Tridentinische Messe und deutsche Kirchenlieder

[cathfish]

Ich meine nur felsenfest, dass pure Gregorianik - die selbstverständlich Qualität hat - nur für einen relativ kleinen Kreis die akzeptable Form des Betens, Dankens, Lobens usw. ist. Damit beide Flügel zu ihrem Recht kommen, gibts dann eben abwechselnd mal Bet-Sing-Messe mal Choralamt. Wenn man es auf Gregorianik beschränkt, dann beiben die Messbesucher der alten Messe ein kleines elitäre Grüppchen wobei ich "elitär" ohne jede negative Konnotation verwendet habe, sondern nur die relativ kleine Anzahl der "Zielgruppen" beschreiben wollte.

Du denkst genauso teutonisch wie die ganzen "Wir-sind-Kirche-von-unten"-Fuzzis, nur vom anderen Ufer her.

Dieser ganze muttersprachliche Volksliedbetsingkram ist eine genuin deutschsprachige Erfindung. In romanischen Ländern wie Italien oder Spanien gab es das bis zum Konzil fast gar nicht, bis auf einige wenige Ausnahmen. Dort war die Gregorianik über Jahrhunderte die einzige Form gottesdienstlicher Vokalmusik neben den mehrstimmigen Vertonungen der lateinischen liturgischen Texte. Und niemand hat das als Mangel empfunden.

Und die Iren beteten den Rosenkranz in ihrer Sprache (ob Englisch oder Gaelisch wees ick nich) und in Frankreich gab es doch auch Rosenkranzgebet während der Messe. Italien ebenso. Hat nix mit teutonisch zu tun... Psalmodierende Gemeinden sind ein Wunsch puristischer Kräfte. Denen rieselt doch der Kalk aus der Hose, so dröge sind die

Bub, Deine Ahnungslosigkeit tut schon fast weh.

Nostalgie ist ja manchmal ganz nett, aber ein kleines bißchen Sachkenntnis schadet oft auch nicht.
Die "Alte Messe" ist keine Spielwiese fürs Ausleben privater Frömmigkeitsgelüste, sondern amtlicher Kult der Kirche, genauso wie die "Neue Messe". Wer hier oder dort nur sich selber verwirklichen will, der ist fehl am Platz.

Da müssen aber noch mehr Bubis ahnungslos sein. Dann zähl doch mal anch wie viele Personen fest zu einer Tridentiner-Gruppe gehören. Mit Selbstverwirklichung hat das doch nichts zu tun. Es gibt doch viele Dinge, mit denen man ein gottgefälliges Werk tut. Wer z. B. in der Lage ist vom Advent bis Christkönig durchs ganze Kirchenjahr die entsprechenden Anhanglieder auswendig singen zu können, kann doch nicht blöde sein...

[iustus]

Bub, Deine Ahnungslosigkeit tut schon fast weh.

Nostalgie ist ja manchmal ganz nett, aber ein kleines bißchen Sachkenntnis schadet oft auch nicht.
Die "Alte Messe" ist keine Spielwiese fürs Ausleben privater Frömmigkeitsgelüste, sondern amtlicher Kult der Kirche, genauso wie die "Neue Messe". Wer hier oder dort nur sich selber verwirklichen will, der ist fehl am Platz.

Hallo taddeo,

bist Du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden? Ist Dir die Hitze zu Kopf gestiegen? Was soll denn dieser Umgangston.

Catfish ist neu hier und gerade dabei Sachkenntnis zu erwerben.

[taddeo]

Bub, Deine Ahnungslosigkeit tut schon fast weh.

Nostalgie ist ja manchmal ganz nett, aber ein kleines bißchen Sachkenntnis schadet oft auch nicht.
Die "Alte Messe" ist keine Spielwiese fürs Ausleben privater Frömmigkeitsgelüste, sondern amtlicher Kult der Kirche, genauso wie die "Neue Messe". Wer hier oder dort nur sich selber verwirklichen will, der ist fehl am Platz.

Hallo taddeo,

bist Du heute mit dem falschen Fuß aufgestanden? Ist Dir die Hitze zu Kopf gestiegen? Was soll denn dieser Umgangston.

Catfish ist neu hier und gerade dabei Sachkenntnis zu erwerben.

Daß Cathfish neu hier ist, habe ich schon gemerkt.

Allerdings redet er nicht wie einer, der Sachkenntnis erwerben möchte,
sondern wie einer, der bezüglich der "Alten Messe" die Weisheit schon mit dem Löffel gefressen hat.

[Sursum Corda]

Eine Erfahrung, die ich persönlich immer wieder mache und daher auch nicht verallgemeinern will, denn woanders ist es hoffentlich besser:
Diejenigen, die am lautesten nach Choral schreien, können die 8. Messe leidlich, zwei andere mit Ach und Krach, den Rest garnicht. Zumeist singen sie nicht mit, sie lassen sich auch beim Ordinarium von der Schola besingen. Sie geben sich auch nicht die Mühe, etwas dazuzulernen. Man erwartet, daß andere sich die Mühe machen (und ich ziehe z.B. vor den Mühen unserer Schola-Sänger durchaus den Hut!), singt aber nicht einmal seinen Part. Aber wehe, dann ist gelesene Messe mit deutschen Liedern! Dann könnt ihr erleben, wie sie in Schnappatmung verfallen und geifern. Nun gut, daß sind nicht alle, Gott sei Dank.
@ catfish:
Seien wir ehrlich: Wer kann denn noch die alten Lieder singen? 35 Jahre Gotteslob haben das ihrige getan und den wunderschönen Inhalt unserer Diözesangesangbücher in den Köpfen der Leute vernichtet, da sie die Lieder niemals gehört, geschweige denn gesungen haben.
Und eine ordentliche Segensandacht mit den alten Liedern ist selbst in Tradi-Kreisen so selten wie ein Diamant geworden.

[cathfish]

Ich möchte nicht als jemand erscheinen, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Ich suche hier angeregte Diskussion über verschiedene Standpunkte. Ich mag Choral auch - nur nicht ausschliesslich, da ich ein sentimental veranlagter Mensch bin, der durch die alten Lieder seine Glauben Ausdruck verleihen möchte. Die sind für mich wertvolles Gut. Dass es andere Meinungen und Präferenzen gibt, macht nun mal einen Kompromiss notwendig. und es ergeben sich gepfefferte Diskussionen. Ja, es sind bereits leicht unschöne Dinge in der Disk vorgekommen. na und? Nur wer mit Leidenschaft dabei ist, der ist ein interessanter Gesprächspartner. ist natürlich anstrengend so eine Disk und ich danke denen, die mir einen gewissen "Welpenschutz" zukommen lassen möchten. @ Sursum Corda: Das Gotteslob hat tatsächlich ganze Arbeit geleistet, aber auch Organisten orgeln viele der alten Lieder derart lustlos und ohne Gefühl herunter, dass selbst da nicht mehr so gut mitgesungen wird /WERDEN KANN. Ohne Selbstbeweihräucherung möchte ich hier mal auflisten, welche Lieder ich auswendig kann (Anhang Diözese Münster), weils ja zu Sursums Frage passt und als Beweis, dass mir diese Lieder tatsächlich wichtig sind.

Tauet Himmel den gerechten 901 beide Strophen
Oh komm Emanuel 902 alle 4 Strophen
Oh selige Nacht alle 4 Strophen
Menschen die ihr wart verloren 2 (einhalb) Strophen
Seid nun fröhlich jubilieret (zwei)
Heiligste nacht 2 Strophen
Strenger Richter aller Sünder 2 Strophen
Dich liebt oh Gott mein ganzes herz 2 strophen
Vater von dem Himmelsthron (ganz)
Sion singe Jubelpsalmen / alle drei (statt Singt dem König Freudenpsalmen im Bst Ms üblich)
Lob und Ehre sei dir (Palmsonntag) die erste
Das Grab ist leer alle drei Strophen
Alleluja lasst uns singen (alias preis dem Todesüberwinder) vier strophen
Wer sich will freun von Herzen / alle drei
Ist das der leib Herr Jesu Christ / 2 einhalb Strophen
Heilger geist oh Tröster mein die erste Strophe
Kommt Cherubim hernieder (Kommt her ihr Cherubinen) alle vier Strophen
Jesu du bist hier zugegen (beide Strophen)
Kommt her ihr Kreaturen all 2 Strophen
Lasst uns heilig Heilig singen zwei Strophen
Dich König loben wir / die erste strophe
Gelobt sei Jesus Christus / zwei
Deinem heiland deinem Lehrer fünf Strophen
Wunderschön prächtige alle drei strophen
Maria Maienkönigin zwei (einhalb) Strophen
und noch allerhand mehr aus dem Stamm- und Diözesanteil.

[Niels]

Ich kann von diesen folgende mitsingen (die allermeisten auswendig; den Rest kenne ich nicht und "Maria Maienkönigin" ist nicht mein Fall):

Tauet Himmel den gerechten 901 beide Strophen
Oh komm Emanuel 902 alle 4 Strophen
Menschen die ihr wart verloren 2 (einhalb) Strophen
Seid nun fröhlich jubilieret (zwei)
Heiligste nacht 2 Strophen
Dich liebt oh Gott mein ganzes herz 2 strophen
Vater von dem Himmelsthron (ganz)
Lob und Ehre sei dir (Palmsonntag) die erste
Das Grab ist leer alle drei Strophen
Alleluja lasst uns singen (alias preis dem Todesüberwinder) vier strophen
Ist das der leib Herr Jesu Christ / 2 einhalb Strophen
Jesu du bist hier zugegen (beide Strophen)
Kommt her ihr Kreaturen all 2 Strophen
Gelobt sei Jesus Christus / zwei
Deinem heiland deinem Lehrer fünf Strophen
Wunderschön prächtige alle drei strophen

[iustus]

Ahh, interessanter Thread - muss ich mir noch genauer durchlesen. In Paderborn gibts dem Anschein nach so etwas wie die Bet-Sing-Messe. Vielleicht können hier ein paar Leuts posten wie das in deren Heimatgemeinde so gemacht wird.

Hier wird immer das vollständige Gregorianische Choralproprium und -ordinarium gesungen, deutsche Lieder aber zum Einzug, zur Opferung und zum Auszug, ebenso deutsches Heilig-Geist-Lied vor der Predigt.

http://joomla.stleohnhard.spacequadrat. ... dnung.html

[taddeo]

Ich kann von diesen folgende mitsingen (die allermeisten auswendig; den Rest kenne ich nicht und "Maria Maienkönigin" ist nicht mein Fall): ...

Ist das jetzt ein neuer Wettbewerb?

Ich kann vom Text her nicht (mehr) so viele Lieder, das liegt einerseits an meinem früheren Diözesenwechsel und andererseits an meinen Jahrzehnten als Organist, da verlernt man die Texte (ich bin nicht sehr gut darin, gleichzeitig zu spielen und mitzusingen). Dafür kann ich bestimmt das halbe Gotteslob auswendig begleiten, einschließlich fast aller Choralteile darin und noch einiger mehr ...

[Sursum Corda]

Ganz kurz die Paderborner Praxis in der a.o. Form:
Sonntags: Ordinarium, Teile des Propriums, 2-3 deutsche Lieder (Eingang - Opferung - Schluß).
Werktags (1 x in der Woche): Ordinarium, 3 deutsche Lieder (Eingang - Opferung - Schluß),
und ab und an werktags (nie Sonntags) Betsingmesse nur mit deutschen Liedern und/oder Teilen des Ordinariums.
"Deutsches Hochamt" mit oder ohne Weihrauch gibt es nie.
Mit der beschriebenen Form ist es einerseits rubrikengerecht, andererseits finden auch die "Germanen-Singers" ihre Lieder wieder. Gesungen wird aus praktischen Gründen leider aus dem Gotteslob, da nicht mehr alle ein Diözesangesangbuch haben bzw. es auch "Zufallsbesucher" gibt. Natürlich wird nicht gerade Liedgut von Frau Thurmayr oder Herrn Osterhuis ausgesucht

[lifestylekatholik]

da ich ein sentimental veranlagter Mensch bin, der durch die alten Lieder seine Glauben Ausdruck verleihen möchte. Die sind für mich wertvolles Gut.

Ja, natürlich. Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. Aber achte die hl. Liturgie. Da gehört deutsches Liedgut nicht hin. Und wenn doch, dann nur zusätzlich und nicht anstelle der liturgisch vorgeschriebenen Texte.

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen. -- Aber nicht in der hl. Messe. Da ist Liturgie.

Dass es andere Meinungen und Präferenzen gibt, macht nun mal einen Kompromiss notwendig.

Nix Notwendigkeit für Kompromiss. Tu einfach, was die Kirche dir als anzustrebendes Beispiel vorhält.

[cantus planus]

da ich ein sentimental veranlagter Mensch bin, der durch die alten Lieder seine Glauben Ausdruck verleihen möchte. Die sind für mich wertvolles Gut.

Ja, natürlich. Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. Aber achte die hl. Liturgie. Da gehört deutsches Liedgut nicht hin. Und wenn doch, dann nur zusätzlich und nicht anstelle der liturgisch vorgeschriebenen Texte.

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen.

Eben. Da kann ich sogar mit Neuen Geistlichen Liedern leben. Am Lagerfeuer, auf Wanderungen, in Gruppenrunden etc. haben sie durchaus eine Berechtigung, sprechen unmittelbar das Herz an und einige orientieren sich erfreulich dicht am Text der Heiligen Schrift. Überhaupt ist auch gegen Pop- und andere Musik mit christlichem Text nichts einzuwenden.

Aber alles an seinem Platz und zu seinem Zeit.

[Protasius]

Eine beliebte Gelegenheit für deutsches Liedgut ist z. B. die Andacht; außerdem gibt es wunderschöne Lieder, die man während der Aussetzung singen kann (beim sakramentalen Segen, wenn die Monstranz ausgesetzt wird, also vor stillem Gebet und Tantum ergo) wie ,,Wahrer Gott wir glauben dir''. Außerdem ,,Fest soll mein Taufbund immer stehen'' zu Taufe, Erstkommunion und Firmung.

Außerdem gibt es ja immer noch das Schlußlied, für das es gar keine Choräle gibt; auf Youtube habe ich gesehen, daß dann sogar die Piusbrüder in Paris ein Volkslied singen.

[Sursum Corda]

da ich ein sentimental veranlagter Mensch bin, der durch die alten Lieder seine Glauben Ausdruck verleihen möchte. Die sind für mich wertvolles Gut.

Ja, natürlich. Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. Aber achte die hl. Liturgie. Da gehört deutsches Liedgut nicht hin. Und wenn doch, dann nur zusätzlich und nicht anstelle der liturgisch vorgeschriebenen Texte.

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen. -- Aber nicht in der hl. Messe. Da ist Liturgie.

Dass es andere Meinungen und Präferenzen gibt, macht nun mal einen Kompromiss notwendig.

Nix Notwendigkeit für Kompromiss. Tu einfach, was die Kirche dir als anzustrebendes Beispiel vorhält.

Solange es kein Hochamt ist, darf das Volk während der Messe Rosenkranz laut oder leise beten, Meßandachten rezitieren und auch natürlich landessprachliche Lieder singen, denn das alles sind Handlungen, die das Tun des Priesters am Altare nicht verhindern. Ob es sinnvoll oder geschmackvoll ist, dies bei einer stillen Messe zu tun, darüber werden wir wahrscheinlich noch am jüngsten Tage streiten. Es ist aber keinesfalls verboten!

[lifestylekatholik]

Solange es kein Hochamt ist, darf das Volk während der Messe Rosenkranz laut oder leise beten, Meßandachten rezitieren und auch natürlich landessprachliche Lieder singen, denn das alles sind Handlungen, die das Tun des Priesters am Altare nicht verhindern. Ob es sinnvoll oder geschmackvoll ist, dies bei einer stillen Messe zu tun, darüber werden wir wahrscheinlich noch am jüngsten Tage streiten. Es ist aber keinesfalls verboten!

Was ist denn das für eine Argumentation! Ja, klar, du kannst auch Fußball spielen. Das verhindert das Tun des Priesters am Altar ebenfalls nicht.

[Ora-Orate]

Solange es kein Hochamt ist, darf das Volk während der Messe Rosenkranz laut oder leise beten, Meßandachten rezitieren und auch natürlich landessprachliche Lieder singen, denn das alles sind Handlungen, die das Tun des Priesters am Altare nicht verhindern. Ob es sinnvoll oder geschmackvoll ist, dies bei einer stillen Messe zu tun, darüber werden wir wahrscheinlich noch am jüngsten Tage streiten. Es ist aber keinesfalls verboten!

Was ist denn das für eine Argumentation! Ja, klar, du kannst auch Fußball spielen. Das verhindert das Tun des Priesters am Altar ebenfalls nicht.

Nein, das erlaubt die Kirche nicht. Sie erlaubt aber, deutsche Lieder zu singen, in der Missa lecta.

[anneke6]

Auch wenn so etwas nicht tun würde, würde ich jemanden, der während der Messe still den Rosenkranz oder einfach still für sich betet, nicht dafür kritisieren. Aber sobald laut gebetet und gesungen wird, ist es kein rein privates Gebet mehr. Abgesehen davon, daß dies als ein liturgischer Mißbrauch im außerordentlichen Ritus gewertet werden könnte, würde ich nicht dort hingehen, wo jemand laut in der Volkssprache vorbetet oder seine eigenen Lieder singt.

[cathfish]

da ich ein sentimental veranlagter Mensch bin, der durch die alten Lieder seine Glauben Ausdruck verleihen möchte. Die sind für mich wertvolles Gut.

Ja, natürlich. Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. Aber achte die hl. Liturgie. Da gehört deutsches Liedgut nicht hin. Und wenn doch, dann nur zusätzlich und nicht anstelle der liturgisch vorgeschriebenen Texte.

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen. -- Aber nicht in der hl. Messe. Da ist Liturgie.

Dass es andere Meinungen und Präferenzen gibt, macht nun mal einen Kompromiss notwendig.

Nix Notwendigkeit für Kompromiss. Tu einfach, was die Kirche dir als anzustrebendes Beispiel vorhält.

Das ist eben genau Kern der Thematik. Ich als Laie muss während der Messe nicht zwangsläufig die Texte der Messe zitieren. Das ist Amt des Priesters. Da werden Aufgaben und Rollen vertauscht. Ein banalisiertes Beispiel (Vergleiche hinken sowieso immer irgendwo), wenn ich mit dem Zug fahre, muss ich auch nicht dem Lokführer beim Steuern des Zuges helfen, sondern kann andere Dinge tun, die während einer Zugfahrt möglich sind (Fussballspielen ist z. B. weder in der Kirche noch im Zug erwünscht).
Da gibts Gruppen, die beten die gleichen Gebete wie der Priester, andere bevorzugen (hi hi *kicher*, der Zug schon wieder ) halt andere Formen, wie z. B. deutschsprachigen Gesang.

[Sursum Corda]

Gib dir keine Mühe, catfish... Ich habe mal eine normale Werktagsmesse in unserer ehemaligen Reichshauptstadt erlebt. Dialogisiert war sie nicht, das muß ja auch nicht sein. Es wäre aber schön gewesen, wenn Priester und Ministrant die laut zu betenden Teile auch laut gebetet hätten. So war man froh über die Glockenzeichen...
Das Volk verfiel für 25 Minuten in absolute Stummheit. Nicht ein Lied wurde gesungen, nicht mal zum Auszug. Totenstille. Sowas lasse ich für eine stille Privatmesse mit 2 Zufallsgläubigen gern gelten, aber nicht für einen Gemeindegottesdienst.
Ich habe gedacht, das sei eine Angewohnheit dieser Gemeinde. Aber nein, bei der Piusbruderschaft am anderen Abend in der derselben Stadt fand sich das gleiche Phänomen. Ich habe daraufhin das böse Wort vom "Berliner Schweigeamt" geprägt.
Wer natürlich aus so einer Ecke kommt, wird nie verstehen, daß man es in anderen Diözesen gewohnt war und ist, während der Hl. Messe gern und laut zu singen.
Übrigens: wer singt, betet doppelt!

[cathfish]

Gib dir keine Mühe,
Ich habe gedacht, das sei eine Angewohnheit dieser Gemeinde. Aber nein, bei der Piusbruderschaft am anderen Abend in der derselben Stadt fand sich das gleiche Phänomen. Ich habe daraufhin das böse Wort vom "Berliner Schweigeamt" geprägt.
Wer natürlich aus so einer Ecke kommt, wird nie verstehen, daß man es in anderen Diözesen gewohnt war und ist, während der Hl. Messe gern und laut zu singen.
Übrigens: wer singt, betet doppelt!

Die Piusbrüder sind, meiner Erfahrung nach, ein Quentchen offener für altes Liedgut als die Petrusbrüder, wobei das auch nicht für jede Messe gilt.

"Berliner Schweigeamt"

Ich denke, das die Berliner Fraktion definitiv nix von den Singmessen katholisch geprägter Landstriche wissen will. Ein ähnliches Phänomen betrifft ja auch die süddeutschen/-deutschsprachigen (NOM-) Diözesen (Tirol, Altbayern - nicht Franken) dort wird bei den Prozessionen an Fronleichnam nicht ein einziges Sakramentslied gesungen. Auch nicht während der Messe. Kein Heiland kein Lehrer, keine Cherubim kommen hernieder und da Kreaturen kimma aach net, nix... nicht mal "Das Heil der Welt "aus dem Stammteil Aber was den Baldachin, Chormantel etc. angeht, da sind die vorbildlich

[lifestylekatholik]

Ich habe daraufhin das böse Wort vom "Berliner Schweigeamt" geprägt.
Wer natürlich aus so einer Ecke kommt, wird nie verstehen, daß man es in anderen Diözesen gewohnt war und ist, während der Hl. Messe gern und laut zu singen.

Ohne Orgel? Ich bin beeindruckt.

Übrigens: wer singt, betet doppelt!

Aber nur, wenn er die richtigen Texte singt. Ich habe nichts dagegen, wenn du in der Schola mitsingst.

Jeder Sonntag im Jahr hat sein eigenes Gesicht, das auch durch die gregorianischen Melodien geprägt ist. Jeder hat ein anderes. Jeder ist ein Individuum, das mir lieb ist. Und da kommen die furchtbaren Einebner, die unbarmherzigen Abreißer, die gefühlsstumpfen Plattwalzer und planieren mit mächtiger Dampfwalze jede Individualität, jeden Eckstein ein, roden Wäldchen, kanalisieren Bäche, planieren Autobahnen, löschen jede Individualität aus, uniformieren mit ihren Beliebigkeitsliedern. Die Zeitlieder lassen nur noch mit Mühe erahnen, in welcher Gegend des Jahres man sich befindet, aber jeder individuelle Sonntag, jeder einzelne und einzigartige Sonntag ist ausgelöscht.

Das sind die Zeitliedpropagandisten: Zerstörer und Entwurzeler.

dort wird bei den Prozessionen an Fronleichnam nicht ein einziges Sakramentslied gesungen

Du weigerst dich einfach, zu verstehen, worum es geht, nicht wahr? Wir reden von M-e-s-s-e. Aber du scheinst es nicht begreifen zu wollen.

[lifestylekatholik]

"Berliner Schweigeamt"

Hierzu Anmerkungen aus Augsburg von einem, der nun wirklich nicht verdächtig ist, mit Berlin viel am Hut zu haben:

http://benjaminbenoni.blogspot.com/211 ... eigen.html

Daraus:

wobei es nicht um das konkrete Lied oder den Dankgesang geht, die sind wunderschön. Aber ein deutschsprachiges Lied aus dem GL empfinde ich im Vergleich zur Gregorianik als Bruch und anstrengend

[cathfish]

Ich weigere mich nicht zu verstehen, dass es Leute gibt, sogar die Mehrheit bei den "Tridentinern", die den gregorianischen Choral päpstlichen Schreiben zufolge, als alleinigen Gesang der Messe etabliert sehen wollen. Doch ich halte nach wie vor den Gesang von ebenso jahreszeitlich geprägten Messliedern ("Messliedreihe!", "Deutsches Hochamt" "Amt mit dt. Liedern") genauso korrekt, denn der Priester liest ja die Messe und deren genauen Wortlaut (damit alles seine Gültigkeit hat). Ich muss keine Messe (mit-)lesen, damit diese gültig ist. Konzelebration ist im alten Ritus eh nicht üblich (ausser Gründonnerstag(?) ). Und erst recht nicht ist die "Konzelebration" durch Laien erforderlich. Gut, ich bin kein Theologe, ich orientiere mich lediglich an der kirchlichen Praxis direkt vor dem Konzil. Deswegen werden wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen, deshalb ist die Trennung nach "Choralhochamt" und "Bet-Sing-Messe", kirchenrechtlich eine "Missa Lecta", ein tragfähiger Kompromiss. Fehlt ja noch der vierseitige Flügelkampf zwischen Tridentinern-Choral, Tridentinern-Betsingmesse, tridentinern-Stillmessebevorzuger unter sich und den Kirchenvolksbegehrern auf der anderen Seite noch dazu.

[lifestylekatholik]

denn der Priester liest ja die Messe und deren genauen Wortlaut (damit alles seine Gültigkeit hat). Ich muss keine Messe (mit-)lesen, damit diese gültig ist. Konzelebration ist im alten Ritus eh nicht üblich (ausser Gründonnerstag(?) ). Und erst recht nicht ist die "Konzelebration" durch Laien erforderlich.

Gute Idee. Also weg mit den Ministranten! Die sind ja nicht erforderlich. Außerdem fehlen die dringend, um bei den deutschen Liedchen mitquacken zu können! Und wieso gibt’s überhaupt so viele Pausen zwischen den Liedern? Hey, wir kommen doch zusammen, um Gott Lob zu singen, und wer singt, betet doppelt! Die Messe muss zu einem Non-Stop-Singesange-Event werden, 90 Minuten Powersinging! Fröhlich-schmissige Weisen! Tarööö!

Heinrich, mir graut vor dir.

[cathfish]

denn der Priester liest ja die Messe und deren genauen Wortlaut (damit alles seine Gültigkeit hat). Ich muss keine Messe (mit-)lesen, damit diese gültig ist. Konzelebration ist im alten Ritus eh nicht üblich (ausser Gründonnerstag(?) ). Und erst recht nicht ist die "Konzelebration" durch Laien erforderlich.

Gute Idee. Also weg mit den Ministranten! Die sind ja nicht erforderlich. Außerdem fehlen die dringend, um bei den deutschen Liedchen mitquacken zu können! Und wieso gibt’s überhaupt so viele Pausen zwischen den Liedern? Hey, wir kommen doch zusammen, um Gott Lob zu singen, und wer singt, betet doppelt! Die Messe muss zu einem Non-Stop-Singesange-Event werden, 90 Minuten Powersinging! Fröhlich-schmissige Weisen! Tarööö!

Heinrich, mir graut vor dir.

Nein, Gretchen, dir brauch vor mir nicht grauen... Ebenso will niemand Lieder quacken, keine (faulen) Thurmeyer ins Nest gelegt bekommen und Huub bleibt am Besten nicht nur an Oster-(n) t`-huis... Messdiener, da gibts ne Regel, dass wenigstens einer da sein muss. Aber allgemeingültig scheint die nicht zu sein. Privatmessen wie es sie jüngst im Petersdom im alten Ritus wieder gibt, sind höchstwahrscheinlich ohne Ministrant. Ich weiss nicht, warum der dt. Gesang hier geradezu verteufelt wird. Und zum Thema "Tarööö" könnte ich mir einen ebenso persiflierenden Text über den gregorianischen Choral, welcher ja auch nicht das "AAAAAAAAAAAA" und "OOOOOOOOOO" zur Füllung leerer Kirchenbänke ist, einfallen lassen. Tu ich aber nicht.

[iustus]

Privatmessen wie es sie jüngst im Petersdom im alten Ritus wieder gibt, sind höchstwahrscheinlich ohne Ministrant.

Jeden Morgen ist eine Heerschar von Ministranten in der Sakristei im Petersdom. Jeder schnappt sich eine Art Körbchen mit Wein und Wasser und zieht dann mit einem Priester in den Petersdom zu einem Altar.

Ich wette, dass es gerade bei den alten Messen, für die das schließlich vorgeschrieben ist, auch einen Ministranten gibt.

[anneke6]

denn der Priester liest ja die Messe und deren genauen Wortlaut (damit alles seine Gültigkeit hat). Ich muss keine Messe (mit-)lesen, damit diese gültig ist. Konzelebration ist im alten Ritus eh nicht üblich (ausser Gründonnerstag(?) ). Und erst recht nicht ist die "Konzelebration" durch Laien erforderlich.

Gute Idee. Also weg mit den Ministranten! Die sind ja nicht erforderlich. Außerdem fehlen die dringend, um bei den deutschen Liedchen mitquacken zu können! Und wieso gibt’s überhaupt so viele Pausen zwischen den Liedern? Hey, wir kommen doch zusammen, um Gott Lob zu singen, und wer singt, betet doppelt! Die Messe muss zu einem Non-Stop-Singesange-Event werden, 90 Minuten Powersinging! Fröhlich-schmissige Weisen! Tarööö!

Heinrich, mir graut vor dir.

Nein, Gretchen, dir brauch vor mir nicht grauen... Ebenso will niemand Lieder quacken, keine (faulen) Thurmeyer ins Nest gelegt bekommen und Huub bleibt am Besten nicht nur an Oster-(n) t`-huis... Messdiener, da gibts ne Regel, dass wenigstens einer da sein muss. Aber allgemeingültig scheint die nicht zu sein. Privatmessen wie es sie jüngst im Petersdom im alten Ritus wieder gibt, sind höchstwahrscheinlich ohne Ministrant. Ich weiss nicht, warum der dt. Gesang hier geradezu verteufelt wird. Und zum Thema "Tarööö" könnte ich mir einen ebenso persiflierenden Text über den gregorianischen Choral, welcher ja auch nicht das "AAAAAAAAAAAA" und "OOOOOOOOOO" zur Füllung leerer Kirchenbänke ist, einfallen lassen. Tu ich aber nicht.

Sei nicht so überheblich gegenüber Lieddichtern wie Quack und Thurmair…Du steuerst in die selbe Richtung.

[lifestylekatholik]

Ich weiss nicht, warum der dt. Gesang hier geradezu verteufelt wird.

Ich habe geschrieben:

Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. ...

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen.

[obsculta]

Das Singen von deutschen Kirchenliedern in der Messe
lenkt vom Wesentlichen des Geschehens ab,vernebelt das Gehirn
mit gefühligem Getöne und macht mich persönlich oft nicht disponiert zum Empfang der Heiligen Kommunion,weil ich mich mit zunehmender Liedfrequenz und den damit einhergehenden,schauerlichen Nebeneffekten zunehmend in einen Zustand des Zornes geraten sehe. Der einzig positive Effekt ist die dadurch resultierende Erhöhung meiner Beichtfrequenz.

Von daher: Her mit den "Berliner Schweigeämtern"!

[cathfish]

Ich weiss nicht, warum der dt. Gesang hier geradezu verteufelt wird.

Ich habe geschrieben:

Sing, wann du lustig bist. Beim Aufstehen, unter der Dusche, beim Zähneputzen, im Auto, im Büro, aufm Fahrrad, im Kino, beim Stammtisch, im Bett. Sing aus lauter Kehle und mit Inbrunst. ...

Ich weiß gar nicht, wieso du dauernd davon redest, wir seien gegen deutsche Lieder. Das ist Unsinn. Singe sie! Singe sie oft und laut! Singe sie aus ganzem Herzen.

Wir reden aneinander vorbei. ich meinte, dass die dt. Lieder in der Messe verteufelt werden.

Ministranten: Stillmesse geht meines Wissens auch ohne.

Das die Anhanglieder, von denen ich hier rede, nichts mit dem Thurmeyer-Kram zu tun hat, sollte offensichtlich sein. Von daher steuere ich nicht in dieselbe Richtung. Im Übrigen habe ich nur den von jemand anders begonnenen Faden "Lieder quacken" weitergesponnen, um das (vielleicht nur vermeintlichen) Missverständnis geradezurücken, ich wäre in irgendeiner Weise ein Verfechter dieser konzilszeitgeprägten Lieder.

Zum Sachverhalt, dass die Choral- bzw. Stillmessenverfechter hier immer zahlreicher werden, gestehe ich jetzt ein, dass dt. Lieder altgesangbuchlicher Provenienz keine Chance haben in der Messe zu Ehren zu kommen, weder bei den Wedeltuchdamen vom Liturgieausschuss noch bei den Traditionalisten...

Letztendlich werden auch weiterhin die alten Messen nicht wirklich aufblühen, solange man den Gesang auf den Choral beschränkt. Der Choral mag ein Grüppchen Liturgiewissenschaftler begeistern, die breite Masse begeistert er nun mal definitiv nicht.

[Niels]

Ministranten: Stillmesse geht meines Wissens auch ohne.

Ein Ministrant muss immer dasein.

[anneke6]

Das die Anhanglieder, von denen ich hier rede, nichts mit dem Thurmeyer-Kram zu tun hat, sollte offensichtlich sein. Von daher steuere ich nicht in dieselbe Richtung.

Also erst einmal: Gewöhne Dir die richtige Schreibweise an, die Frau hieß Maria Luise Thurmair, geb. Murmelter. Soviel Respekt muß sein, daß man den Namen seines Mitmenschen richtig schreibt.
Und jetzt zur eigentlichen Angelegenheit: Du magst die Lieder, die Du gerne bei der stillen Messe singen würdest, durchaus denen von Thurmair, Quack usw. überlegen halten, und viele werden Dir dabei recht geben. Je nachdem, was für Lieder Du konkret meinst, vielleicht sogar ich selbst.
Aber wieder andere halten diese Lieder im Vergleich zur römischen Messe als solcher ähnlich minderwertig wie Du die GL-Stammteillieder im Gegensatz zu Deinen Lieblingsliedern.
Das gilt es zu bedenken.

[Florianklaus]

Letztendlich werden auch weiterhin die alten Messen nicht wirklich aufblühen, solange man den Gesang auf den Choral beschränkt. Der Choral mag ein Grüppchen Liturgiewissenschaftler begeistern, die breite Masse begeistert er nun mal definitiv nicht.

Soweit ich weiß, konnten im späten 19. und im frühen 20. Jhdt. im Rheinland und in Westfalen der größte Teil der Gemeinden die Choralmessen mitsingen. M.E. ist es eine Frage der liturgischen Erziehung.