Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Yeti]

Hallo Pit
Ich antworte Dir darauf ungern,weil ich mich dazu zu wenig auskenne,aber ich denke die tridentinische Messe war eine "renovierung" der schon seit langer Zeit bestehenden Messe.
Die neue Messe empfinde ich aber nicht als sanfte Weiterentwicklung der bestehenden Messe (aller Zeiten) sondern als etwas radikal anderes.Kein leichtes Bewegen des Steuerruders um den Kurs zu halten, sondern ein harter Einschlag des Steuerruders um eine Kursänderung vorzunehmen.

Ich habe bewusst die Formulierung "empfinde" verwendet, denn ich bin weder Theologe noch sonst ein Fachmann.
Alles was ich weiss ist:
Nach dem ersten Besuch einer tridentinischen Messe spürte ich, SO sollte eine heilige Messe sein.
Erklären kann ich das nicht,es ist einfach so.
martin v. tours

Das kann ich sehr gut nachempfinden. Das Argument der Ästhetik kann nicht deswegen falsch sein, weil es eben der Ästhetik entstammt, sondern ist deswegen umso schlagkräftiger (wie ja auch Mosebach meint), weil die Wahrnehmungsfähigkeit (mit allen Sinnen) überhaupt die Grundvoraussetzung für das Erkennen ist. Und selbst wenn die alte Messe "nur" wegen der Ästhetik (im ungenauen, landläufigen Wortsinn verstanden) bevorzugt werden würde, entspräche dies genau der Rolle, die der Herr ihr zugedacht hat. Gott kann doch auf keine Messe angewiesen sein, aber wir sind es, damit wir zu ihm finden. Ich finde übrigens, dass das auch ziemlich gut im Interview der "Zeit" mit Martin Walser über sein neues Buch herauskommt (auch wenn man Walsers Aussagen nicht für den Kirchenglauben vereinnahmen kann).

[martin v. tours]

@ Pit
Ich habe beim ersten Forumtreffen in 14Heiligen einmal in meinem Leben eine neue Messe erlebt, wie sie auch sein könnte. Wäre dies die Messe gewesen,die ich vorher normalerweise in oberösterreichischen Kirchen erlebt hätte, wüsste ich bis heute nicht was z.B. die Piusbruderschaft ist.
@Yeti
mit Ästhetik hatte das bei meinem ersten Besuch der heiligen Messe in der ausserordenlichen Form noch nichts zu tun. Dazu habe ich noch zu wenig kapiert .

Auch auf die Gefahr hin, mich mit dieser Aussage in diesem Forum zwischen alle Stühle zu setzen:
DIe heilige Messe der Zukunft (nach dem der Grossteil der Kirche die Realität der Ist-Situation zur Kenntniss genommen hat und mit einem Wiederaufbau begonnen wurde) ist weder
die neue Messe in der ordentlichen Form,
noch
die alte Messe (Tridentinische Messe) in der jetzt gefeierten Form.

obwohl ich glaube das sich diese Form der Messe eher an der tridentinischen Messe orientieren wird.
So, das war jetzt reine Phantasie und ich kann und will das auch nicht belegen.

martin v. tours

[cantus planus]

Bischof Müller gibt seine relativ beschränkte theologische Sicht einmal mehr zum Besten: http://www.kath.net/detail.php?id=33454

Ich zitiere ausnahmsweise aus den Kath.net-Kommentaren drei exemplarische, die im Inhalt richtig sind und mich der Mühe entheben, derlei selbst zu schreiben:
[quote=""Erzmagier""]Unbeantwortete Fragen ...
"...dass in der Liturgiereform des Vatikanums nicht die Substanz der Messfeier verändert worden wäre, sondern nur die äußere Form."

Exzellenz sind hier leider nicht allein, denn heute fällt offenbar vielen geweihten und ungeweihten "katholischen" Theologen nicht auf, dass Inhalt und Form der Liturgie im katholischen Glauben eine Einheit bilden. Der nachkonziliare Irrtum liegt doch darin, zu glauben, man habe doch "nur" die vermeintlich "unwichtige" äußere Form geändert.
Wenn die äußere Form jedoch so nebensächlich ist, warum wird dann die gegenwärtige "erneuerte" Form so verbissen verteidigt, als ob sie ein Dogma sei?
Nicht nur die Mitglieder der FSSPX dürften sich für die Antwort auf diese Fragen interessieren.[/quote]
[quote=""st. michael""]Eigenwillige Interpretation
Der Herr Bischof erlaubt sich meiner Ansicht nach eine sehr eigene Interpretation der Geschehnisse.
Der NOM in der heutigen Form zeichnet sich durch eine besondere "Formlosigkeit" aus (wie von M.Mosebach so hervorragend beschrieben) !
Hierbei ist natürlich die Kernsubstanz nicht abgeschafft worden, aber durch Unterlassung, Weglassen oder bewußtes Nichtanwenden dermassen verwässert worden das vielerorts schon gefragt werden darf: "Ist das noch eine katholische hl.Messe?"
Und dann ist die Frage nach dem Substanzverlust nicht nur erlaubt, sondern geboten.
Insofern eine gewagte Äußerung des Bischofs, theoretisch wohl richtig, aber in der Praxis vielerorts falsch ![/quote]Anmerkung cantus planus: Nein, auch theoretisch liegt Müller daneben.

[quote=""supernussbi""]Falsch, Herr Bischof, es wurde auch an der Substanz genagt.
Bei aller Anerkennung für sein sonstiges Engagement muss dem Bischof widersprochen werden. Gerade das 2. Hochgebet, angeblich so vom einstigen Gegenpapst Hippolyt, obwohl zu 5% verfälscht (z.B. wo es hiess: Wir danken dir, dass UNS PRIESTER berufen hast vor dir zu stehen und dir zu dienen.), ist ein Beispiel von einer ungeheuren Verdünnung des Glaubens in der nachkonziliaren Liturgie. Die wunderbaren Das Schuldbekenntnis frei zur Wahl gestellt (darum oft nicht) usw. und die wunderbaren Opferungsgebete durch reine Gabenbereitungsgebete ersetzt, die Priestersitze mit Rücken zum Tabernakel (wünscht sich Benedikt XVI. zudem weg) sowie die manchmal sinnlosen Zeichen auf modernen Stolas und Messgebeten sprechen auch eine Sprache.
Wie man betet, so glaubt man; wie man glaubt, so betet man; oder? Der Abfall so vieler Priester und Gläubigen hat "auch" damit zu tun![/quote]

Wer der Frage nach der "lex orandi" der Kirche einmal gründlich nachgehen will, dem sei dieser Vortrag von Hw. DDr. Gregor Hesse anempfohlen: http://de.katholon.org/audio/hesse/hesse_messordo.mp3

Wie schon in seiner stellenweise bedenklichen Dogmatik zeigt Bischof Müller sich als Kind seiner Zeit, soll heißen: vor allem als geistiges Kind des II. Vaticanums, dem er folgt, ohne die Probleme wirklich zu erkennen.

[cantus planus]

Schön, dass man die Frage nach dem NOM einmal wieder aus dem Verkehr zieht, und zur FSSPX verschiebt.

Ich glaube nicht, dass Leute wie Klaus Gamber in der Beurteilung der neuen Messe (...hat keinen Bestand vor ihrer eigenen Geschichte...) geirrt haben. Und er gehörte, wie viele andere Kritiker, nicht zur FSSPX. Ich übrigens auch nicht.

Dennoch halte ich den NOM (und dem, was vorher kam und schon direkt darauf verweist, unter anderem die verheerende Karwochenreform Pius XII.; dazu hat der leider verstorbene Hw. DDr. Gregorius Hesse einmal einen hervorragenden Vortrag gehalten, P. Martin Reinecke deutet im Video unten nur grob an) für illegal in seiner Einführung, fragwürdig in seiner heutigen, rechtlichen Stellung und für nicht zukunftsfähig. Der Tag wird kommen, an dem dieses Konstrukt verschwindet, und es wird ein Tag der Freude sein für alle, die etwas von Liturgie und ihrer Geschichte und Bedeutung verstehen.

Übrigens sehe ich persönlich in der Aufhebung des Novus Ordo Missae auch eine ökumenische Notwendigkeit.

[cantus planus]

Über ein Jahr alt, aber kein bisschen unaktuell:
http://www.gloria.tv/media/172208/embed ... rols/false"

[Kai]

Sehr interessant. Danke fürs Einstellen.

[Mariahilfer]

Sehr interessant. Danke fürs Einstellen.

Ja, vielen Dank.
Wieder einmal stellt sich mir die Frage: Wie konnte das (die "Liturgiereform") passieren? Obwohl ich mich seit Jahren, ja Jahrzehnten damit beschäftige und die Eklärngen kenne bleibt es für mich letztlich unfassbar.

[new]

Interessante Beiträge! Die Frage der "Gottgefälligkeit" hatten wir ja mal wieder vor ein paar Wochen: http://www.katholisches.info/212/8/28 ... schweigen/

Wenn ich es also richtig verstanden habe, anerkennt die FSSPX den NOM durchaus, hält ihn aber nicht für gottgefällig und empfiehlt dringendst nicht zuletzt aufgrund der nahezu flächendeckenden Missbräuche, ihn nicht zu besuchen.

Wo liegt denn nun das Problem des Weihbischofs in http://www.katholisches.info/212/9/28 ... as-konzil/ hinsichtlich des Messritus, wenn von der FSSPX verlangt wird, die Rechtmässigkeit des NOM anzuerkennen? Das tut sie doch schon, oder?

[Mariahilfer]

Wo liegt denn nun das Problem des Weihbischofs in http://www.katholisches.info/212/9/28 ... as-konzil/ hinsichtlich des Messritus, wenn von der FSSPX verlangt wird, die Rechtmässigkeit des NOM anzuerkennen? Das tut sie doch schon, oder?

Mitnichten. Die FSSPX anerkennt die Gültigkeit des NOM unter bestimmten Voraussetzungen, die im Detail (idR Latein, streng nach dem Messbuch, ...) strittig sind, an, bestreitet aber - schon wegen der Zweifelhaftigkeit, aber auch wegen der dahinter stehenden Theologie - die Erlaubheit und erklärt daher die Teilnahme der Gläubigen für unzulässig.
Um einen Vergleich zu ziehen: Die katholische Kirche anerkennt seit jeher die Gültigkeit aller Sakramente der Orthodoxen ("Schismatiker") - im Gegensatz zu jenen der protestantischen "Kirchen" -, bestreitet aber deren Erlaubtheit.
Dies ist von entscheidender Bedeutung für das Verständnis der ganzen Angelegenheit.

[taddeo]

Um einen Vergleich zu ziehen: Die katholische Kirche anerkennt seit jeher die Gültigkeit aller Sakramente der Orthodoxen ("Schismatiker") - im Gegensatz zu jenen der protestantischen "Kirchen" -, bestreitet aber deren Erlaubtheit.

Das ist kein guter Vergleich, weil er m. W. nicht stimmt, wohl auch nicht nach dem Verständnis der "Tradis".

[Florianklaus]

Um einen Vergleich zu ziehen: Die katholische Kirche anerkennt seit jeher die Gültigkeit aller Sakramente der Orthodoxen ("Schismatiker") - im Gegensatz zu jenen der protestantischen "Kirchen" -, bestreitet aber deren Erlaubtheit.

Das ist kein guter Vergleich, weil er m. W. nicht stimmt, wohl auch nicht nach dem Verständnis der "Tradis".

Was stimmt denn an dem zitierten Satz nicht?

[taddeo]

Um einen Vergleich zu ziehen: Die katholische Kirche anerkennt seit jeher die Gültigkeit aller Sakramente der Orthodoxen ("Schismatiker") - im Gegensatz zu jenen der protestantischen "Kirchen" -, bestreitet aber deren Erlaubtheit.

Das ist kein guter Vergleich, weil er m. W. nicht stimmt, wohl auch nicht nach dem Verständnis der "Tradis".

Was stimmt denn an dem zitierten Satz nicht?

Erstens erkennt die Katholische Kirche sehr wohl die sakramentale Gültigkeit der Taufe der Protestanten an (wenigstens im Normalfall, also abgesehen von einzelnen Splittergruppen), und sogar die Gültigkeit deren ziviler Eheschließungen.

Und zweitens bin ich mir nicht sicher, daß die Kirche jemals die Erlaubtheit der Sakramentenspendung in der Orthodoxie bestritten hätte. Da hätte ich schon gern einen aussagekräftigen Beleg.

[Florianklaus]

Und zweitens bin ich mir nicht sicher, daß die Kirche jemals die Erlaubtheit der Sakramentenspendung in der Orthodoxie bestritten hätte. Da hätte ich schon gern einen aussagekräftigen Beleg.

Kommt es darauf an, ob die Erlaubtheit ausdrücklich bestritten wurde? Ist es nicht vielmehr so, daß jede Sakramentenspendung durch einen nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Geistlichen kirchenrechtlich unerlaubt ist?

[Mariahilfer]

Erstens erkennt die Katholische Kirche sehr wohl die sakramentale Gültigkeit der Taufe der Protestanten an ...

Das ist klar und nichts anderes habe ich behauptet. Kann man aber natürlich zur Klarstellung dazusagen. Es geht aber hier nicht um die Taufe, sondern um die Eucharistie.

Und zweitens bin ich mir nicht sicher, daß die Kirche jemals die Erlaubtheit der Sakramentenspendung in der Orthodoxie bestritten hätte. Da hätte ich schon gern einen aussagekräftigen Beleg.

Ganz sicher, denn es handelt sich bei den Orthodoxen aus katholischer Sicht um Schismatiker und in bestimmten Punkten (zB Unfehlbarkeit) auch um Häretiker. Ausnahmen gibt es, zB in Todesgefahr und mit besonderer Genehmigung. (Ich rede selbstverständlich von orthodoxen Kirchen, nicht von katholischen Ostkirchen) Durch das Zweite Vatikanum erfolgte hier eine gewisse Lockerung:

Ostchristen, die guten Glaubens von der katholischen Kirche getrennt sind, (können,) wenn sie von sich aus darum bitten und recht vorbereitet sind, zu den Sakramenten der Buße, der Eucharistie und der Krankensal-bung zugelassen werden. Ebenso ist es Katholiken erlaubt, dieselben Sakra-mente von nichtkatholischen Geistlichen zu erbitten, in deren Kirche die Sakramente gültig gespendet werden, sooft dazu ein ernstes Bedürfnis oder ein wirklicher geistlicher Nutzen rät und der Zugang zu einem katholischen Priester sich als physisch oder moralisch unmöglich herausstellt.«

Was den Empfang oder die Spendung der Sakramente der Buße, des Altares und der Krankensalbung betrifft, ist es sehr angebracht, daß die katholische Autorität der Ortskirche, die Bischofssynode oder die Bischofskonferenz die Erlaubnis, an den Sakramenten teilzunehmen, erst nach dem günstigen Ausgang von Konsultationen erteilen, die wenigstens auf örtlicher Ebene mit den zuständigen, von uns getrennten orientalischen Autoritäten vorzu-nehmen sind.«

Aus einem gültigen Grund kann die Gegenwart katholischer Gläubiger beim liturgischen Gottesdienst der getrennten orientalischen Brüder erlaubt sein, zum Beispiel auf Grund eines öffentlichen Amtes oder Dienstes, den einer ausübt, auf Grund der Verwandtschaft oder Freundschaft oder wegen des Wunsches, seine Kenntnis zu erweitern. In diesen Fällen ist es ihnen nicht verboten, sich an den gemeinsamen Antworten, Liedern und Gesten jener Kirche zu beteiligen, bei denen sie zu Gast sind. Was jedoch den Kom-munionempfang betrifft, sind die unter den Nummern 42 und 44 angeführ-ten Vorschriften zu befolgen.

[Maurus]

Wo liegt denn nun das Problem des Weihbischofs in http://www.katholisches.info/212/9/28 ... as-konzil/ hinsichtlich des Messritus, wenn von der FSSPX verlangt wird, die Rechtmässigkeit des NOM anzuerkennen? Das tut sie doch schon, oder?

Mitnichten. Die FSSPX anerkennt die Gültigkeit des NOM unter bestimmten Voraussetzungen, die im Detail (idR Latein, streng nach dem Messbuch, ...) strittig sind, an, bestreitet aber - schon wegen der Zweifelhaftigkeit, aber auch wegen der dahinter stehenden Theologie - die Erlaubheit und erklärt daher die Teilnahme der Gläubigen für unzulässig.
Um einen Vergleich zu ziehen: Die katholische Kirche anerkennt seit jeher die Gültigkeit aller Sakramente der Orthodoxen ("Schismatiker") - im Gegensatz zu jenen der protestantischen "Kirchen" -, bestreitet aber deren Erlaubtheit.

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

[ChrisCross]

Na vermutlich, weil die Kirche Quelle und Spenderin der Sakramente ist. So unerlaubt sich die Häretiker oder Schismatiker nun von ihr trennen, so unerlaubt nehmen sie dann auch die Sakramente mit sich und proklamieren sie zu Unrecht als ihre.

[taddeo]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Sie regelt, ob und wann Orthodoxe erlaubterweise die Sakramente von katholischen Spendern erhalten dürfen und umgekehrt.
Die Erlaubtheit der Sakramentenspendung von Orthodoxen an Orthodoxe hat sie nie bestritten.

[Mariahilfer]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Wenn das tatsächlich so wäre, hieße das, dass zB Priester-und Bischofsweihen der FSSPX für Rom unerlaubt sind, nicht hingegen die der Orthodoxen.

[taddeo]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Wenn das tatsächlich so wäre, hieße das, dass zB Priester-und Bischofsweihen der FSSPX für Rom unerlaubt sind, nicht hingegen die der Orthodoxen.

Selbstverständlich. Die FSSPX befindet sich innerhalb der Jurisdiktion Roms, über die Orthodoxie hat Rom in dieser Frage nicht einmal unter Berufung auf den päpstlichen Jurisdiktionsprimat das Recht, irgendwas zu "erlauben".

[Maurus]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Wenn das tatsächlich so wäre, hieße das, dass zB Priester-und Bischofsweihen der FSSPX für Rom unerlaubt sind, nicht hingegen die der Orthodoxen.

Selbstverständlich. Die FSSPX befindet sich innerhalb der Jurisdiktion Roms, über die Orthodoxie hat Rom in dieser Frage nicht einmal unter Berufung auf den päpstlichen Jurisdiktionsprimat das Recht, irgendwas zu "erlauben".

Worauf ich eigentlich hinauswollte war, um welche Art von Frage es sich bei der nach der "Erlaubheit" handelt. Nach den Antworten handelt es sich um eine kanonistische Frage. Zurück zum Ausgangspunkt: Die Erlaubtheit des "NOM". Da dieser von der zuständigen Autorität approbiert ist, kann von einer fehlenden "Erlaubtheit" mithin keine Rede sein. Die Behauptungen der Piusbruderschaft sind demnach falsch.

[Protasius]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Wenn das tatsächlich so wäre, hieße das, dass zB Priester-und Bischofsweihen der FSSPX für Rom unerlaubt sind, nicht hingegen die der Orthodoxen.

Selbstverständlich. Die FSSPX befindet sich innerhalb der Jurisdiktion Roms, über die Orthodoxie hat Rom in dieser Frage nicht einmal unter Berufung auf den päpstlichen Jurisdiktionsprimat das Recht, irgendwas zu "erlauben".

Worauf ich eigentlich hinauswollte war, um welche Art von Frage es sich bei der nach der "Erlaubheit" handelt. Nach den Antworten handelt es sich um eine kanonistische Frage. Zurück zum Ausgangspunkt: Die Erlaubtheit des "NOM". Da dieser von der zuständigen Autorität approbiert ist, kann von einer fehlenden "Erlaubtheit" mithin keine Rede sein. Die Behauptungen der Piusbruderschaft sind demnach falsch.

:advocatus diaboli: Und was ist, wenn die zuständige Autorität dabei ihre Befugnisse überschritten hat?

[Maurus]

Worauf ich eigentlich hinauswollte war, um welche Art von Frage es sich bei der nach der "Erlaubheit" handelt. Nach den Antworten handelt es sich um eine kanonistische Frage. Zurück zum Ausgangspunkt: Die Erlaubtheit des "NOM". Da dieser von der zuständigen Autorität approbiert ist, kann von einer fehlenden "Erlaubtheit" mithin keine Rede sein. Die Behauptungen der Piusbruderschaft sind demnach falsch.

:advocatus diaboli: Und was ist, wenn die zuständige Autorität dabei ihre Befugnisse überschritten hat?

Das könnte nur sein, wenn es gegen das ius divinum verstieße, etwas an der Liturgie zu verändern. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

[taddeo]

:advocatus diaboli: Und was ist, wenn die zuständige Autorität dabei ihre Befugnisse überschritten hat?

Wenn Du schon auf kanonistische Winkelzüge hinauswillst:
Bei der Erlaubnis allein hätte die Autorität ihre Befugnis nicht überschritten, sofern sie (die Autorität) tatsächlich zuständig war.
Daß Papst Paul VI. und seine Nachfolger das Recht haben, einen Meßordo zu erlauben, ist unstrittig.
Höchstens bei der inhaltlichen Erarbeitung könnte man das bezweifeln - aber das betrifft wieder nicht die kanonistische Erlaubtheit, sondern die dogmatische Richtigkeit (und nicht mal unbedingt die Gültigkeit).

[Mariahilfer]

Warum bestreitet die Kirche denn die "Erlaubtheit" der Sakramente der Orthodoxen?

Das tut sie nicht und hat sie auch nie getan.

Wenn das tatsächlich so wäre, hieße das, dass zB Priester-und Bischofsweihen der FSSPX für Rom unerlaubt sind, nicht hingegen die der Orthodoxen.

Selbstverständlich. Die FSSPX befindet sich innerhalb der Jurisdiktion Roms, über die Orthodoxie hat Rom in dieser Frage nicht einmal unter Berufung auf den päpstlichen Jurisdiktionsprimat das Recht, irgendwas zu "erlauben".

Traurig, aber wahr. Ebenso wie die völlig unterschiedliche Behandlung von "Traditionalisten" und Pfarrern, die zum Ungehorsam aufrufen.

[Herr v. Liliencron]

Grundsatzfragen zum Novus Ordo und zur Missa Tridentina. Dazu gehört mE auch die Frage der Reform der Reform. Dazu dieser Hinweis: http://www.kathnews.de/hermeneutik-oder ... ntinuitaet

[iustus]

Zur "Reform der Reform" gibt es hier sogar einen speziellen Thread: viewtopic.php?f=3&t=1777.

[Moser]

Die FSSPX hat ein Faltblatt herausgegeben, "62 Gründe für die überlieferte Messe"

Nachzulesen hier:

http://www.pius.info/component/content/ ... -62gruende

Bei näherer Betrachtung sind es allerdings weniger Gründe FÜR die MT, sondern vielmehr Polemiken gegen den NOM und - wie könnte es anders sein - gegen den Protestantismus. Das Dokument atmet gegenreformatorischen Geist durch und durch.

Die Veröffentlichung dieses Faltblattes mag auch als weiterer Beleg dafür dienen, dass die FSSPX den Ton gegenüber "Rom" wieder verschärft. Hätte die FSSPX ernsthaft weiterhin Interesse an einer Einigung mit Rom, würde sie nicht den NOM, der für 99% der Katholiken wichtig und heilig ist, nicht derart diffamieren. Es ist komisch: einerseits wird immer Respekt gegenüber der MT und der mit ihr verbundenen Gläubigen gefordert. Auf der anderen Seite soll es aber legitim sein, den NOM mit hahnebüchenen Behauptungen in den Dreck zu ziehen? Über den Wahrheitsgehalt von Aussagen wie "sechs protestantische Pastoren* haben bei der Herstellung der Neuen Messe mitgearbeitet" wurde ja an anderer Stelle bereits diskutiert.

Benedikt XVI., bekanntlich Zelebrant des NOM, hat über die MT im Motu Proprio geschrieben, sie sei "auch uns heilig und groß". Kann man denselben Respekt nicht andersrum auch erwarten?

*das Wort, das hier im Original steht, ist beleidigend und diffamierend, ich habe es daher ersetzt

[cantus planus]

Das Blatt ist nicht neu, sondern wurde jetzt offenbar - zum wiederholten Male - nachgedruckt.

[ar26]

@ Moser
Nimm es mir nicht übel, wenn ich nachfrage. Müsstest Du nicht ohnehin beide Formen der röm. Liturgie ablehnen, da sie inhaltlich mit den Reformen Luthers (ganz zu schweigen von späteren Entwicklungen im Protestantismus) nicht konform gehen? Die Hl. Messe ist aus Sicht des Hl. Vaters und des gegenwärtigen Lehramtes nach wie vor die Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Christi, egal welche Form des röm. Ritus. Wenn die FSSPX recht hätte, so hätte zugleich die kath. Kirche einen Schritt in Richtung Protestantismus getan. Das müsste doch in Deinem Sinne sein?

[Juergen]

9. Weil in weniger als sieben Jahren nach Einführung der Neuen Messe die Zahl der Priester auf der Welt von 413.438 auf 243.307 - also fast um 50% - gesunken ist (Statistik des Heiligen Stuhls).

Und daß wir heute eine Zahl von über 400.000 haben, liegt sicher am MP Summorum Pontificum.

[Moser]

@ Moser
Nimm es mir nicht übel, wenn ich nachfrage. Müsstest Du nicht ohnehin beide Formen der röm. Liturgie ablehnen, da sie inhaltlich mit den Reformen Luthers (ganz zu schweigen von späteren Entwicklungen im Protestantismus) nicht konform gehen? Die Hl. Messe ist aus Sicht des Hl. Vaters und des gegenwärtigen Lehramtes nach wie vor die Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Christi, egal welche Form des röm. Ritus.

Natürlich ist aus protestantischer Sicht auch der NOM abzulehnen, da er die Meßopfertheologie nach wie vor enthält, auch wenn sie im Vergleich zur MT weniger deutlich zu Tage tritt.

Aber es ist hier nicht der Platz, um katholische Liturgien aus protestantischer Sicht zu bewerten. Ich wollte lediglich meine Verwunderung über die Arroganz und die Chuzpe der FSSPX zum Ausdruck bringen, wie sie über einen anerkannten und legitimen Ritus der katholischen Kirche herzieht.
Im übrigen verstehe ich den Glaubenskrieg um die verschiedenen Riten nicht. Auch in der evangelischen Kirche gibt es verschiedene Gottesdienstformen, die selbstverständlich nebeneinander stehen (Deutsche Messe, Oberdeutsche Form), und kein Mensch stört sich daran oder stellt das in Frage. Und auch innerhalb der katholischen Kirche gibt und gab es ja auch schon länger verschiedene Riten (z.B. ambrosianischer Ritus, seit neuestem die Riten der zurückgekehrten Anglikaner, von den Riten der unierten Ostkirchen ganz zu schweigen). Warum da nicht eine friedliche Koexistenz von NOM und MT möglich sein soll, verstehe ich nicht. Gegenseitiges Polemisieren hilft auf jeden Fall nicht weiter.

[ChrisCross]

9. Weil in weniger als sieben Jahren nach Einführung der Neuen Messe die Zahl der Priester auf der Welt von 413.438 auf 243.307 - also fast um 50% - gesunken ist (Statistik des Heiligen Stuhls).

Und daß wir heute eine Zahl von über 400.000 haben, liegt sicher am MP Summorum Pontificum.

Das liegt aber an der steigenden Weltbevölkerung, die in dem Zeitraum ungefähr das selbe Wachstum aufweist.