Notstand in der Kirche?

[Sempre]

Das heißt dann aber auch, es gibt diesbezüglich keine Änderung der Lehre. Somit entfällt auch das Notstandsargument der FSSPX, soweit es sich auf DH stützt?

Die FSSPX begründet keinen Notstand mit DH. Und wäre ein Notstand durch die Existenz von DH begründet, dann stimmtest Du wohl zu, dass fast überall Notstand herrscht, bloß auf Malta nicht.

Womit dann? Die Hl. Messe kann es nicht mehr sein, DH ist es nicht, dann bleibt nur noch das Ökumenismusdekret.

Dem Staatsnotstand entspricht der Kirchennotstand. Auch in der Kirche ist eine Notlage denkbar, die mit der Anwendung des geltenden positiven Rechts nicht überwunden werden kann. Der Kirchennotstand ist gegeben, wenn Bestand, Ordnung und Tätigkeit der Kirche in schwerwiegender Weise gefährdet oder beeinträchtigt sind. Die Gefährdung wird sich vorzugsweise auf Lehre, Gottesdienst und Disziplin beziehen.

Die Ordnung in der Kirche ist praktisch so gut wie zusammengebrochen. Man kann weder sorglos irgendwo zur hl. Messe gehen, noch seine Kinder zum Kommunionunterricht schicken. Es herrscht abgesehen von kleinen Inseln flächendeckend Chaos. Man kann sich über Missstände beschweren - es passiert nichts. Offen häretische Kleriker werden zu Bischöfen ernannt. Religionslehrer und -professoren betreiben Zerstörungswerk. Päpste kümmern sich um Frieden auf der Welt und Versöhnung der Religionen.

Papst Benedikt bestätigt den lehrtechnischen Notstand: Er postuliert Kontinuität und die rechte Interpretation des Konzils, niemand aber legt eine Interpretation in Kontinuität vor. Jeder sieht den Bruch, fast überall herrscht der Bruch, die Mehrheit will den Bruch.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Notstand in der Kirche?
Ja! Jeder sieht diesen Notstand, der sich in der gegenwärtigen Krise sichtbar manifestiert und jeder weiß darum, auch diejenigen, die ansonsten nichts wissen oder nichts wissen wollen.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Der Notstand ist unübersehbar.

[Niels]

Immer diese bittere kirchliche Realität. Viel schöner:

[ar26]

Moment mal, liebe Freunde. Hier werden Not und Notstand verwechselt. Ohne Frage ist die Not in der Hl. Kirche unübersehbar. Dieser Not muss durch unverkürztes Bekenntnis des Glaubens in Liturgie und Lehre entgegengetreten werden.

Die entscheidende Frage für einen Notstand und das daraus resultierende Notstandsrecht ist doch, ob man diese Not nur effektiv bekämpfen kann, wenn man aus der kanonischen Struktur der Hl. Kirche ausscheidet, ohne ins Schisma zu gehen. Genau dieses Recht nimmt ja die FSSPX in Anspruch. Auf den Einwand, die FSSPX könne sich doch regulieren lassen wie die ED-Gemeinschaften oder sogar einen besseren Status, etwa eine Personalprälatur, anstreben, um unabhängig aber legal zu agieren, hieß es bislang immer, das ginge nicht, weil man die konziliaren Irrtümer bzw. Häresiebegünstigungen dann schlucken müsste.

Im Malta-Strang hat sempre jetzt behauptet, der Notstand resultiere ja gar nicht aus der Konzilserklärung Dignitatis Humanae. Das klingt für mich widersprüchlich und ich bitte um Aufklärung.

[Maurus]

Die Ordnung in der Kirche ist praktisch so gut wie zusammengebrochen.

So? Wer behauptet das? Die Kirche war, zumindest in Europa, noch nie so straff durchorganisiert wie heute. Der Papst kann von einem auf den anderen Tag einen Bischof in Australien feuern. Von einem "Zusammenbruch der Ordnung" zu reden ist völlig absurd.

Man kann weder sorglos irgendwo zur hl. Messe gehen, noch seine Kinder zum Kommunionunterricht schicken. Es herrscht abgesehen von kleinen Inseln flächendeckend Chaos.

Selbst wenn: Das hat es immer gegeben.

Man kann sich über Missstände beschweren - es passiert nichts.

Früher konnte man sich nichtmal beschweren.

Offen häretische Kleriker werden zu Bischöfen ernannt. Religionslehrer und -professoren betreiben Zerstörungswerk.

Auch das ist in früheren Zeiten nicht gerade selten vorgekommen. Von einem Kirchennotstand ist dennoch nichts bekannt geworden. Das sind Wunschträume, ersonnen um einen irregulären Zustand zu rechtfertigen. Solche Entschuldigungsmuster hat es immer gegeben, es verwundert nicht. Mit der Realität hat es genauso wenig zu tun wie bei Luther, der - was den Zustand der Kurie und des Kardinalskollegiums anging - wesentlich bessere Gründe für seine Kritik hatte als die FSSPX.

[Sempre]

Moment mal, liebe Freunde. Hier werden Not und Notstand verwechselt. Ohne Frage ist die Not in der Hl. Kirche unübersehbar. Dieser Not muss durch unverkürztes Bekenntnis des Glaubens in Liturgie und Lehre entgegengetreten werden.

Die entscheidende Frage für einen Notstand und das daraus resultierende Notstandsrecht ist doch, ob man diese Not nur effektiv bekämpfen kann, wenn man aus der kanonischen Struktur der Hl. Kirche ausscheidet, ohne ins Schisma zu gehen. Genau dieses Recht nimmt ja die FSSPX in Anspruch. Auf den Einwand, die FSSPX könne sich doch regulieren lassen wie die ED-Gemeinschaften oder sogar einen besseren Status, etwa eine Personalprälatur, anstreben, um unabhängig aber legal zu agieren, hieß es bislang immer, das ginge nicht, weil man die konziliaren Irrtümer bzw. Häresiebegünstigungen dann schlucken müsste.

Im Malta-Strang hat sempre jetzt behauptet, der Notstand resultiere ja gar nicht aus der Konzilserklärung Dignitatis Humanae. Das klingt für mich widersprüchlich und ich bitte um Aufklärung.

Dignitatis Humanae ist sicher Teil der Ursache für das Entstehen des Notstands. Wanderte aber Dignitatis Humanae in die Rundablage, dann behöbe das den Notstand so gut wie gar nicht. Es wäre ein wichtiger und notwendiger Schritt in die richtige Richtung. Es wäre ein Zeichen dafür, dass Rom Willens ist, das Mögliche zu tun.


Die FSSPX hat übrigens niemals behauptet, sie steige aus der kanonischen Struktur der Hl. Kirche aus, um den Notstand bekämpfen zu können. Die FSSPX ist auch gar nicht ausgestiegen. Römische Prälaten haben behauptet, die FSSPX aufgehoben zu haben. Das aber kann nur ein Papst, und es hat nunmal kein Papst die FSSPX aufgehoben.

Die FSSPX begründet allerlei Schritte und Empfehlungen mit dem Notstand (Bischofsweihen, Sonntagspflicht im NOM, ... ). Sie begründet aber nicht ihre Haltung des Misstrauens und äußerster Vorsicht gegenüber dem Hl. Vater mit dem Notstand. Die begründet sie mit den Taten des Hl. Vaters. Dieser hat nicht vor, die Irrtümer des Konzils als solche zu benennen. Im Gegenteil, er beharrt darauf, Syllabus und Antisyllabus seien keine Gegensätze sondern Teil einer kontinuierlichen Entwicklung. Er spricht den Assisi-Papst selig und feiert Assisi-Jubiläum. Das u.v.a. bietet keine Grundlage für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit.

Aber selbst wenn morgen, Montag, der Papst und die FSSPX sich plötzlich einigten. Dann hätten der Papst und die FSSPX eine gemeinsame Grundlage, um gegen den Notstand zu arbeiten. Der Notstand wäre damit noch lange nicht beseitigt.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Moment mal, liebe Freunde. Hier werden Not und Notstand verwechselt. Ohne Frage ist die Not in der Hl. Kirche unübersehbar. Dieser Not muss durch unverkürztes Bekenntnis des Glaubens in Liturgie und Lehre entgegengetreten werden.

Hier noch einmal ausführlicher die Erklärung von Prof. Georg May, die Gamaliel seinerzeit gepostet hatte:

(...)
B. Der Kirchennotstand

(1) Die Notstandslage

Dem Staatsnotstand entspricht der Kirchennotstand. Auch in der Kirche ist eine Notlage denkbar, die mit der Anwendung des geltenden positiven Rechts nicht überwunden werden kann. Der Kirchennotstand ist gegeben, wenn Bestand, Ordnung und Tätigkeit der Kirche in schwerwiegender Weise gefährdet oder beeinträchtigt sind. Die Gefährdung wird sich vorzugsweise auf Lehre, Gottesdienst und Disziplin beziehen.
In der Kirche ist die amtliche, verbindliche Lehre, soweit sie in Dogmen vorliegt, die Grundlage ihres Bestandes, ein wesentliches Element der Kirchengliedschaft und ein Bestandteil der Verfassung. Dies ergibt sich einmal daraus, daß die obersten Verfassungsorgane, wie Papst und Bischöfe, ihre Existenz und ihre Befugnisse, durch Dogmen begründet werden, zum anderen daraus, daß die Gliedschaft in der Kirche an der Bejahung aller Dogmen hängt. Eine beträchtliche Gefährdung oder Zerstörung des Glaubens bedroht den Bestand der Kirche, wie beispielsweise aus den Ereignissen des 16. Jahrhunderts bekannt ist.
Ähnlich ist es bei Pervertierung des Gottesdienstes. Die Gottesverehrung ist die entscheidende Aufgabe der Kirche. Falls es dahin kommt, daß der Gottesdienst nicht mehr ein gültiger Ausdruck des genuinen Glaubens und die Feier eines gotteswürdigen Gottesdienstes nicht mehr gewährleistet ist, besteht insoweit ein (liturgischer) Kirchennotstand.
Er kann in der spezifischen Form des Beichtnotstandes auftreten. Eine wesentliche Funktion der Kirche ist es, ihre Angehörigen von Sünden zu befreien; das einzige ordentliche Mittel zu diesem Zweck ist die Einzelbeichte. Wenn sich nun Priester massenhaft und auf Dauer weigern, die Beichte der Gläubigen entgegenzunehmen, ist eine wesentliche Funktion der Kirche gestört; der Notstandsfall ist insoweit gegeben.
Die Kirche besitzt eine Verfassung, deren Bestimmungen zwar nicht in einem eigenen Verfassungsgesetz zusammengefaßt sind, sich aber an den entsprechenden Stellen im CIC finden. Die Verfassung kann mißachtet oder durchbrochen werden. Wenn die von den Organen der Kirchenverfassung getroffenen Anordnungen von den Bediensteten der Kirche in erheblichem Maße nicht ausgeführt werden, ist der Organismus der Kirche zumindest zu einem beträchtlichen Teil lahmgelegt. Man wird auch hier von einem Notstand sprechen müssen. Ein solcher liegt auch vor, wenn die von der Verfassung vorgesehenen Organe handlungsunfähig werden und ausfallen.
Der Notstand kann schließlich auch durch die Untätigkeit und Saumseligkeit der Verantwortlichen in der Kirche entstehen. Ähnlich wie im Staat liegt auch dann ein Kirchennotstand vor, wenn die zur Regierung der Kirche berufenen Organe in schwerwiegender Weise versagen. Ein solcher Kirchennotstand war im Laufe der Kirchengeschichte schon mehrfach gegeben. Ich erinnere beispielsweise an die Zeit, in der die große Mehrheit der Bischöfe dem Arianismus anhing, also häretisch war, und an die Jahre der Französischen Revolution, in denen der funktionsfähige Episkopat Frankreichs den Eid auf die Zivilkonstitution des Klerus abgelegt hatte, d. h. schismatisch war.
Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird." (...)

Woran machst Du fest, dass Teilnehmer hier im Strang Not und Notstand verwechselten?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Ordnung in der Kirche ist praktisch so gut wie zusammengebrochen.

So? Wer behauptet das? Die Kirche war, zumindest in Europa, noch nie so straff durchorganisiert wie heute. Der Papst kann von einem auf den anderen Tag einen Bischof in Australien feuern. Von einem "Zusammenbruch der Ordnung" zu reden ist völlig absurd.

Die Ordnung ist nicht dann bereits gewährleistet, wenn nur Verfahren zur Sicherung derselben vorgesehen sind. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz leugnet dreist den Sühnecharakter des Leidens und des Todes unseres Herrn und Retters an einem Karsamstag im Fernsehn - ohne Konsequenzen. Was zeigt das? Es zeigt erstens, dass man nicht nur Zollitsch möglichst meiden muss, sondern auch allen Bischöfen, die dazu schweigen, nur mit Misstrauen begegnen sollte. Und es zeigt zweitens, dass die Protagonisten der modernistischen Revolte straff durchorganisiert sind, nicht aber die Kirche.

Man kann weder sorglos irgendwo zur hl. Messe gehen, noch seine Kinder zum Kommunionunterricht schicken. Es herrscht abgesehen von kleinen Inseln flächendeckend Chaos.

Selbst wenn: Das hat es immer gegeben.

Nein, stimmt ja gar nicht. Es hat nicht immer flächendeckendes Chaos gegeben. Das Chaos wurde in den vergangenen Jahrzehnten systematisch von den Verantwortlichen produziert. Etwa vor 100 Jahren sah es in der Kirche und beim Klerus keineswegs so düster aus wie heute. Da wurde noch zur Beichte aufgerufen und Beichtstühle beim Schreiner bestellt. Da war die Katechese der Kinder und Jugendlichen noch nicht weithin in den Händen von Pastoraltanten, die allen möglichen Ringelpiez veranstalten, anstatt die Kinder und Jugendlichen im Glauben der Kirche zu unterweisen. Ich nehme Dir nicht ab, dass Du das nicht weißt.

Man kann sich über Missstände beschweren - es passiert nichts.

Früher konnte man sich nichtmal beschweren.

Wie kommst Du auf diese Idee?

Offen häretische Kleriker werden zu Bischöfen ernannt. Religionslehrer und -professoren betreiben Zerstörungswerk.

Auch das ist in früheren Zeiten nicht gerade selten vorgekommen.

Was soll schon `nicht gerade selten' heißen? Zeige mir einen Religionslehrer oder -professor, der den Glauben unverkürzt und unverbogen bekennt und lehrt. Ich halte 10 dagegen.

Von einem Kirchennotstand ist dennoch nichts bekannt geworden. Das sind Wunschträume, ersonnen um einen irregulären Zustand zu rechtfertigen. Solche Entschuldigungsmuster hat es immer gegeben, es verwundert nicht. Mit der Realität hat es genauso wenig zu tun wie bei Luther, der - was den Zustand der Kurie und des Kardinalskollegiums anging - wesentlich bessere Gründe für seine Kritik hatte als die FSSPX.

Was meinst Du mit `Zustand der Kurie und des Kardinalskollegiums'? Die Kirche hat (nicht nur) mit dem Konzil von Trient reagiert. Zur Zeit Luthers herrschte sicher auch vielerorten Notstand. Nur wurde der nicht von Papst und Konzil selbst angeleiert bzw. gefördert, sondern bekämpft.


Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände in anderen Zeiten geherrscht haben. Ich bestreite, dass es je schlimmere Zeiten als heute gegeben hat. Noch nie war die Kirche von einem derartigen Unglauben durchseucht. Weder die Arianer noch die Protestanten haben zu ihrer Zeit geleugnet, dass Jesus Christus der einzige und nötige Retter aller ist. Aber ganz gleich - selbst wenn die Zustände zur Zeit der Arianer vielleicht doch schlimmer gewesen sein mögen. Dann ist das immer noch kein Argument dafür, dass heute kein Notstand herrsche.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Alles gute Argumente, sempre. Der Hund liegt aber anderswo begraben: wenn es wahr ist, dass es früher solche Zustände ebenfalls gab, wieso sollte es dann als Argument gelten, heute diese Mißstände nicht abstellen zu wollen?

[iustus]

Papst Benedikt bestätigt den lehrtechnischen Notstand: Er postuliert Kontinuität und die rechte Interpretation des Konzils, niemand aber legt eine Interpretation in Kontinuität vor.

In einem Leserbrief in der hiesigen "Kirchenzeitung" ist das Gegenteil zu lesen:

In den letzten Jahren haben die Päpste Johannes Paul II. und Benedikt XVI. vielmehr die Konzilstexte so relativiert und so interpretiert, dass wir langsam in Trient landen. (...)
Die Bischöfe der Piusbruderschaft, die das Zweite Vatikanische Konzil in wesentlichen Punkten ablehnen, wurden ohne Vorbedingungen wieder in die Kirche aufgenommen. Die Bischöfe, die in der letzten Zeit ernannt wurden, haben alle eine traditionelle Ausrichtung.

Es gibt also anscheinend sehr wohl eine Wende zum Besseren in der Kirche - zumindest, wenn man die Anzeichen heranzieht, die von den Modernisten ausgemacht werden. Freilich deuten diese es als Abwärtstrend:

Der Austritt vieler Katholiken aus ihrer Kirche hängt nicht nur mit den Missbrauchsfällen zusammen. Gerade engagierte Katholiken gehen, weil sie keine Möglichkeit sehen, in unserer Kirche etwas zu bewegen.

[Arcangelus]

Nun, es ist nicht alles so, wie es sein sollte. Aber so war es noch nie. Verlassen wir uns doch auf die Garantie, daß Satan den Felsen Petri nie wird überwinden können. Demütig in der Herde bleiben, nicht hoffärtig ausscheren, das ist mE das Richtige.

[taddeo]

Nun, es ist nicht alles so, wie es sein sollte. Aber so war es noch nie. Verlassen wir uns doch auf die Garantie, daß Satan den Felsen Petri nie wird überwinden können. Demütig in der Herde bleiben, nicht hoffärtig ausscheren, das ist mE das Richtige.

Der Hirte tut sich bestimmt nicht leichter in seinem Amt, wenn er statt der Schafe lauter Hammel in der Herde hat.

[phylax]

Nun, es ist nicht alles so, wie es sein sollte. Aber so war es noch nie. Verlassen wir uns doch auf die Garantie, daß Satan den Felsen Petri nie wird überwinden können. Demütig in der Herde bleiben, nicht hoffärtig ausscheren, das ist mE das Richtige.

[Sempre]

Verlassen wir uns doch auf die Garantie, daß Satan den Felsen Petri nie wird überwinden können.

Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwinden. Das bedeutet nicht, dass nicht 99% der Schafe von Wölfen zerrissen werden können, oder dass blinder Gehorsam gegenüber dem lokalen Bischof oder gegenüber dem Papst vor dem gefressen werden schützt.

Der Hirte tut sich bestimmt nicht leichter in seinem Amt, wenn er statt der Schafe lauter Hammel in der Herde hat.

Hammel, das sind doch die ohne Eier in der Hose? Über die freut sich der Wolf im Hirtenpelz.

Gruß
Sempre

[obsculta]

Hammel, das sind doch die ohne Eier in der Hose? Über die freut sich der Wolf im Hirtenpelz.

Genau die!

[Maurus]

Die Ordnung in der Kirche ist praktisch so gut wie zusammengebrochen.

So? Wer behauptet das? Die Kirche war, zumindest in Europa, noch nie so straff durchorganisiert wie heute. Der Papst kann von einem auf den anderen Tag einen Bischof in Australien feuern. Von einem "Zusammenbruch der Ordnung" zu reden ist völlig absurd.

Die Ordnung ist nicht dann bereits gewährleistet, wenn nur Verfahren zur Sicherung derselben vorgesehen sind. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz leugnet dreist den Sühnecharakter des Leidens und des Todes unseres Herrn und Retters an einem Karsamstag im Fernsehn - ohne Konsequenzen. Was zeigt das? Es zeigt erstens, dass man nicht nur Zollitsch möglichst meiden muss, sondern auch allen Bischöfen, die dazu schweigen, nur mit Misstrauen begegnen sollte.

Was war denn bei den ganzen Illuminaten- und Freimaurerbischöfen im 18. Jh.? Kirchennotstand seit 250 Jahren?

Man kann weder sorglos irgendwo zur hl. Messe gehen, noch seine Kinder zum Kommunionunterricht schicken. Es herrscht abgesehen von kleinen Inseln flächendeckend Chaos.

Selbst wenn: Das hat es immer gegeben.

Nein, stimmt ja gar nicht. Es hat nicht immer flächendeckendes Chaos gegeben.

Ich meinte, dass es immer chaotische Perioden gegeben habe. Die wurden für gewöhnlich nicht so beigelegt, dass man jedem Gläubigen gestattete, nach Gutdünken Kirchengesetze zu umgehen.

Das Chaos wurde in den vergangenen Jahrzehnten systematisch von den Verantwortlichen produziert.

Sagst du.

Etwa vor 100 Jahren sah es in der Kirche und beim Klerus keineswegs so düster aus wie heute. Da wurde noch zur Beichte aufgerufen und Beichtstühle beim Schreiner bestellt. Da war die Katechese der Kinder und Jugendlichen noch nicht weithin in den Händen von Pastoraltanten, die allen möglichen Ringelpiez veranstalten, anstatt die Kinder und Jugendlichen im Glauben der Kirche zu unterweisen. Ich nehme Dir nicht ab, dass Du das nicht weißt.

Joa, und vor 500 Jahren machte man Stallburschen zum Kardinal. Das Konzil von Trient fand einen völlig verlotterten Klerus vor, der gründlich reformiert werden musste, was über hundert Jahre dauerte. In was für einem Zustand dieser Klerus war, davon geben Visitationsprotokolle Aufschluss: Im Konkubinat, Kinder im Halbdutzend, die Absolutionsformel nicht könnend, kein Wissen über die Eucharistie, Spinnen im Tabernakel. Zu meinen, die Kirche sei immer so gewesen wie zu Zeiten Pius' IX. ist ein Grundfehler im System des Traditionalismus.

Man kann sich über Missstände beschweren - es passiert nichts.

Früher konnte man sich nichtmal beschweren.

Wie kommst Du auf diese Idee?

Bei wem hat sich wohl ein Mainzer über seinen Erzbischof beschwert, der während seiner Amtszeit ganze zwei Mal im Bistum war? In welchem Archiv befinden sich die Beschwerden derer, die im Ort 40 Jahre auf eine Firmung warten mussten?

Offen häretische Kleriker werden zu Bischöfen ernannt. Religionslehrer und -professoren betreiben Zerstörungswerk.

Auch das ist in früheren Zeiten nicht gerade selten vorgekommen.

Was soll schon `nicht gerade selten' heißen? Zeige mir einen Religionslehrer oder -professor, der den Glauben unverkürzt und unverbogen bekennt und lehrt. Ich halte 10 dagegen.

Das mag ja sein, aber allzu viele Dorfpfarrer hätten im 15. Jh. auch kein Glaubensexamen bestanden. Von früheren Jahrhunderten mal ganz abgesehen. Krisen gibt es in der Kirche und hat es immer gegeben. Nur hat man noch nie versucht, sie durch die weitere Auflösung der Ordnung zu bekämpfen, wie die Notstandstheoretiker das heutzutage tun.

Von einem Kirchennotstand ist dennoch nichts bekannt geworden. Das sind Wunschträume, ersonnen um einen irregulären Zustand zu rechtfertigen. Solche Entschuldigungsmuster hat es immer gegeben, es verwundert nicht. Mit der Realität hat es genauso wenig zu tun wie bei Luther, der - was den Zustand der Kurie und des Kardinalskollegiums anging - wesentlich bessere Gründe für seine Kritik hatte als die FSSPX.

Was meinst Du mit `Zustand der Kurie und des Kardinalskollegiums'? Die Kirche hat (nicht nur) mit dem Konzil von Trient reagiert.

Wenn deine Lehre sich durchsetzt, wird die Kirche auf nichts mehr reagieren können. Jede Norm kann mit Verweis auf einen angeblichen Notstand sogleich zerpflückt werden.

Zur Zeit Luthers herrschte sicher auch vielerorten Notstand. Nur wurde der nicht von Papst und Konzil selbst angeleiert bzw. gefördert, sondern bekämpft.

Ja, aber nicht so, wie du dir das vorstellst. Das dauerte Jahrzehnte. In meiner Mainzer Heimt holte man dazu erstmal den Jesuitenorden, der rund ein Jahrhundert damit zubrachte, den Klerus zu reformieren. Der Mainzer Erzbischof Albrecht meldete im 16. Jh. nach Rom, die Konzilsbeschlüsse könne er nur umsetzen, wenn er den Konkubinat seiner Kleriker dulde. Andernfalls gäbe es einen Aufstand. Ein Kirchenfürst hat eben nur geistliche Macht, er kann nicht wie ein Diktator agieren.

Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände in anderen Zeiten geherrscht haben.

Doch, natürlich. Notstand kann nur etwas Extraordinäres sein. Ein Zustand, der häufig oder dauernd besteht, ist kein Notstand. Das wird nur bisweilen behauptet, um gewisse Gesetze durchbringen zu können.

Ich bestreite, dass es je schlimmere Zeiten als heute gegeben hat. Noch nie war die Kirche von einem derartigen Unglauben durchseucht.

Das halte ich für historisch unhaltbar. Schon die Zeit des fränkischen Eigenkirchenwesens dürfte für den Glauben wesentlich schlimmer gewesen sein, eine großflächige Erosion, von der man sich Jahrzehnte nicht erholte.

[lifestylekatholik]

Zu meinen, die Kirche sei immer so gewesen wie zu Zeiten Pius' IX. ist ein Grundfehler im System des Traditionalismus.

Ich habe den Eindruck, du baust dir da einen Strohmann. Deine Motivation dafür habe ich aber noch nicht ganz verstanden.

[Sempre]

Zu meinen, die Kirche sei immer so gewesen wie zu Zeiten Pius' IX. ist ein Grundfehler im System des Traditionalismus.

Lifestylekatholik hat recht: Du baust dir da einen Strohmann. Die Zustände von vor 100 Jahren im Vergleich zu heute widerlegen Deine Behauptung, die heutigen Zustände seien Normalzustand. Du vergisst, dass nicht ich behaupte, es habe zuvor niemals nirgendwo Notstand gegeben. Du selbst behauptest, es habe immer so wie heute ausgesehen. Und das trifft nicht zu.

Aber selbst wenn es so wäre, wie Du sagst, Maurus, was nicht der Fall ist: Die Frage, ob heute ein Notstand in der Kirche herrscht, hat nichts damit zu tun, welcherlei Zustände zu anderen Zeiten geherrscht haben.

Ich meinte, dass es immer chaotische Perioden gegeben habe. Die wurden für gewöhnlich nicht so beigelegt, dass man jedem Gläubigen gestattete, nach Gutdünken Kirchengesetze zu umgehen.

Natürlich wird im Notstand nicht von höchster Stelle erklärt: Leute, es herrscht Notstand, macht was ihr wollt! Im Notstand herrscht Unordnung und Chaos und es macht jeder, was er will. Der Gläubige fragt sich oder einen Fachmann, wie weit er seinen Oberen folgen muss, wenn diese grob ihre Pflicht verletzend handeln:

Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird.

Wir haben heute die Bestätigung von der höchsten Autorität, dass sowohl die Unterdrückung der traditionellen Liturgie unzulässig war als auch der NOM eine künstliche Liturgie ist, die der Reform bedarf. Wie kann das sein, dass eine so junge Liturgie der Reform bedarf? Ganz einfach: Jeder sieht das Unheil, das sie angerichtet hat.

Man mag jetzt meinen, das Unheil bestehe allein darin, dass Papst Paul VI. das Spiel "Wir basteln uns eine neue Liturgie, in der der Mensch im Zentrum steht" ins Rollen gebracht hat, das jetzt nach dem Motto "Und wir basteln wöchentlich neu und immer weiter" fortgesetzt wird. Wenn nur das das Problem wäre, dann bedürfte es nicht einer "Reform der Reform". Es ginge dann bloß darum, dafür zu sorgen, dass die Liturgie ordentlich gefeiert wird.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Moment mal, liebe Freunde. Hier werden Not und Notstand verwechselt. Ohne Frage ist die Not in der Hl. Kirche unübersehbar. Dieser Not muss durch unverkürztes Bekenntnis des Glaubens in Liturgie und Lehre entgegengetreten werden.

Hier noch einmal ausführlicher die Erklärung von Prof. Georg May, die Gamaliel seinerzeit gepostet hatte:

(...)
B. Der Kirchennotstand

(1) Die Notstandslage

Dem Staatsnotstand entspricht der Kirchennotstand. Auch in der Kirche ist eine Notlage denkbar, die mit der Anwendung des geltenden positiven Rechts nicht überwunden werden kann. Der Kirchennotstand ist gegeben, wenn Bestand, Ordnung und Tätigkeit der Kirche in schwerwiegender Weise gefährdet oder beeinträchtigt sind. Die Gefährdung wird sich vorzugsweise auf Lehre, Gottesdienst und Disziplin beziehen.
In der Kirche ist die amtliche, verbindliche Lehre, soweit sie in Dogmen vorliegt, die Grundlage ihres Bestandes, ein wesentliches Element der Kirchengliedschaft und ein Bestandteil der Verfassung. Dies ergibt sich einmal daraus, daß die obersten Verfassungsorgane, wie Papst und Bischöfe, ihre Existenz und ihre Befugnisse, durch Dogmen begründet werden, zum anderen daraus, daß die Gliedschaft in der Kirche an der Bejahung aller Dogmen hängt. Eine beträchtliche Gefährdung oder Zerstörung des Glaubens bedroht den Bestand der Kirche, wie beispielsweise aus den Ereignissen des 16. Jahrhunderts bekannt ist.
Ähnlich ist es bei Pervertierung des Gottesdienstes. Die Gottesverehrung ist die entscheidende Aufgabe der Kirche. Falls es dahin kommt, daß der Gottesdienst nicht mehr ein gültiger Ausdruck des genuinen Glaubens und die Feier eines gotteswürdigen Gottesdienstes nicht mehr gewährleistet ist, besteht insoweit ein (liturgischer) Kirchennotstand.
Er kann in der spezifischen Form des Beichtnotstandes auftreten. Eine wesentliche Funktion der Kirche ist es, ihre Angehörigen von Sünden zu befreien; das einzige ordentliche Mittel zu diesem Zweck ist die Einzelbeichte. Wenn sich nun Priester massenhaft und auf Dauer weigern, die Beichte der Gläubigen entgegenzunehmen, ist eine wesentliche Funktion der Kirche gestört; der Notstandsfall ist insoweit gegeben.
Die Kirche besitzt eine Verfassung, deren Bestimmungen zwar nicht in einem eigenen Verfassungsgesetz zusammengefaßt sind, sich aber an den entsprechenden Stellen im CIC finden. Die Verfassung kann mißachtet oder durchbrochen werden. Wenn die von den Organen der Kirchenverfassung getroffenen Anordnungen von den Bediensteten der Kirche in erheblichem Maße nicht ausgeführt werden, ist der Organismus der Kirche zumindest zu einem beträchtlichen Teil lahmgelegt. Man wird auch hier von einem Notstand sprechen müssen. Ein solcher liegt auch vor, wenn die von der Verfassung vorgesehenen Organe handlungsunfähig werden und ausfallen.
Der Notstand kann schließlich auch durch die Untätigkeit und Saumseligkeit der Verantwortlichen in der Kirche entstehen. Ähnlich wie im Staat liegt auch dann ein Kirchennotstand vor, wenn die zur Regierung der Kirche berufenen Organe in schwerwiegender Weise versagen. Ein solcher Kirchennotstand war im Laufe der Kirchengeschichte schon mehrfach gegeben. Ich erinnere beispielsweise an die Zeit, in der die große Mehrheit der Bischöfe dem Arianismus anhing, also häretisch war, und an die Jahre der Französischen Revolution, in denen der funktionsfähige Episkopat Frankreichs den Eid auf die Zivilkonstitution des Klerus abgelegt hatte, d. h. schismatisch war.
Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird." (...)

Woran machst Du fest, dass Teilnehmer hier im Strang Not und Notstand verwechselten?

Gruß
Sempre

Der Knackpunkt in Prof. Mays ist der erste Satz:
"Dem Staatsnotstand entspricht der Kirchennotstand."

Er insinuiert, daß die Kirche so organisiert sei wie ein Staat. Ähnliches konnte man bei Matthias Gaudron (hier) lesen, der der Ansicht huldigte, der Staat sei eine ebenso perfekte Gesellschaft wie die Kirche.

Die civitas terrana und die civitas dei sind jedoch wesensmäßig verschieden und daher entspricht der Notstand in ersterer Organisation nur marginal einem Notstand in zweiterer Organisation. Auf diese Differenzen hat schon der Hl. Augustinus (hier) hingewiesen und diese Differenzen haben sich seitdem auch nicht verändert.

[ottaviani]

Der Notstand heute unterscheidet sich wesentlich von all dem was sich z.b. im 18 Jhd abgespielt hat
den die sogar der Papst ist Teil des Problems geworden die gesamten Reformen Pauls VI begünstigen den Irrtum der klare Widerspruch zu der überlieferten Lehre der Kirche vor allen in der Handlung der Päpste sie besuchen Synagogen Predigen in protestantischen Gebetsstätten Küssen den Koran ja fordern sogar Heiden auf ihren Götzendienst aktiv zu betreiben Assisi 1986 damals sind wir Haarschaf am Problem des Papa Haeretikus vorbei geschrammt jetzt wird dieser Papst auch noch selig gesprochen
Ich kann nur wieder mal sagen 1000 mal lieber ist mir ein Alexander VI mit all seinen Moralischen Verfehlungen als ein Papst der Heiden auffordert aktiv ihren Kult zu betreiben
Also der Notstand ist gegeben in einer ganz ungewöhnlichen Form
An diesen Motstand hat das Pontifikat Benedikt XVI nichts verändert es schreibt ihn fort durch Bischofsernnenungen ect das Motu proprio eröffnet zwar wieder den Zugang zur Überlieferung auf dem Gebiet der Liturgie und ist daher zu begrüßen aber es kann zu einer problematischen Haltung führen man sieht das Gesamt Problem nicht mehr weil man hat ja jetzt auch eine Nische in dieser "nachkonziliaren Kirche"
daß etwas erlaubt wird was nie verboten war ist beinahe schon ein witz
das Pontifikat Benedikt XVI hat an der gesammt Problematik nichts verändert der Notstabnd ist nach wie vor vorhanden außer vielleicht eine Kleinigkeit er hat wenn auch unbewußt durch die Aufhebung der Exkommunikation der bischöfe der FSSPX mit der dazu gegebenen Erklärung quasi die letzte Beschränkung für das Agieren der FSSPX aufgehoben den jetzt stellen auch Bischofsweihen in Zukunft kein Problem dar (ich denke daß es innerhalb der nächsten 3 Jahre solche geben wird) der Sache der Bischofsweihen wurde die dramatik genommen die es ja auch bis 1957 nicht gab den bis zu diesem Zeitpunkt gab es für verbotene Weihen allgemein "nur" die Suspension So lange die FSSPX stur bei Ihrem Standpunkten bleibt und ihren Weg weitergeht kann nichts passieren

[Arcangelus]

So lange die FSSPX stur bei Ihrem Standpunkten bleibt und ihren Weg weitergeht kann nichts passieren

Es kommt schon darauf an, ob dieser Weg auf den Felsen Petri zuführt oder von diesem weg. Die Motivation der FSPPX würde ich als Heilsangst bezeichnen. (Ähnlich war es wohl mit Martin Luther, ja ärgerlich dieser Vergleich, aber denk mal drüber nach). Vielleicht kann ein Theologe mal erklären, ob Heilsangst angesichts der Garantien, die Christus der Kirche gegeben hat, insoweit berechtigt sein kann. - Der richtige Umgang des Christen mit anderen Religionen erfolgt nicht mit dem Schwert sondern mit der ausgestreckten Hand. Auch hier war Angst immer ein schlechter Ratgeber. Wenn die Kirche es nur schafft, daß ihre Botschaft vorurteilsfrei gehört wird, dann wird sie viel erreichen, sonst droht wirklich ein "clash of civilizations", in dem das christliche Abendland sehr leiden würde.

[Gamaliel]

Vielleicht kann ein Theologe mal erklären, ob Heilsangst angesichts der Garantien, die Christus der Kirche gegeben hat, insoweit berechtigt sein kann.

Garantien an die Kirche als Institution sind allerdings nicht automatisch Garantien an den einzelnen Katholiken.

Im übrigen bleibt der Ratschlag des hl. Paulus:

"Also, meine Geliebtesten! ...wirket euer Heil mit Furcht und Zittern" (Phil 2,12).

Allioli schreibt dazu ganz richtig:

Diese Furcht macht den Frommen nicht ängstlich, sondern befestigt ihn vielmehr; denn sie macht ihn behutsam und bewahrt ihn vor dem Falle, während das zu große Vertrauen zuerst in Stolz und damit in Sünden stürzt (Bernh., Aug.).

Einen solchen Stolz macht der hl. Pius X. übrigens auch als entfernte Wurzel des Modernismus aus:

Der Stolz ist mit Gewißheit der kürzeste und sicherste Weg zum Modernismus. Wenn ein katholischer Laie, oder auch wenn ein Priester die christliche Lebensregel vergißt, wonach wir uns selbst verleugnen müssen, um Christus nachfolgen zu können, wenn er den Stolz nicht aus seinem Herzen reißt, dann ist er vor allen anderen für die Annahme der modernistischen Irrtümer bereit. Es muß deshalb, ehrwürdige Brüder, Eure erste Aufgabe sein, diesen stolzen Menschen entgegenzutreten, sie in den unbedeutendsten und unscheinbarsten Ämtern zu beschäftigen, um sie desto tiefer herabzudrücken, je höher sie sich erheben, damit sie in ihrer niedrigen Stellung weniger Schaden anzurichten vermögen. Eure persönliche Aufgabe muß sodann sein, durch die Leiter Eurer Seminarien die Priesterkandidaten sorgfältig zu prüfen. Für den Fall, daß Ihr stolze Menschen darunter findet, müßt Ihr diese unbarmherzig von den heiligen Weihen zurückweisen. Wäre das nur immer mit der nötigen Sorgfalt und Festigkeit geschehen!

[Raphael]

@ Gamaliel

Einen solchen Stolz macht der hl. Pius X. übrigens auch als entfernte Wurzel des Modernismus aus:

Der Stolz ist mit Gewißheit der kürzeste und sicherste Weg zum Modernismus. Wenn ein katholischer Laie, oder auch wenn ein Priester die christliche Lebensregel vergißt, wonach wir uns selbst verleugnen müssen, um Christus nachfolgen zu können, wenn er den Stolz nicht aus seinem Herzen reißt, dann ist er vor allen anderen für die Annahme der modernistischen Irrtümer bereit. Es muß deshalb, ehrwürdige Brüder, Eure erste Aufgabe sein, diesen stolzen Menschen entgegenzutreten, sie in den unbedeutendsten und unscheinbarsten Ämtern zu beschäftigen, um sie desto tiefer herabzudrücken, je höher sie sich erheben, damit sie in ihrer niedrigen Stellung weniger Schaden anzurichten vermögen. Eure persönliche Aufgabe muß sodann sein, durch die Leiter Eurer Seminarien die Priesterkandidaten sorgfältig zu prüfen. Für den Fall, daß Ihr stolze Menschen darunter findet, müßt Ihr diese unbarmherzig von den heiligen Weihen zurückweisen. Wäre das nur immer mit der nötigen Sorgfalt und Festigkeit geschehen!

glaubst Du eigentlich, daß das kirchliche Leben in kirchlichen Dokumenten stattfindet?

Denn wie mittlerweile allseits bekannt sein dürfte, sind kirchliche Dokumente durchaus auslegungsbedürftig .........

Bspw. könnte die zitierte Passage aus "Pascendi dominici gregis" nämlich Gefahr laufen, als Rechtfertigung zur Drangsalierung mißliebiger Glaubensbrüder und -schwestern herangezogen zu werden.

[Gamaliel]

glaubst Du eigentlich, daß das kirchliche Leben in kirchlichen Dokumenten stattfindet?

Ja sicher, auch in ihnen.

Denn wie mittlerweile allseits bekannt sein dürfte, sind kirchliche Dokumente durchaus auslegungsbedürftig .........

Das ist vor allem den Modernisten bekannt, die gelegentlich so lange hermeneutisch tätig sind, bis das Gegenteil von dem herauskommt, was da steht.

Bspw. könnte die zitierte Passage aus "Pascendi dominici gregis" nämlich Gefahr laufen, als Rechtfertigung zur Drangsalierung mißliebiger Glaubensbrüder und -schwestern herangezogen zu werden.

Deswegen sollen ja unverständige Leute auch keine Sachen lesen, die ihr Fassungsvermögen übersteigen.

[Raphael]

Denn wie mittlerweile allseits bekannt sein dürfte, sind kirchliche Dokumente durchaus auslegungsbedürftig .........

Das ist vor allem den Modernisten bekannt, die gelegentlich so lange hermeneutisch tätig sind, bis das Gegenteil von dem herauskommt, was da steht.

Bei der verbotenen Bischofsweihe 1988 haben einige Traditionalisten bewiesen, daß sie diese Übung auch zur Genüge beherrschen!

Bspw. könnte die zitierte Passage aus "Pascendi dominici gregis" nämlich Gefahr laufen, als Rechtfertigung zur Drangsalierung mißliebiger Glaubensbrüder und -schwestern herangezogen zu werden.

Deswegen sollen ja unverständige Leute auch keine Sachen lesen, die ihr Fassungsvermögen übersteigen.

Also gibt es eine Informationskaskade innerhalb der Gläubigenschar?
Die Wissenden an der Spitze und das mehr oder weniger unwissende Fußvolk zottelt hinterher?

Die jesuanische Aufforderung ist meines Wissens eine Andere: Wer es fassen kann, der fasse es! (Mt 19, 12)

[ottaviani]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

[Raphael]

Die Ereignisse nach den Bischofsweihen von 1988 haben den Tradis voll rechtgegeben die Petrusbrüder aben sich flugs angepasst und haben alles geschluckt als sie einmal ein bissl Wiederstand leisteten gab es kein Pardon und plötzlich ist der NOM kein Problen mehr man ist voller Gaudium für Gaudium et Spes
und hat keinen Einwand gegen Dignitatis humanae wenn ein Papst der Zukunft es wünscht wird dann auch flugs der NOM zelebriert oder zumindest konzelebriert Bischof Rifan hat ja vorgezeigt wie es geht wenn er dann auch zu feig war es zu zugeben das ganze könnte als ein Treppenwitz der Kirchengeschichte mit dem Titel "die Ecclesia Dei Metamorphosen" werden

Im politischen Raum wurde eine derartige Haltung einst mit Splendid Isolation bezeichnet!

Theologisch gewendet ist das: Glaubenspraxis mit spitzen Fingern!

Und was "Gaudium et spes" anbetrifft:
Von Gaudium und Spes ist in Tradi-Kreisen wenig zu spüren. Da werden eher Buchstaben zerlegt und Kommas gezählt ..........

[cantus planus]

Das sehe ich nicht so. Einen frommen und fröhlichen Glauben, dabei wissenschaftlich fundiert und logisch begründet habe ich überhaupt nur in Tradi-Kreisen kennengelernt. Auf die Erfahrungen mit der Konzilskirche kann ich hingegen durch die Bank gut verzichten, und wäre froh, wenn ich viele Dinge nicht erlebt hätte.

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

[taddeo]

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Dieselbe Großherzigkeit solltest Du auch gegenüber anderen "Erbsenzählern" walten lassen.

[cantus planus]

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Dieselbe Großherzigkeit solltest Du auch gegenüber anderen "Erbsenzählern" walten lassen.

Auf wen beziehst du dich?

[Niels]

Natürlich gibt es auch in Tradikreisen Erbsenzähler, die sich hart am Rande der Selbstkarikatur bewegen. Über die schmunzelt man, betet für sie - und lässt sie ihre Erbsen in Ruhe weiterzählen.

Dieselbe Großherzigkeit solltest Du auch gegenüber anderen "Erbsenzählern" walten lassen.

Auf wen beziehst du dich?

Er meint wohl WSK und Co.