaum noch etwas davon übrig war. Pius X. hat ja nicht grundlos den Begriff von der participatio actuosa geprägt - daß häretisierende und protestantisierende Dummschwätzer daraus Ringelpietz mit Anfassen gemacht haben, macht seinen Befund nicht falsch.

Bevor man darüber nachdenkt, welche Gebete oder welche Version eines Messbuchs man wo behalten sollte, wäre mehr auf solche grundsätzlichen Dinge einzugehen.
Daher begreife ich diese Frage mal als rein theoretisch. Praktisch sehe ich natürlich auch keine Möglichkeit, dass sich da auf absehbare Zeit etwas ändert.
Ja - das ist wohl so. Mir geht es im Moment mehr um die Theorie. Praktisch ließ sich in Deutschland ja noch nicht einmal das bescheiden traditionalisierende "benediktinische Arrangement" verbreiten. Und wo ein Kaplan es wagen würde, den NO in latenischer Sprache und gen Osten zu zelebrieren, würde man an einigen Orten wohl nach dem Verfassungsschutz rufen. Aber das wissen wir ja alles, damit muß man sich nicht immer wieder blockieren.
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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben:Gibt es überhaupt irgendeinen "Tradi" der den Wunsch äußert die heilige Messe aller Zeiten vom NOM befruchten zu lassen? :detektiv:
Liebe Marion: Auf die Wünsche von Tradis, von Dir oder von mir, kommt es nicht unbedingt an.

Die Bereitschaft zur Berücksichtigung von subjektiven Wünschen hat mit Liturgie nichts zu tun. Sie ist, wenn man das so sagen darf, die Mutter aller Mißbräuche. Bei Modernistens ebenso wie bei Tradis.
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Marion
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Gibt es überhaupt irgendeinen "Tradi" der den Wunsch äußert die heilige Messe aller Zeiten vom NOM befruchten zu lassen? :detektiv:
Liebe Marion: Auf die Wünsche von Tradis, von Dir oder von mir, kommt es nicht unbedingt an.

Die Bereitschaft zur Berücksichtigung von subjektiven Wünschen hat mit Liturgie nichts zu tun. Sie ist, wenn man das so sagen darf, die Mutter aller Mißbräuche. Bei Modernistens ebenso wie bei Tradis.
Das stimmt! Da gebe ich dir komplett Recht.

Ich denke aber, daß diese Leute, die den NOM eben komplett ablehnen (also wegen denen es die alte Messe überhaupt noch gibt) sich nun nicht und auf keinen Fall die hl Messe aller Zeiten nun langsam (also Schrittchen für Schrittchen) zum NOM (oder was NOM-ähnlichem) verwandeln lassen werden - auch nicht unter dem netten Begriff "Befruchtung".
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Protasius
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Protasius »

Ich denke, daß einer der wichtigsten Punkte neben dem Kalender, der denen, die nur Sonntags da sind, sowieso kaum auffällt, die Leseordnung ist.
Eine Rückkehr wäre eigentlich auch ein Zeichen der Ökumene :breitgrins: , weil die Evangelen und Anglikaner in den geprägten Zeiten dieselbe Leseordnung wie der tridentinische Ritus. (Merkt man sehr schön bei den Bachkantaten auf WDR3)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

Niels hat geschrieben:Meine bescheidene Meinung:
Im Novus Ordo müssten sämtliche Möglichkeiten des Zelebranten, einführende oder erklärende Worte an die armen Zwangszuhörer zu richten, ersatzlos gestrichen werden. Wozu gibt's die Predigt? Ferner müssten die zumeist banalen und überlangen Fürbitten ersatzlos abgeschafft werden, ebenso alle "Hochgebete", außer dem ersten. Von der Präfation bis zum "Pax Domini" - der unsägliche "Friedensgruß" gehört natürlich auch abgeschafft - ist die lateinische Sprache zu verwenden, natürlich versus Deum.
Das wäre ein erster Schritt.
Das Wichtigste erwähnst Du m.E. nur am Rande: Der erste Schritt müßte sein, all die Schlupflöcher zu verstopfen, durch die falsches Verständnis in die Liturgie und die Gemeinden eindringen kann. Gegen die Fürbitten, die imerhin auf sehr alte Traditionen zurückgehen, wäre m.E. weniger zu sagen, wenn sie nicht zur Selbstdarstellung oder Propaganda mißbraucht würden, und für bestimmte Gottesdienste (Kindergottesdienste) könnte ich mich sogar mit katechetischen Elementen abfinden, wenn es nur die richtige Katechese wäre.

Ich glaube, eine der verheerendsten Formen der NO-Reform ist die, daß man einerseits bei den Gebeten Tausende von Variationsmöglichkeiten mit vielen Verflachungen eingeführt hat, andererseits aber die Zeremonien selbst in ein eher enges Schema presste. Zumindest in der Praxis gibt es zwischen einer werktäglichen "Gemeindemesse" und einen Pontifikalamt kaum einen Unterschied, auch die Papstmesse ist einnivelliert: Wortgottesdienst an den Sedilien, Schrumpfformen von Evangelien- und Gabenprozession, Schließen des Kreises um den Altar.

Die überlieferte Liturgie war in sich viel vielfältiger und dadurch auch eher fähig, auf die verschiedenen Anlässe einzugehen. Obwohl sie alle nach dem gleichen Missale zelebriert wurden, gab es doch in den Formen eine große Variationsbreite - gebändigt dadurch, daß bestimmte Formen bestimmten Anlässen vorbehalten waren. Auch die Zelebration "ad Populum" war in den großen Basiliken kein Problem, sie führte dort nicht zu dem "geschlossenen Kreis", der viele aktuelle Eucharistieferen so "vereinsmäßig" erscheinen läßt.
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ar26
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von ar26 »

Die sinnvollste Herangehensweise wäre doch, die Frage zu stellen, was aus den Reformen von 1970 bewahrenswert ist.

Aus meiner bescheidenen Sicht gibt es da nicht viel. Am ehesten kann ich mir noch vorstellen, daß die Einführung der Volkssprache hierzu zählt. Auch als Anhänger der alten Liturgie, der mit der lateinischen Kultsprache gut lebt, glaube ich, daß korrekte Übersetzungen eines Teils des Missale die Basis der alten Liturgie verbreitern können, kein dogmatisches Problem darstellen und die alte Liturgie an sich nicht verändern. Natürlich kann man hierbei nur behutsam vorgehen und dies lediglich in einigen Sprachen angehen. Englisch wäre denkbar im Hinblick auf die Anwendungsfälle im Personalordinariat, auch die ein oder andere slawische Sprache käme in Frage, Deutsch derzeit wohl eher nicht :D .
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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lifestylekatholik
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von lifestylekatholik »

ar26 hat geschrieben:[Ich] glaube [...], daß korrekte Übersetzungen eines Teils des Missale [...] die alte Liturgie an sich nicht verändern.
Nein. Das geht gar nicht und ist vor allem auch überhaupt nicht nötig.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ottaviani
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von ottaviani »

Marion hat geschrieben:Gibt es überhaupt irgendeinen "Tradi" der den Wunsch äußert die heilige Messe aller Zeiten vom NOM befruchten zu lassen? :detektiv:
der hl. Vater hat da etwas ganz vernünftiges gesagt neue Heilligenfeste und mehr Praefaktionen
das reicht völlig ;D

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Florianklaus
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Florianklaus »

ar26 hat geschrieben:Die sinnvollste Herangehensweise wäre doch, die Frage zu stellen, was aus den Reformen von 1970 bewahrenswert ist.

Aus meiner bescheidenen Sicht gibt es da nicht viel. Am ehesten kann ich mir noch vorstellen, daß die Einführung der Volkssprache hierzu zählt. Auch als Anhänger der alten Liturgie, der mit der lateinischen Kultsprache gut lebt, glaube ich, daß korrekte Übersetzungen eines Teils des Missale die Basis der alten Liturgie verbreitern können, kein dogmatisches Problem darstellen und die alte Liturgie an sich nicht verändern. Natürlich kann man hierbei nur behutsam vorgehen und dies lediglich in einigen Sprachen angehen. Englisch wäre denkbar im Hinblick auf die Anwendungsfälle im Personalordinariat, auch die ein oder andere slawische Sprache käme in Frage, Deutsch derzeit wohl eher nicht :D .
Ich stimme Dir zu. Eine Übersetzung des alten Meßbuches ist wünschenswert. Allerdings meine ich, daß es auch eine deutsche Übersetzung geben sollte. Eine vollständig in Latein zelebrierte Messe ist meiner Meinung nach heute in Deutschland in "normalen" Pfarrgemeinden höchstens als Zusatzangebot in Nebenzeiten durchsetzbar.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Dienstag 9. August 2011, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.

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ottaviani
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von ottaviani »

Ich denke daß das vielleicht in 100 Jahren möglich ist wenn der Niedergang der Kirche vollendet ist zur zeit alles völlig illosorisch illusorisch

michaelis
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von michaelis »

Aus dem Prinzip der participatio actuosa heraus könnte ich mir eine Mischung aus Volkssprache für die Schriftlesungen und das Proprium und Latein für den eucharistischen Teil und das Ordinarium als Basis für eine "Wiedervereinigung" durchaus vorstellen.
Voraussetzung wäre jedoch eine wirklich getreue Übersetzung der volkssprachlichen Teile.

Was die Leseordnung anbelangt, wäre eine Abkehr vom 3-Jahres-Zyklus zumindest in den geprägten Zeiten wohl durchaus von Vorteil.

Hinsichtlich der Wahlmöglichkeiten würde ich eher eine deutliche Reuzierung, als eine komplette Abschaffung erwarten. Für den Bußakt z. B. nur noch Form A (Confiteor) oder Form B.
Form C (Kyrie-Tropen) und Wegfall des Bußaktes würden entfallen.

Für "erhaltenswert" und konsensfähig halte ich hingegen z.B. die Aufteilung der Funtionsorte (Sitz - Ambo - Altar) und einzelner Funktionen (Lektor, Cantor), wobei diese dann auch entsprechend auszuwählen, auszubilden und liturgisch einzubinden (Kleidung, Ort) wären.

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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

michaelis hat geschrieben:Für "erhaltenswert" und konsensfähig halte ich hingegen z.B. die Aufteilung der Funtionsorte (Sitz - Ambo - Altar) und einzelner Funktionen (Lektor, Cantor), wobei diese dann auch entsprechend auszuwählen, auszubilden und liturgisch einzubinden (Kleidung, Ort) wären.
Da sehe ich auch wenig Probleme: Im Leviten/Pontifikalamt als der eigentlichen Grundform des Ritus war diese Aufteilung ja nie entfallen.

Andererseits hat diese Aufteilung in kleinen Räumen mit minimaler (der Zahl nach) Beteiligung von Gläubigen keinen Sinn. Da weiß der Zelebrant im NO oft gar nicht, wo er sich lassen soll und warum. Das gleiche gilt für die bei geringer Beteiligung manchmal doch recht angestrengt wirkende Einbeziehung von Kantor und Lektor.
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lifestylekatholik
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von lifestylekatholik »

michaelis hat geschrieben:Aus dem Prinzip der participatio actuosa heraus könnte ich mir eine Mischung aus Volkssprache für die Schriftlesungen und das Proprium und Latein für den eucharistischen Teil und das Ordinarium als Basis für eine "Wiedervereinigung" durchaus vorstellen.
Nein, was für ein verdrehtes Verständnis! :motz: Die Schriftlesung geht doch gar nicht in erster Linie in Richtung Volk, sondern richtet sich an Gott, ist Teil des Lobes Gottes. Selbstverständlich hat sie in der Sprache der Liturgie zu erfolgen.

Die Predigt – außerhalb der Liturgie – richtet sich an das Volk. Und deshalb ist sie – immer schon – in der Sprache, die die Messbesucher – das Volk – verstehen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Aus dem Prinzip der participatio actuosa heraus könnte ich mir eine Mischung aus Volkssprache für die Schriftlesungen und das Proprium und Latein für den eucharistischen Teil und das Ordinarium als Basis für eine "Wiedervereinigung" durchaus vorstellen.
Nein, was für ein verdrehtes Verständnis! :motz: Die Schriftlesung geht doch gar nicht in erster Linie in Richtung Volk, sondern richtet sich an Gott, ist Teil des Lobes Gottes. Selbstverständlich hat sie in der Sprache der Liturgie zu erfolgen.
Als verdreht würrde ich dieses Verständnis nicht bezeichnen. Es hat sowohl historische Gründe für sich, als es auch dem heutigen Verständnis in einer Sache entgegenkommt, in der ein Entgegenkommen nicht prinzipiell ausgeschlossen ist.

Mit dem latreutischen Character des Vortrags der Lesungen ist es wie mit einigen anderen Zügen des alten Ritus: Dingen, die man nicht mehr recht vestehen konnte, wurde irgendwann eine allegorische oder aszetische Deutung unterlegt, die sich dann im Lauf der Zeit vom Notbehelf zu einem Zeichen mit Eigenwert entwickelte.

Natürlich hatten die Lesungen ursprünglich belehrenden Charakter - und dazu mußte man sie verstehen. Und als man sie nicht mehr verstand, legte man ihnen latreutischen Character bei - was einerseits eine glückliche Idee ist, weil es eine zusätzliche Dimension eröffnet und die Gott-Gerichtetheit der Liturgie unterstreicht. andererseits errichtet es aber auch eine Barriere, die durch die beste Homilie nicht restlos abgebaut werden kann.

In einer Zeit, die den symbolischen Wert solcher Barrieren nicht wahrnehmen kann, muß man schon darüber nachdenken können, ob man sie beseitigen soll. Oder wo und wann: In der "Gemeindemesse", die nach dem Begriff, nicht nach der liturgischen Realität, durchaus positive Seiten hat, ist m.E. gegen volkssprachliche Lesungen nichts zu sagen. Im feierlichen Hochamt sieht das schon anders aus. Ich denke, wir müssen hier davon wegkommen, da in einander ausschließenden Gegensätzen zu denken.

Das sage ich bis jetzt ohne jeden Gedanken an Umsetzbarkeit in der Praxis. Wenn ich diese Dimension mit einbeziehe, denke ich, daß es nie wieder so sein wird (und auch nicht unbedingt so sein muß), daß die Lesungen in allen Messen verpflichtend (auch) in der Sprache der Liturgie vorgetragen werden. Aber es sollte eben auch nie wieder so sein (wie es jetzt ist), daß einem Vortrag auch der Lesungen zu hervorgehobenen Anlässen in lateinischer Sprache mit hysterischer Abwehr begegnet wird.
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

Florianklaus hat geschrieben:Eine Übersetzung des alten Meßbuches ist wünschenswert. Allerdings meine ich, daß es auch eine deutsche Übersetzung geben sollte. Eine vollständig in Latein zelebrierte Messe ist meiner Meinung nach heute in Deutschland in "normalen" Pfarrgemeinden höchstens als Zusatzangebot in Nebenzeiten durchsetzbar.
Diese Übersetzung gibt es: Es ist der alte Schott. Diese Übersetzung war nie starr und statisch: in den fast hundert Jahren des alten Schott wurde sie immer wieder vorsichtig angepasst, so daß unverständlich oder lächerlich gewordene Worte und Wendungen ausgeschieden und durch geeignetere ersetzt wurden. Dabei hat man aber nie eine Angleichung an die Alltagssprache gewollt, sondern wollte immer eine bewußt feierliche und dem Alltag enthobene Sprache pflegen.

Das ist den Beuroner Mönchen bis 1965 im großen Ganzen hervorragend gelungen, und man könnte ohne weiteres da anknüpfen, wo sie aufgehört haben. Die deutsche Liturgiesprache war übrigens glücklicherweise nie so alltäglich bis nahe am Vulgären, wie die Englische. Und es ist interessant zu sehen, daß die jetzt einzuführende neue englische Übersetzung des NO sich in vielem sehr "schott-ähnlich" anhört.
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von cantus planus »

Bernado hat geschrieben:Diese Übersetzung gibt es: Es ist der alte Schott. Diese Übersetzung war nie starr und statisch: in den fast hundert Jahren des alten Schott wurde sie immer wieder vorsichtig angepasst, so daß unverständlich oder lächerlich gewordene Worte und Wendungen ausgeschieden und durch geeignetere ersetzt wurden. Dabei hat man aber nie eine Angleichung an die Alltagssprache gewollt, sondern wollte immer eine bewußt feierliche und dem Alltag enthobene Sprache pflegen.

Das ist den Beuroner Mönchen bis 1965 im großen Ganzen hervorragend gelungen, und man könnte ohne weiteres da anknüpfen, wo sie aufgehört haben.
:daumen-rauf:
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taddeo
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von taddeo »

Ich frage mich immer mehr, warum Berna_do hier im Kreuzgang schreiben muß,
anstatt als (mindestens) Substitut in der Gottesdienstkongregation zu arbeiten. :bedrippelt:

Wenn ich den Papst mal wieder treffe, werde ich ihm eine entsprechende Empfehlung unterbreiten. ;D

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Niels
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben: Wenn ich den Papst mal wieder treffe, werde ich ihm eine entsprechende Empfehlung unterbreiten. ;D
:daumen-rauf: :klatsch:
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iustus
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:Ich frage mich immer mehr, warum Berna_do hier im Kreuzgang schreiben muß,
anstatt als (mindestens) Substitut in der Gottesdienstkongregation zu arbeiten.
Für den Kreuzgang ein schwerer Verlust!

Ansonsten natürlich :daumen-rauf: .

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Juergen
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Juergen »

Bernado hat geschrieben:....Schrumpfformen von Evangelien- und Gabenprozession...
Dagegen ist das Hin- und Hertragen des Missale von einer Altarseite zur anderen natürlich ganz großes Kino.

lifestylekatholik hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Aus dem Prinzip der participatio actuosa heraus könnte ich mir eine Mischung aus Volkssprache für die Schriftlesungen und das Proprium und Latein für den eucharistischen Teil und das Ordinarium als Basis für eine "Wiedervereinigung" durchaus vorstellen.
Nein, was für ein verdrehtes Verständnis! :motz: Die Schriftlesung geht doch gar nicht in erster Linie in Richtung Volk, sondern richtet sich an Gott, ist Teil des Lobes Gottes. Selbstverständlich hat sie in der Sprache der Liturgie zu erfolgen.
Richtig, dem Herrgott wird in Erinnerung gerufen, was er den Leuten mit der Hl. Schrift sagen wollte.
Gruß Jürgen

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Bernado
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von Bernado »

Juergen hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:....Schrumpfformen von Evangelien- und Gabenprozession...
Dagegen ist das Hin- und Hertragen des Missale von einer Altarseite zur anderen natürlich ganz großes Kino.
Na - das weißt Du doch auch besser. Selbstverständlich handelt es sich auch hier um Schrumpfformen, die sich aber in den Konventen durchaus organisch für die missa lecta des Priesters mit einem Ministranten und ohne Gläubige entwickelt haben. Die Vollform des römischen Ritus (das Leviten- oder Pontifikalamt), hat die Prozessionen zu den Lesungen ja durchaus bewahrt

Die Sinnhaftigkeit der Entwicklung, daß jeder Mönchspriester neben seiner Teilnahme an der Konventsmesse auch noch täglich eine Privatmesse feierte, wirst Du ja kaum in Frage stellen wollen - obwohl das natürlich von Seiten der Theologie, die die "Mahlfeier" primär als Aktion der konkreten Versammlung ansieht, oft genug gemacht wird.

Ein Problem in der Entwiucklung des real existierenden römischen Ritus bestand sicher darin, daß die schmucklose missa lecta zunächst wohl aus praktischen Erwägungen weiteste Verbreitung erlangte, und daß schon früh die Missale so abgefasst wurden, daß man denken konnte, die missa lecta sei die eigentliche Grundform und alles andere nur eine Ausschmückung und Erweiterung. Das ließ die Perspektive verutschen.

Der NO hat hier durchaus an einer richtigen Stelle angesetzt und versucht, die komplexere Grundform wieder zur Geltung zu bringen. In der Praxis scheitert das allzuoft aus den gleichen Gründen, die schon früher zur Entstehung von Schrumpfformen geführt haben: Es gibt nicht genug Personal für die ritusgemäße Durchführung der Zeremonien. Evangelienprozession und Gabenprozession entfallen, und der Auftritt der Laiinnen und Laien im Altarraum zum Vortrag von Epistel und allgemeinem Gebet trägt so, wie er sich meistens darstellt, auch nicht zum würdigeren Ablauf bei.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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PaceVeritas
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Re: Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?

Beitrag von PaceVeritas »

taddeo hat geschrieben:Ich frage mich immer mehr, warum Berna_do hier im Kreuzgang schreiben muß,
anstatt als (mindestens) Substitut in der Gottesdienstkongregation zu arbeiten. :bedrippelt:

Wenn ich den Papst mal wieder treffe, werde ich ihm eine entsprechende Empfehlung unterbreiten. ;D
:klatsch: Hier könnten einige mit ihrem Wissen ganz gut zum Wohl der Kirche eingesetzt werden - wenn sie die entsprechenden Posten bekleideten ...
Die Betreffenden könnten doch einfach mal "Blindbewerbungen" als Experten für Bekämpfung der Häretiker, würdige Kirchenmusik, kirchliche Baukunst, ... losschicken! :breitgrins:
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
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