Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Für mich stellt sich das Apostelkonzil nicht als Bruch mit der bisherigen Lehre dar. Diese war bisher kaum ausgearbeitet und zudem noch mit Vorstellungen des alten Bundes und seinem Verständnis von heil, also nur für die Juden, durchsetzt. Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete. Insofern dürfte das Apostelkonzil kein Bruch sondern eher ein genaueres Verstehen der Lehre Jeus sein. Mit was sollte man auch brechen? Die noch nicht ernsthaft vorhandene Tradition?
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Maurus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

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ChrisCross hat geschrieben:Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete.
Damit freilich ließe sich jede Umwälzung begründen. Der Umwälzer ist ein Werkzeug Gottes, der auf den rechten Weg führen soll.

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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete.
Damit freilich ließe sich jede Umwälzung begründen. Der Umwälzer ist ein Werkzeug Gottes, der auf den rechten Weg führen soll.
Vielleicht empfiehlt es sich, noch einmal zu lesen, wie der Herr das Tuch mit all dem unreinen Getier vor Petrus öffnete und dieser darauf hin die ersten Heiden taufte. Es besteht hier wohl ein großer Unterschied zur willkürlichen Umwälzung nach menschlichem Wollen. Damals wurde der neue Bund gestiftet, das Heil auf Golgotha überhaupt erst wirklich möglich. Willst du tatsächlich behaupten, dass es hier nicht einen gravierenden Unterschied an Möglichkeiten für das Heilsgeschehen gibt? Der alte Bund war auf Abraham und seine Nachkommen beschränkt. Damit hat es auch freilich nie einen Bruch gegeben, da es doch der Bund nach den alten Möglichkeiten, also vor dem Tod und der Auferstehung des Herrn war. Der neue Bund hat da ganz andere Möglichkeiten, auch in Bezug auf die Aufnahme in eben diesen Bund.
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Maurus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

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ChrisCross hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete.
Damit freilich ließe sich jede Umwälzung begründen. Der Umwälzer ist ein Werkzeug Gottes, der auf den rechten Weg führen soll.
Vielleicht empfiehlt es sich, noch einmal zu lesen, wie der Herr das Tuch mit all dem unreinen Getier vor Petrus öffnete und dieser darauf hin die ersten Heiden taufte. Es besteht hier wohl ein großer Unterschied zur willkürlichen Umwälzung nach menschlichem Wollen. Damals wurde der neue Bund gestiftet, das Heil auf Golgotha überhaupt erst wirklich möglich. Willst du tatsächlich behaupten, dass es hier nicht einen gravierenden Unterschied an Möglichkeiten für das Heilsgeschehen gibt? Der alte Bund war auf Abraham und seine Nachkommen beschränkt. Damit hat es auch freilich nie einen Bruch gegeben, da es doch der Bund nach den alten Möglichkeiten, also vor dem Tod und der Auferstehung des Herrn war. Der neue Bund hat da ganz andere Möglichkeiten, auch in Bezug auf die Aufnahme in eben diesen Bund.
Was du genau damit sagen willst ist mir nicht klar. Worum es Taddeo nach meinem Verständnis ging, war, dass hier ein Paradigmenwechsel hinsichtlich der Konversionsbestimmungen (um es modern zu sagen) gab. Die Frage, ob Heiden aufgenommen werden können ist schon beantwortet, nun geht es darum, ob sie wirklich auch das Gesetz annehmen müssen.

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taddeo
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von taddeo »

ChrisCross hat geschrieben:Für mich stellt sich das Apostelkonzil nicht als Bruch mit der bisherigen Lehre dar. Diese war bisher kaum ausgearbeitet und zudem noch mit Vorstellungen des alten Bundes und seinem Verständnis von heil, also nur für die Juden, durchsetzt. Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete. Insofern dürfte das Apostelkonzil kein Bruch sondern eher ein genaueres Verstehen der Lehre Jeus sein. Mit was sollte man auch brechen? Die noch nicht ernsthaft vorhandene Tradition?
Das ist eine moderne Sichtweise, der wohl die Apostel damals strikt widersprochen hätten.

Sie waren es doch, die alles mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört hatten, was Jesus getan und gelehrt hatte. An dieses Vermächtnis wußten sie sich unabdingbar rückgebunden, es war die Tradition, die sie an die neuen Christen weitergaben. Die Lehre war "ausgearbeitet", so wie sie Jesus an seine Apostel tradiert hatte. Und die Vorstellung vom Alten Bund war schließlich auch ein elementarer Bestandteil dieser Lehre - ich erinnere nur an die Perikope von der Samariterin am Jakobsbrunnen.

Paulus war zunächst KEIN Teil dieser authentischen Tradition der frühesten Kirche. Er konnte sich nicht auf diese Augen- und Ohrenzeugenschaft berufen wie die anderen elf Urapostel. Seine Berufung war ja sozusagen "vom Pferd Himmel gefallen". Und da kommt so ein Schnösel mit mehr als zweifelhaftem Vorleben daher und belehrt die Säulen der Kirche, was Sache ist ... das ist schon ein ziemlich dreistes Stück. Es wäre eine geradezu klassische Situation gewesen für eine erste "Kirchenspaltung". Daß es nicht dazu gekommen ist, muß einen eigentlich im Nachhinein wundern.

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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete.
Damit freilich ließe sich jede Umwälzung begründen. Der Umwälzer ist ein Werkzeug Gottes, der auf den rechten Weg führen soll.
Vielleicht empfiehlt es sich, noch einmal zu lesen, wie der Herr das Tuch mit all dem unreinen Getier vor Petrus öffnete und dieser darauf hin die ersten Heiden taufte. Es besteht hier wohl ein großer Unterschied zur willkürlichen Umwälzung nach menschlichem Wollen. Damals wurde der neue Bund gestiftet, das Heil auf Golgotha überhaupt erst wirklich möglich. Willst du tatsächlich behaupten, dass es hier nicht einen gravierenden Unterschied an Möglichkeiten für das Heilsgeschehen gibt? Der alte Bund war auf Abraham und seine Nachkommen beschränkt. Damit hat es auch freilich nie einen Bruch gegeben, da es doch der Bund nach den alten Möglichkeiten, also vor dem Tod und der Auferstehung des Herrn war. Der neue Bund hat da ganz andere Möglichkeiten, auch in Bezug auf die Aufnahme in eben diesen Bund.
Was du genau damit sagen willst ist mir nicht klar. Worum es Taddeo nach meinem Verständnis ging, war, dass hier ein Paradigmenwechsel hinsichtlich der Konversionsbestimmungen (um es modern zu sagen) gab. Die Frage, ob Heiden aufgenommen werden können ist schon beantwortet, nun geht es darum, ob sie wirklich auch das Gesetz annehmen müssen.
Lukas, Apolstelgeschichte, Kapitel 15, hat geschrieben:1 Es kamen einige Leute von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr euch nicht nach dem Brauch des Mose beschneiden lasst, könnt ihr nicht gerettet werden.
2 Nach großer Aufregung und heftigen Auseinandersetzungen zwischen ihnen und Paulus und Barnabas beschloss man, Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen sollten wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und den Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen.
3 Sie wurden von der Gemeinde feierlich verabschiedet und zogen durch Phönizien und Samarien; dabei berichteten sie den Brüdern von der Bekehrung der Heiden und bereiteten damit allen große Freude.
4 Bei ihrer Ankunft in Jerusalem wurden sie von der Gemeinde und von den Aposteln und den Ältesten empfangen. Sie erzählten alles, was Gott mit ihnen zusammen getan hatte.
5 Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten...
Es sind also einige Leute aus Judäa, die hier Beschneidung und damit verbunden die restlose Einhaltung der Gebote fordern. Schon Paulus und Barnabas als Vertreter der noch jungen Kirche scheinen sich darüber zu empören und mit ihnen heftigst zu streiten. Das Festhalten am Gesetz ist also wahrscheinlich nicht Praxis der frühen Kirche. Im folgenden scheinen auch beim Apostelkonzil selbst eher die bekehrten Pharisäer die Gebote zu fordern. Alle bei Lukas zu Wort kommenden Apostel jedoch verwerfen dies. Ich erkenne hier keinen Paradigmenwechsel, sondern die Abwehr einer Irrlehre, was bei einem Konzil ja nicht das letzte Mal gewesen sein sollte.
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Maurus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Maurus »

ChrisCross hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
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Maurus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Auch petrus mag in dieser jüdischen Gedankenwelt eine Zeit lang gelehrt und gelebt haben, bis der Herr so freundlich war, einen Apostel namens Paulus autreten zu lassen, der auf die Missstände dieser Lehre hinwies und so wieder den Weg Christi in der Theologie bereitete.
Damit freilich ließe sich jede Umwälzung begründen. Der Umwälzer ist ein Werkzeug Gottes, der auf den rechten Weg führen soll.
Vielleicht empfiehlt es sich, noch einmal zu lesen, wie der Herr das Tuch mit all dem unreinen Getier vor Petrus öffnete und dieser darauf hin die ersten Heiden taufte. Es besteht hier wohl ein großer Unterschied zur willkürlichen Umwälzung nach menschlichem Wollen. Damals wurde der neue Bund gestiftet, das Heil auf Golgotha überhaupt erst wirklich möglich. Willst du tatsächlich behaupten, dass es hier nicht einen gravierenden Unterschied an Möglichkeiten für das Heilsgeschehen gibt? Der alte Bund war auf Abraham und seine Nachkommen beschränkt. Damit hat es auch freilich nie einen Bruch gegeben, da es doch der Bund nach den alten Möglichkeiten, also vor dem Tod und der Auferstehung des Herrn war. Der neue Bund hat da ganz andere Möglichkeiten, auch in Bezug auf die Aufnahme in eben diesen Bund.
Was du genau damit sagen willst ist mir nicht klar. Worum es Taddeo nach meinem Verständnis ging, war, dass hier ein Paradigmenwechsel hinsichtlich der Konversionsbestimmungen (um es modern zu sagen) gab. Die Frage, ob Heiden aufgenommen werden können ist schon beantwortet, nun geht es darum, ob sie wirklich auch das Gesetz annehmen müssen.
Lukas, Apolstelgeschichte, Kapitel 15, hat geschrieben:1 Es kamen einige Leute von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr euch nicht nach dem Brauch des Mose beschneiden lasst, könnt ihr nicht gerettet werden.
2 Nach großer Aufregung und heftigen Auseinandersetzungen zwischen ihnen und Paulus und Barnabas beschloss man, Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen sollten wegen dieser Streitfrage zu den Aposteln und den Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen.
3 Sie wurden von der Gemeinde feierlich verabschiedet und zogen durch Phönizien und Samarien; dabei berichteten sie den Brüdern von der Bekehrung der Heiden und bereiteten damit allen große Freude.
4 Bei ihrer Ankunft in Jerusalem wurden sie von der Gemeinde und von den Aposteln und den Ältesten empfangen. Sie erzählten alles, was Gott mit ihnen zusammen getan hatte.
5 Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten...
Es sind also einige Leute aus Judäa, die hier Beschneidung und damit verbunden die restlose Einhaltung der Gebote fordern. Schon Paulus und Barnabas als Vertreter der noch jungen Kirche scheinen sich darüber zu empören und mit ihnen heftigst zu streiten. Das Festhalten am Gesetz ist also wahrscheinlich nicht Praxis der frühen Kirche. Im folgenden scheinen auch beim Apostelkonzil selbst eher die bekehrten Pharisäer die Gebote zu fordern. Alle bei Lukas zu Wort kommenden Apostel jedoch verwerfen dies. Ich erkenne hier keinen Paradigmenwechsel, sondern die Abwehr einer Irrlehre, was bei einem Konzil ja nicht das letzte Mal gewesen sein sollte.
Was heißt "schon Paulus"? Paulus kam erst später dazu. Er zunächst Verfolger der Christen; wie man aus der Apostelgeschichte weiß, muss es vor seiner Bekehrung ja schon eine Gemeinde in Damaskus gegeben haben. Das Christentum war seiner Urzelle in Jerusalem also schon entwachsen, das Pfingstereignis lag schon über ein Jahrzehnt zurück, die Gemeinde war erheblich gewachsen und hatte natürlich ein Selbstverständnis: Annahme des Gesetzes. Damit wurde gebrochen.

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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Maurus hat geschrieben:Was heißt "schon Paulus"? Paulus kam erst später dazu. Er zunächst Verfolger der Christen; wie man aus der Apostelgeschichte weiß, muss es vor seiner Bekehrung ja schon eine Gemeinde in Damaskus gegeben haben. Das Christentum war seiner Urzelle in Jerusalem also schon entwachsen, das Pfingstereignis lag schon über ein Jahrzehnt zurück, die Gemeinde war erheblich gewachsen und hatte natürlich ein Selbstverständnis: Annahme des Gesetzes. Damit wurde gebrochen.
Nenn mir doch bitte einmal Stellen für dieses strickte Festhalten am Gesetz unter den Getauften? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Paulus eine völlig in der Urkirche neue Lehre aufstellte. Er mag sie gewiss entfalltet haben, aber hätte denn Petrus ernsthaft seine Zustimmung zu alledem gegeben, was Paulus schrieb (2. Petrus 3,14-16)? Oder hätte er und die Urgemeinde nicht etwas dagegen gehabt, dass sich ein Neuling in ihrer Mitte aufstellt und ihnen eine neue Lehre veründet?
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taddeo
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von taddeo »

ChrisCross hat geschrieben:Nenn mir doch bitte einmal Stellen für dieses strickte Festhalten am Gesetz unter den Getauften?
In der Apostelgeschichte heißt es, die Gläubigen hätten an der Lehre der Apostel festgehalten, sie seien täglich im Tempel gewesen und hätten sich beim ganzen Volk großer Beliebtheit erfreut. Es scheint also anfangs kein Gegensatz zwischen der Lehre der Kirche und zumindest Teilen der Praxis des Judentums bestanden zu haben, der auf eine strikte Abgrenzung zwischen "Christentum" und "Judentum" schließen läßt.

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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

taddeo hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Nenn mir doch bitte einmal Stellen für dieses strickte Festhalten am Gesetz unter den Getauften?
In der Apostelgeschichte heißt es, die Gläubigen hätten an der Lehre der Apostel festgehalten, sie seien täglich im Tempel gewesen und hätten sich beim ganzen Volk großer Beliebtheit erfreut. Es scheint also anfangs kein Gegensatz zwischen der Lehre der Kirche und zumindest Teilen der Praxis des Judentums bestanden zu haben, der auf eine strikte Abgrenzung zwischen "Christentum" und "Judentum" schließen läßt.
Täglich den Tempel zu besuchen ist durchaus verständlich, wenn man bedenkt, dass man das Wort Gottes allen nahe bringen möchte und man außerdem noch nicht so etwas wie Kirchen kennt. Es wurde ja auch noch in Synagogen unter anderem gelehrt und gepredigt. Beliebtheit beim Volke muss sich nicht unbedingt an die religiöse Praxis binden. Als Christen waren es vermutlich recht nette Menschen, wenn sie in der Nachfolge Jesu zu leben versuchten.
Natürlich gab es von Anfang an erhebliche Unterschiede zwischen der Lehre der Kirche und der des verbleibenden Judentums. oder glaubst du, man habe Jesus Christus aus Spaß kreuzigen lassen? Wurde Stephanus etwas gesteinigt, weil er ein orthodoxer Jude war? Hat Paulus das Christentum grundlos verfolgt, oder sah er darin nicht vielmehr eine Gotteslästerung? Wollen die Juden nicht auch später Paulus töten? Trennen sich nicht wenige jahre später die Wege von Synagoge und Kirche?
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Sempre
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

Man beachte: Die Offenbarung ist erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Gruß
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ChrisCross
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Sempre hat geschrieben:Man beachte: Die Offenbarung ist erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Gruß
Sempre
Das steht außer Zweifel. Die Frage ist nur: War die Kirche von Anfang an auf dem rechten Weg, oder musste sie ständig auf ihrem Kurs wieder von Gott durch neue Offenbarungen ausgerichtet werden?
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

So, ich habe jetzt einmal ein wenig in Unterlagen gekramt und vor allem genauer ins NT geschaut, und dabei herausgefunden, daß jede der hier geltend gemachten Positionen ein wenig Recht und ein wenig Unrecht hat.

Die Lehre Christi selbst mag in der Frühzeit als widersprüchlich erschienen sein - pendelnd zwischen "ich aber sage Euch" (im Gegensatz zum Gesetz und den Propheten) und "ich bin nicht gekommen, das Gesetz und die Propheten aufzuheben". Aber schon zum ersten Pfingsten wurde der hl. Geist auch über Nichtbeschnittene ausgegossen.

Dennoch bestand weiterer Klärungsbedarf. Die Klärung erfolgte nach vorhergehenden heftigen Auseinandersetzung zwischen Paulus und der Gemeinde von Antiochien auf dem Apostelkonzil in Jerusalem, wo Petrus und Paulus an einem Strang zogen - APG 15,10ff - keine Beschneidung, keine drückenden Lasten aus dem Gesetz für Christen aus dem Heidentum.

Anschließend oder 2 Jahre später ging Petrus nach Antiochien und ließ sich dort von den "Gesetzestreuen" zumindest teilweise auf ihre Seite ziehen: Er lehnte es abn, zusammen mit Heidenchristen zu speisen und wollte sie bewegen, das mosaische Gesetz anzunehmen. Daraufhin kam es zum Crash zwischen ihm und Paulus, der ihn sehr bestimmt an die vorausgegangene gemeinsame und quasi kanonisierte Position auf dem Jerusaleme Konzil erinnerte (Berichte im Galater- und im Römerbrief)

Also: Erst Klärung einer Unsicherheit und Festigung der Lehre - Petrus und Paulus gemeinsam. Dann Schwanken des Petrus und dessen heftige Ermahnung durch Paulus. Kein Bruch.
Zuletzt geändert von Bernado am Dienstag 9. August 2011, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Sempre
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

Juergen hat geschrieben:Wo liegt mein "Lesefehler"?
Deine Widergabe des dritten Abschnittes ist nicht korrekt. Außerdem interpretierst Du die folgenden Abschnitte so, als sei jeweils ausnahmslos jede einzelne NO-Messe gemeint, was nicht der Fall ist.

Gruß
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Sempre »

ChrisCross hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Man beachte: Die Offenbarung ist erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.
Das steht außer Zweifel. Die Frage ist nur: War die Kirche von Anfang an auf dem rechten Weg, oder musste sie ständig auf ihrem Kurs wieder von Gott durch neue Offenbarungen ausgerichtet werden?
Nach dem Abschluss der Offenbarung hilft der Paraklet, er erinnert aber bloß.

Gruß
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von ChrisCross »

Bernado hat geschrieben:So, ich habe jetzt einmal ein wenig in Unterlagen gekramt und vor allem genauer ins NT geschaut, und dabei herausgefunden, daß jede der hier geltend gemachten Positionen ein wenig Recht und ein wenig Unrecht hat.

Die Lehre Christi selbst mag in der Frühzeit als widersprüchlich erschienen sein - pendelnd zwischen "ich aber sage Euch" (im Gegensatz zum Gesetz und den Propheten) und "ich bin nicht gekommen, das Gesetz und die Propheten aufzuheben". Aber schon zum ersten Pfingsten wurde der hl. Geist auch über Nichtbeschnittene ausgegossen.

Dennoch bestand weiterer Klärungsbedarf. Die Klärung erfolgte nach vorhergehenden heftigen Auseinandersetzung zwischen Paulus und der Gemeinde von Antiochien auf dem Apostelkonzil in Jerusalem, wo Petrus und Paulus an einem Strang zogen - APG 15,10ff - keine Beschneidung, keine drückenden Lasten aus dem Gesetz für Christen aus dem Heidentum.

Anschließend oder 2 Jahre später ging Petrus nach Antiochien und ließ sich dort von den "Gesetzestreuen" zumindest teilweise auf ihre Seite ziehen: Er lehnte es abn, zusammen mit Heidenchristen zu speisen und wollte sie bewegen, das mosaische Gesetz anzunehmen. Daraufhin kam es zum Crash zwischen ihm und Paulus, der ihn sehr bestimmt an die vorausgegangene gemeinsame und quasi kanonisierte Position auf dem Jerusaleme Konzil erinnerte (Berichte im Galater- und im Römerbrief)

Also: Erst Klärung einer Unsicherheit und Festigung der Lehre - Petrus und Paulus gemeinsam. Dann Schwanken des Petrus und dessen heftige Ermahnung durch Paulus. Kein Bruch.
:daumen-rauf: und vielen Dank fürs Nachschlagen!
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Juergen »

Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wo liegt mein "Lesefehler"?
Deine Widergabe des dritten Abschnittes ist nicht korrekt. Außerdem interpretierst Du die folgenden Abschnitte so, als sei jeweils ausnahmslos jede einzelne NO-Messe gemeint, was nicht der Fall ist.
Clearly, an invalid Mass is not a Mass at all, and does not satisfy the Sunday obligation. Furthermore, when it comes to the sacraments, Catholics are obliged to follow the "pars tutior," the safer path. It is not permissible to knowingly receive doubtful sacraments. Consequently nobody has the obligation to satisfy his Sunday obligation by attending the New Mass, even if there is no other alternative.
Juergen hat geschrieben:Im dritten Abschnitt erklärt er die Binsenweisheit, daß eine ungültige Messe gar keine Messe sei, und demnach damit auch die Sonntagspflicht nicht erfüllt werden können und die Leute den sicheren Weg gehen sollten und die Leute sich davor hüten sollten, zweifelhafte Sakramente zu empfangen.
Letztlich ändert es aber nichts an der Schlußfolgerung im letzten Absatz.
Gruß Jürgen

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Maurus
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Maurus »

ChrisCross hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Nenn mir doch bitte einmal Stellen für dieses strickte Festhalten am Gesetz unter den Getauften?
In der Apostelgeschichte heißt es, die Gläubigen hätten an der Lehre der Apostel festgehalten, sie seien täglich im Tempel gewesen und hätten sich beim ganzen Volk großer Beliebtheit erfreut. Es scheint also anfangs kein Gegensatz zwischen der Lehre der Kirche und zumindest Teilen der Praxis des Judentums bestanden zu haben, der auf eine strikte Abgrenzung zwischen "Christentum" und "Judentum" schließen läßt.
Täglich den Tempel zu besuchen ist durchaus verständlich, wenn man bedenkt, dass man das Wort Gottes allen nahe bringen möchte und man außerdem noch nicht so etwas wie Kirchen kennt. Es wurde ja auch noch in Synagogen unter anderem gelehrt und gepredigt. Beliebtheit beim Volke muss sich nicht unbedingt an die religiöse Praxis binden. Als Christen waren es vermutlich recht nette Menschen, wenn sie in der Nachfolge Jesu zu leben versuchten.
Natürlich gab es von Anfang an erhebliche Unterschiede zwischen der Lehre der Kirche und der des verbleibenden Judentums. oder glaubst du, man habe Jesus Christus aus Spaß kreuzigen lassen? Wurde Stephanus etwas gesteinigt, weil er ein orthodoxer Jude war? Hat Paulus das Christentum grundlos verfolgt, oder sah er darin nicht vielmehr eine Gotteslästerung? Wollen die Juden nicht auch später Paulus töten? Trennen sich nicht wenige jahre später die Wege von Synagoge und Kirche?
Ja sicher trennen sich die Wege. Aber das heißt ja nur, dass sich die Jünger zuvor weiterhin als Juden sahen - nur dass sie eben die Verheißung als erfüllt ansahen.

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Bernado
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Re: Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Beitrag von Bernado »

Maurus hat geschrieben:Ja sicher trennen sich die Wege. Aber das heißt ja nur, dass sich die Jünger zuvor weiterhin als Juden sahen - nur dass sie eben die Verheißung als erfüllt ansahen.
Außerdem scheint dieser Ablösungsprozess länger gedauert zu haben, als man lange annahm. Es gab Orte, an denen die traditionellen Juden die christlichen mit "saulinischer" Wut verfolgten - es gab aber auch andere, bei denen es nicht zu einer vollen Trennung der Gemeinden kam und beide möglicherweise bis ins 2. Jh, vielleicht sogar noch länger, in einem gespannten, aber nicht völlig feindseligen Verhältnis beeieinanderblieben.

Wenigstens deuten darauf neuere archäologische Befunde hin - denen man freilich angesichts der israelischen Geschichtspolitik nicht ganz ohne Misstrauen begegnen kann.
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Pit
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"Außerordentliche OT´s" aus dem "Weg der Erneuerung"

Beitrag von Pit »

Vieleicht sollte endlich deutlich gesagt werden, daß die Tridentinische Messe die einzig akzeptable Liturgie ist, daß Christen der reformatorischen Tradition in Wahrheit nie Christen waren und das bereits das Letzte Abendmahl eine Tridentinische Messe mit Mundkommunion war.
Na gut, das war nicht ernstgemeint, aber wenn ich hier im Forum oftmals lese, wie besch...eiden heute alles ist und wie es früher war, dann muss es in Sachen Glauben katholischerseits vor 1962 in der Bundesrepublik traumhafte Zustände gegeben haben.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Melody »

Pit hat geschrieben:...und das bereits das Letzte Abendmahl eine Tridentinische Messe mit Mundkommunion war...
Das mit der Mundkommunion stimmt aber wahrscheinlich tatsächlich... ich hörte dieses Jahr noch irgendwoanders (ich glaub, auf der liturgischen Tagung), dass es wohl auch im Judentum üblich war oder noch sei, dass der Gastgeber einem einen Bissen in den Mund reicht, das sei eine große Ehre... oder so ähnlich... :achselzuck:
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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Edi »

Pit hat geschrieben: ...aber wenn ich hier im Forum oftmals lese, wie besch...eiden heute alles ist und wie es früher war, dann muss es in Sachen Glauben katholischerseits vor 1962 in der Bundesrepublik traumhafte Zustände gegeben haben.
Ich wollte schon lange mal sagen, dass es früher lange nicht so gut war wie manche meinen. Hätte es den 1. und 2. WK gegeben, wenn die Menschen in den europäischen Ländern so fromm gewesen wären?
Damals gab es nur die trid. Messe. Auch nach dem 2.WK gab es diese Messe, aber trotzdem waren viele Leute nur christlich angehaucht. Die haben auch mit die Basis geschaffen, dass es hernach noch mehr bergab mit dem Glauben ging.

Der christliche Glaube war auch geeignet und wurde auch oft so vorgetragen- wie vieles andere auch - dass man ihn nur vor sich her trug ohne inenrlich davon berührt zu sein. Schuld daran ist natürlich nicht der Glaube an sich, sondern das, was viele aus ihm gemacht haben.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 10. Oktober 2011, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Melody »

Edi hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: ...aber wenn ich hier im Forum oftmals lese, wie besch...eiden heute alles ist und wie es früher war, dann muss es in Sachen Glauben katholischerseits vor 1962 in der Bundesrepublik traumhafte Zustände gegeben haben.
Ich wollte schon lange mal sagen, dass es früher lange nicht so gut war wie manche meinen.
Das ist mir auch bewusst.

Trotzdem war es sicherlich besser als heute, weil zumindest eine solide Glaubensbasis vorhanden war... :achselzuck:
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Edi hat geschrieben: ...
Ich wollte schon lange mal sagen, dass es früher lange nicht so gut war wie manche meinen.
....
Damals gab es nur die trid. Messe. Auch nach dem 2.WK gab es diese Messe, aber trotzdem waren viele Leute nur christlich angehaucht. Die haben auch mit die Basis geschaffen, dass es hernach noch mehr bergab mit dem Glauben ging.
Es lag nicht an der Messe, sondern daran, daß viele z.B. die Liturgie nicht verstanden- und sie nicht gelernt hatten, und ich rede nun nicht von lange vergangenen Zeiten, sondern von der Zeit unserer Eltern und Grosseltern.
Ich kenne Menschen- gutkatholisch erzogen- die mir erzählt haben, wie es z.B. auf manchem münsterländischen Dorf zuging:
Sonntags morgens ging es zur Messe, an der entsprechenden Stelle verliess ein Teil der Männer regelmässig die Kirche, ging in der Dorfkneipe trinken - ein "Gedeck" (Bier und Korn) und kam pünktlich zur Wandlung wieder in die Kirche--ach so, ich spreche hier von der Zeit um 1950, also vor(!!)konziliar.
Noch um 1900 waren diverse Landpfarrer hier in der Region so gut ausgebildet, daß sie wärend der Messe die Texte von den Kanontafeln ablasen (daher ja "die Messe lesen"), ob sie den Inhalt verstanden ist etwas anderes- denn wenn überhaupt, dann hatten sie noch aus Studienzeiten die Liturgie im Kopf.
Und die frommen Gläubigen?
Die beteten während der Messe den Rosenkranz, beteten das Vaterunser oder lasen ein Andachtsbuch--denn von der Messe verstanden sie sowieso nichts.
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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Niels »

Off-topic-Alarm, Leute! Bitte in den entsprechenden Strängen weiterdiskutieren. Danke!
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Melody hat geschrieben: ...
Trotzdem war es sicherlich besser als heute, weil zumindest eine solide Glaubensbasis vorhanden war... :achselzuck:
...so solide, daß noch meine Oma meinte, diejenigen, die nicht so viel gesündigt hätten, kämen nur in die Vorhölle, eben das Fegefeuer.
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Melody
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Melody »

Pit hat geschrieben:Und die frommen Gläubigen?
Die beteten während der Messe den Rosenkranz, beteten das Vaterunser oder lasen ein Andachtsbuch--denn von der Messe verstanden sie sowieso nichts.
Ich weiß nicht, ob ich es hier oder in einem anderen Forum schon mal sagte, aber ich denke, es ist ein Trugschluss zu behaupten, wer während der Hl. Messe den Rosenkranz betet, habe vom Messopfer nichts verstanden. Ich denke, der Rosenkranz kann ein guter Weg sein, sich mit dem Messopfer zu verbinden (wenn auch nicht mein Weg).
Und auch ich hab schon mal (in der Kinderabteilung) nach Andachtsbüchern gesucht, um mich mehr mit dem Geschehen am Altar verbinden zu können. Wo ist das Problem?! :achselzuck:

Aber okay, gehört wohl nicht in diesen Strang... mich nervt aber diese Behauptung...
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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von martin v. tours »

Pit,natürlich war früher nicht alles besser.
Ich kenne zwar nicht soviele Geschichten aus Vorkonziliarer Zeit, glaube dir aber was Du erzählst.
Wahrscheinlich gab es die gute alte Zeit nie.
Ich plädiere auch nicht dafür die heilige Messe aus dem 1962er Schott für alle Zeiten fest zu zementieren.
Ich empfinde die Entwicklung nach dem Konzil eben nicht als organische Weiterentwicklung sondern als Bruch.
Früher wusste man die Feinde der Kirche sind ausserhalb der Kirche,mittlerweile gibt es genug solche schon innerhalb der Kirche.
DAS ist für mich der gravierende Unterschied zu früher.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

martin v. tours hat geschrieben: ...
Ich empfinde die Entwicklung nach dem Konzil eben nicht als organische Weiterentwicklung sondern als Bruch.
...
martin v. tours
Da hast Du etwas Wichtiges geschrieben:"nach dem Konzil", denn ab ca. 1970 wurde mancherorts eine Liturgie eingeführt, die de facto mit dem Konzil wenig zu tun hatte.
Aber die 1962er Liturgie - also die konziliare ist ebenso in Ordnung und würdig, wie die direkte (!) nachkonziliare Liturgie und spätere Reformen auch, wo sie auf eben diese Grundlagen zurückgreifen/griffen.
Aber wenn ich z.B. bei P.Gaudron ,FSSPX lese, daß er die Liturgie des Konzils ablehnt, dann verstehe ich es nicht- übrigens war die MT (Missa Tridentina) nie die "Messe aller Zeiten", sondern selber eine Liturgiereform.
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Hubertus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Hubertus »

Pit hat geschrieben:Noch um 1900 waren diverse Landpfarrer hier in der Region so gut ausgebildet, daß sie wärend der Messe die Texte von den Kanontafeln ablasen (daher ja "die Messe lesen"), ob sie den Inhalt verstanden ist etwas anderes- denn wenn überhaupt, dann hatten sie noch aus Studienzeiten die Liturgie im Kopf.
Das hat damit nichts zu tun. Die liturgischen Texte sollen abgelesen werden, auch wenn der Priester sie auswendig kann.

Nachtrag: Ich weiß, off topic. Tschullijung. :umkuck:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von martin v. tours »

Hallo Pit
Ich antworte Dir darauf ungern,weil ich mich dazu zu wenig auskenne,aber ich denke die tridentinische Messe war eine "renovierung" der schon seit langer Zeit bestehenden Messe.
Die neue Messe empfinde ich aber nicht als sanfte Weiterentwicklung der bestehenden Messe (aller Zeiten) sondern als etwas radikal anderes.Kein leichtes Bewegen des Steuerruders um den Kurs zu halten, sondern ein harter Einschlag des Steuerruders um eine Kursänderung vorzunehmen.

Ich habe bewusst die Formulierung "empfinde" verwendet, denn ich bin weder Theologe noch sonst ein Fachmann.
Alles was ich weiss ist:
Nach dem ersten Besuch einer tridentinischen Messe spürte ich, SO sollte eine heilige Messe sein.
Erklären kann ich das nicht,es ist einfach so.
martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Martin, Du schreibst von der neuen (!) Messe- und ich denke,da haben wir beide den selben Gedanken, denn die Dokumente des Vatikanum II über die Liturgie machen deutlich, daß die konziliare Liturgie (1962er Ritus),eine reformierte Liturgie im besten Wortessinne, weder eine komplette Abschaffung der alten- vorkoniziliaren - Liturgie noch eine reine Anpassung der alten Liturgie an die Zeit war.
Einige Bestandteile wurden de facto abgeschafft- nach dem was mir ein Liturgiekenner erzählte gehörten z.B. einige Doppelungen in der Liturgie dazu, anderes wurde behutsam angepasst an die Zeit-z.B. die Verwendung der Landessprache.
Persönlich habe ich die sinnvoll und würdig zelebrierte nachkonziliare Liturgie kennen und-ja, auch schätzen und lieben - gelernt.
Aber ich wünsche mir in einigen Punkten denoch eine Reform der Reform, ohne aber deswegen die MT wieder einführen zu wollen
Ich denke an die heutige Liturgie mit den Aspekten, die die Konzilsväter bzgl. der Liturgie im Sinn hatten.
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