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Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 08:31
von michaelis
Abtei Mariawald hat geschrieben:Osternacht 12.04.09 04:00 Uhr Auerstehungsfeier
Da müssen die Mönche sich aber ganz schön beeilen, um bis zum Beginn der Dämmerung gegen 05:20 Uhr fertig zu sein.
(Oder gilt diese Vorschrift in der aoF nicht?)

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 09:36
von Firmian
Ach so, ich dachte, der Sinn dieser frühen Feiern sei, daß man am Ende gerade in die Morgendämmerung kommt, die dann von Osten in den Altarraum scheint, weil das die Auferstehung symbolisiert?

Ist's nicht eher so, daß der Beginn der Meßfeier vor der Morgendämmerung sein muß?

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 09:59
von Kilianus
Aus dem Exsultet:
"In huius igitur noctis gratia, suscipe, sancte Pater,
laudis huius sacrificium vespertinum [...]"

Noch Fragen zur angemessenen Uhrzeit für die Feier der Osternacht?

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 11:18
von michaelis
Firmian hat geschrieben:Ist's nicht eher so, daß der Beginn der Meßfeier vor der Morgendämmerung sein muß?
Siehe hierzu:
Direktorium Bistum Augsburg hat geschrieben:„’Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden.’ Diese Vorschrift ist streng einzuhalten. Gegenteilige Missbräuche und Gewohnheiten, die sich hier und dort eingebürgert haben, nämlich die Osternacht zu der Zeit zu feiern, zu der man die Vorabendmesse des Sonntags zu halten pflegt, werden verworfen“ (FOV 78). (Abenddämmerung: 21:14 Uhr; Morgendämmerung: 05:20 Uhr)
Das Zitat "FOV 78" bezieht sich auf das Rundschreiben "Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung" der Kongregation für den Gottesdienst.
Ich hatte das im alten Textarchiv mal eingestellt. Vielleicht kann Robert ja den Link zum "neuen" pdf-Archiv hier einstellen.
Dieses Schreiben ist nämlich auch ansonsten sehr hilfreich, aber außer im Kreuzgang nirgendwo (auf deutsch) online verfügbar.

Die Uhrzeiten verstehen sich für 2009 und dürften auch in anderen deutschen Bistümern nur um etwa 10 Minuten differieren. Diesen "Service" habe ich übrigens nur bei den Augsburgern gefunden. :klatsch:

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 11:45
von Firmian
Aha, das wird aber offenbar in der Praxis doch nicht so streng gehandhabt....

Schottenpfarre Wien, die fällt mir spontan ein bei Osternachtsfeier: 4:30 Uhr. Da müssen sie sich aber sehr beeilen, denn Wien ist noch ein ganzes Stück östlich von Augsburg....

Und meine Heimatpfarrei: 20 Uhr. naja, in zwei Wochen wird da wohl noch ein Silberstreif zu sehen sein.

{12. April 06:11 Aufgang, 19:41 Untergang in Wien, gerade ergoogelt...

Dämmerung 05:00 / 20:53}

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 12:09
von Kilianus
Firmian hat geschrieben:Aha, das wird aber offenbar in der Praxis doch nicht so streng gehandhabt....
Pssst: Das ist bei ein paar anderen liturgischen Fragen auch so.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 12:27
von Firmian
Und die beiden von mir genannten sind auch noch vergleichsweise konservative Gemeinden......

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 12:44
von Linus
Firmian hat geschrieben:Und die beiden von mir genannten sind auch noch vergleichsweise konservative Gemeinden......
Schotten - konservativ? Du warst wohl noch nie in der VAM am Sa bei denen. Wie da das Vater unser rumgeschubst wird, das hab ich sonst in Wien noch nie erlebt....

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:11
von Firmian
Ok, so oft war ich da noch nicht, eher bei so monastischen Veranstaltungen .... Die führen möglicherweise ein Dopelleben als Benediktiner einerseits und als Pfarrei andererseits.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:13
von cantus planus
Bei den Schotten war ich regelmäßig zur Sonntagsvesper. Die war immer sehr schön. Messen habe ich dort nie besucht, da ich ja gleichzeitig selbst im Dienst war. Erstaunlich! Ich hätte bei den Schotten auch nicht mit liturgischen Eigenmächtigkeiten gerechnet. Aber ich vertraue Linus blind: es gibt wohl keine Kirchenbank im 1. Bezirk, auf der er noch nicht gesessen hätte.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:31
von Firmian
michaelis hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Ist's nicht eher so, daß der Beginn der Meßfeier vor der Morgendämmerung sein muß?
Siehe hierzu:
Direktorium Bistum Augsburg hat geschrieben:„’Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden.’ Diese Vorschrift ist streng einzuhalten. Gegenteilige Missbräuche und Gewohnheiten, die sich hier und dort eingebürgert haben, nämlich die Osternacht zu der Zeit zu feiern, zu der man die Vorabendmesse des Sonntags zu halten pflegt, werden verworfen“ (FOV 78). (Abenddämmerung: 21:14 Uhr; Morgendämmerung: 5:2 Uhr)
Das Zitat "FOV 78" bezieht sich auf das Rundschreiben "Über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung" der Kongregation für den Gottesdienst.
Ich hatte das im alten Textarchiv mal eingestellt. Vielleicht kann Robert ja den Link zum "neuen" pdf-Archiv hier einstellen.
Dieses Schreiben ist nämlich auch ansonsten sehr hilfreich, aber außer im Kreuzgang nirgendwo (auf deutsch) online verfügbar.

Die Uhrzeiten verstehen sich für 29 und dürften auch in anderen deutschen Bistümern nur um etwa 1 Minuten differieren. Diesen "Service" habe ich übrigens nur bei den Augsburgern gefunden. :klatsch:
Jetzt habe ich auch mal nachgegoogelt: Man unterscheidet bürgerliche, nautische und astronomische Dämmerung.(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4mmerung ). Was es nicht alles gibt!

Ob das wohl im Kirchenrecht geregelt ist, welche Dämmerung gemeint ist? Die bürglerliche endet/beginnt bei 6 Grad unter dem wahren Horizont, was bei Frühlingsbeginn in Mitteleuropa 35 Minuten ausmacht. Das Bistum Augsburg geht offenbar, wenn sie auf 5:2 kommen, von der nautischen aus, 7 Minuten vor/nach Sonnenauf-/ -untergang.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:40
von Linus
cantus planus hat geschrieben:Bei den Schotten war ich regelmäßig zur Sonntagsvesper. Die war immer sehr schön. Messen habe ich dort nie besucht, da ich ja gleichzeitig selbst im Dienst war. Erstaunlich! Ich hätte bei den Schotten auch nicht mit liturgischen Eigenmächtigkeiten gerechnet. Aber ich vertraue Linus blind: es gibt wohl keine Kirchenbank im 1. Bezirk, auf der er noch nicht gesessen hätte.
Naja fast. Zwei drei Kirchen (ohne die Devianzgemeinschaften (Ak luth. AB/HB) fehlen noch. Und die "Privat"kapellen dies im ersten
zuhauf gibt kenn ich auch nur bedingt. (gut im und rund um den Dom hab ich glaub ich alle)

@Firmian die Schotten monastisch? :D Die werden nicht umsonst Schotten und nicht Benediktiner genannt. :blinker:

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:47
von michaelis
Stimmt: Die Berechnung des Bistums Augsburg dürfte auf der nautischen Dämmerung basieren.

Das macht auch Sinn, denn laut Definition kann man während der gesamten "bürgerlichen Dämmerung" im Freien noch Zeitung lesen. Daher wird diese Zeitspanne wohl eher als Tag, denn als Nacht wahrgenommen. Die "astronomische Dämmerung" andererseits ist für die allermeisten Nicht-Astronomen wohl schon Nacht.

Auf dieser Grundlage ist der Übergang von der astronomischen zur bürgerlichen Dämmerung wohl ganz richtig als Beginn und Ende der Nacht festgelegt worden.

Im Missale romanum, Editio typica tertia heißt es übrigens unter "VIGILIA PASCHALIS IN NOCTE SANCTA"
3. Tota celebratio Vigiliae paschalis peragi debet noctu, ita ut vel non incipiatur ante initium noctis, vel finiatur ante diluculum diei dominicae.
Das "initium noctis" kriege auch ich als Nicht-Lateiner noch mit "Beginn der Nacht" übersetzt, aber bei "diluculum" muß ich passen.


Ich hab die Quellen übrigens deshalb so schnell zur Hand, weil ich versucht hatte, unseren Pfarrer vom "liturgischen Schwachsinn" einer Osternacht um 05:30 Uhr ([Punkt]) :daumen-runter: zu überzeugen. Leider für dieses Jahr aus vorgeblich administrativen Gründen (Termin schon an die Presse weitergegeben, etc.) vergeblich.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:52
von Linus
diluculum ist die Dämmerung.

Ich hoff jetzt dämmerts dir. ;)

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 13:55
von Firmian
dīlūculum, ī, n. (diluceo), der Anbruch des Tages, die Morgendämmerung (Ggstz. crepusculum), primulo diluculo od. primo diluculo, Cic., od. cum diluculo, Plaut., od. bl. diluculo, Afran. fr. u. Cic., mit (bei) Anbruch des Tages.(http://www.zeno.org/Georges-1913/A/diluculum)

Ohne Kenntnis der kirchlichen Vorschriften hätte ich es von der Symbolik gar nicht so schlecht gefunden, wenn am Schluß der Messe die Sonne "aufersteht". Während das Osterfeuer in der Abenddämmerung eher unpassend wirkt.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 14:33
von Raimund J.
Es gibt einen Thread zur Osternacht, da wurden schon mal ähnlich Fragen behandelt:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 7&start=80

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 18:53
von iustus
michaelis hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Ist's nicht eher so, daß der Beginn der Meßfeier vor der Morgendämmerung sein muß?
Siehe hierzu:
Direktorium Bistum Augsburg hat geschrieben:„’Die ganze Feier der Osternacht findet in der Nacht statt; sie soll entweder nicht vor Einbruch der Dunkelheit beginnen oder nicht nach der Morgendämmerung des Sonntags enden.’ Diese Vorschrift ist streng einzuhalten. Gegenteilige Missbräuche und Gewohnheiten, die sich hier und dort eingebürgert haben, nämlich die Osternacht zu der Zeit zu feiern, zu der man die Vorabendmesse des Sonntags zu halten pflegt, werden verworfen“ (FOV 78). (Abenddämmerung: 21:14 Uhr; Morgendämmerung: 05:20 Uhr)
Die Dämmerung ist ja kein Zeitpunkt, sondern ein Zeitraum. Mit der Angabe "Morgendämmerung 5.20 Uhr" kann nur der BEGINN der Dämmerung gemeint sein. Die Vorschrift sagt, dass die Feier nicht nach der Morgendämmerung enden darf, das heißt, nach deren ABSCHLUSS - und der ist nicht um 5.20 Uhr. Also haben die Trappisten genug Zeit.

Re: Trappistenabtei Mariawald kehrt zu alter Liturgie zurück

Verfasst: Mittwoch 1. April 2009, 18:59
von iustus
michaelis hat geschrieben:
3. Tota celebratio Vigiliae paschalis peragi debet noctu, ita ut vel non incipiatur ante initium noctis, vel finiatur ante diluculum diei dominicae.
Das scheint mir bei meinen bescheidenen Lateintnissen aber schärfer zu sein als die Augsburger Weisung. Hiernach muss die Feier tatsächlich VOR der Morgendämmerung BEENDET sein, oder?

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Mittwoch 13. April 2011, 19:21
von Niels
FSSP Augsburg: So., 24.4.211, "4.3 Uhr Osternachtliturgie"
:glubsch:
http://home.vrweb.de/~ghaugsburg/petrus ... Nr.53.pdf

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Mittwoch 13. April 2011, 22:01
von civilisation
Niels hat geschrieben:FSSP Augsburg: So., 24.4.211, "4.3 Uhr Osternachtliturgie"
:glubsch:
http://home.vrweb.de/~ghaugsburg/petrus ... Nr.53.pdf
In Recklinghausen (= Bistum Münster) feiert die FSSP die Osternacht am 23.4.211 um 2.3 Uhr

Quelle: Ruhrgebiets-Rundbrief Priesterbruderschaft St. Petrus, April 211.


Edit: Das Priesterseminar der FSSPX beginnt mit der Osternachtsfeier am 23.4.211 um 21. Uhr.

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Donnerstag 14. April 2011, 09:45
von michaelis
Wir sind hier zwar in der Sakramentskapelle, aber dem steht ja die Beachtung von sinnvollen Präzisierungen der oF nicht entgegen. (Vielleicht kann ja auch jemand die Bestimmungen für die Zeit von 1955 bis 1965 einstellen.)

Laut http://www.calsky.com/cs.cgi/Calendar (Einfach Standort einstellen und für den jeweiligen Tag "Sonne und Mond" abfragen) ist am 23./24. April für Recklinghausen / Augsburg:

Sonnenuntergang 20:40 / 20:18 Uhr
Ende der bürgerlichen Dämmerung 21:18 / 20:52 Uhr
Ende der nautischen Dämmerung 22:04 / 21:34 Uhr
Ende der astronomischen Dämmerung 22:59 / 22:22 Uhr

Beginn der astronomischen Dämmerung 03:59 / 04:07 Uhr
Beginn der nautischen Dämmerung 04:54 / 04:54 Uhr
Beginn der bürgerlichen Dämmerung 05:40 / 05:36 Uhr
Sonnenaufgang 06:17 / 06:10 Uhr.

Somit sind alle zitierten Zeiten zumindest fragwürdig und den liturgischen Texten, die ja wiederholt von "Nacht" sprechen, nicht angemessen. Ich stelle mir zum Beispiel gerade vor, wie der Priester in Augsburg in der geosteten Kirche St. Margareth nach etwa 1,5 Stunden in der Präfation "Vere dignum et iustum est, aequum et salutare: Te quidem, Domine, omni tempore, sed in hac potissimum
nocte gloriosius praedicare, cum Pascha nostrum immolatus est Christus." betet, während ihm durch die Chorfenster das Licht der aufgehenden Sonne entgegenstrahlt. :aergerlich:

Auch Father Z hat sich dieser Frage wieder einmal angenommen. Er greift dabei auch die jüdische Definition auf, wonach die Nacht begonnen hat, wenn die ersten Sterne zu sehen sind. Im weiteren plädiert er wegen der Eindeutigkeit für die Berücksichtigung der nautischen Dämmerung (für Recklinghausen also: Beginn frühestens um 23:00 Uhr, Ende spätestens um 04:00 Uhr).
Ich würde hier eher zur "nautischen" tendieren, was wohl auch der jüdischen Tradition entsprechen würde.

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Donnerstag 14. April 2011, 10:00
von Berolinensis
Für den alten Ritus lautet die Bestimmung:
Solemnis Vigilia paschalis celebranda est hora competenti, ea scilicet, quæ permittat Missam solemnem ejusdem Vigiliæ incipere circa mediam noctem inter Sabbatum sanctum et dominicam Resurrectionis. Ubi tamen, ponderatis fidelium et locorum condicionibus, de judicio Ordinarii loci, horam celebrandæ Vigiliæ anticipari conveniat, hæc non inchoetur ante diei crepusculum, aut certe non ante solis occasum
Im alten Ritus ist also die Stunde der Zelebration an sich genau vorgeben: nämlich so, daß die Messe der Vigil um Mitternacht beginnt. Statthaft ist allein ein früherer Beginn, kein späterer, und auch dies nur nach dem Urteil des Ortsbischofs (der Priester kann das also nicht selbst entscheiden), und auch dann nur nicht vor der Abenddämmerung, jedenfalls nicht vor Sonnenuntergang.

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 12:08
von Raimund J.
http://www.piusbruderschaft.de/gebet-li ... osternacht
Karsamstag

1. Osternachtfeier: Der Karsamstag ist der heilige Ruhetag des Herrn; man könnte ihn den zweiten Sabbat nach der Schöpfung nennen. Die Kirche heißt ihn Sabbatum sanctum – heiligen Sabbat! Dieser Tag ist und sollte sein der stillste Tag des Kirchenjahres; an diesem war bis ins Mittelalter hinein kein Gottesdienst. Was heute in der Kirche am Karsamstag früh gefeiert wird, gehört in Wirklichkeit in die Osternacht, vom Samstag auf Sonntag; denn die ganze Karsamstagsliturgie ist schon Osterfeier! Es ist eine große Aufgabe der liturgischen Erneuerung, der katholischen Welt die zweite heilige Nacht wiederzugeben, die Osternacht, die „Mutter aller Vigilien“, wie sie der hl. Augustin nennt. Der unliturgische Geist und Sinn der letzten vier Jahrhunderte hat uns die heiligste aller Nächte genommen, der liturgische Geist unseres Jahrhunderts wird den Fehler wieder gut machen. Feiern wir die Karsamstagsliturgie wenigstens im Geiste in der Nacht und als Täuflinge. Wir erleben in dramatischer Entfaltung die Auferstehung Christi, den Sieg des Lichtes über die Finsternis und die Auferstehung unserer Seele; Christus steht in jedem von uns auf. Die folgende Darstellung setzt die Feier in der Nacht voraus.
:hae?:

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 12:45
von cantus planus
Ein ziemlich wirrer Text. :hae?:

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 12:51
von Hubertus
Ich gehe doch davon aus, daß der Autor den Zustand vor der Wiederherstellung der Osternacht durch die Karwochenreform meint. Das müßte also ein älterer Text sein.

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 12:58
von ChrisCross
Der Text erscheint mir ein wenig holprig bzw. zu wörtlich übersetzt zu sein...

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 13:48
von Marion
Hubertus hat geschrieben:Ich gehe doch davon aus, daß der Autor den Zustand vor der Wiederherstellung der Osternacht durch die Karwochenreform meint. Das müßte also ein älterer Text sein.
:ja:
viewtopic.php?p=56925#p56925

schön, daß du wieder da bist Raimund :)

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Samstag 23. April 2011, 14:23
von Juergen
michaelis hat geschrieben:Ich würde hier eher zur "nautischen" tendieren, was wohl auch der jüdischen Tradition entsprechen würde.
Mach die Rechnung mal für Reykjavik/Island. Da wird es aber ganz eng.

Die nautische Abenddämmerung beginnt um 0:16 und dauert 109 Minuten; die nautische Morgendämmerung beginnt schon um 2:36. Die Abenddämmerung endet also rechnerisch um 2:05. Bleibt also nur 1/2 Stunde Zeit, bevor die Morgendämmerung beginnt...

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Montag 25. April 2011, 12:25
von ad-fontes
Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt. Vor zwei oder drei Jahren las ich eine gute Kritik von einem ungarischen Autor, der auf einem der einschlägigen Seiten (summorum-pontificum?) veröffentlicht wurde. Ich hatte schon im vergangenen Jahr angefragt, ob jemand sich daran erinntert. Es kam leider keine Antwort.

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Montag 25. April 2011, 12:25
von ad-fontes
ad-fontes hat geschrieben:Die 1955er Reform des Triduum halte ich in toto für verfehlt.
Bsp.:
- Sinnentleerung des Exultet als Konsekrationsgebet durch die Vorbereitungsakte und die vorangehende Lichtverteilung
- Taufwasserweihe zum Volk gewendet, nicht mehr nach Osten.
- Teilung der Allerheiligenlitanei (während der Trac. Sicut cervus der ursprüngliche Gesang auf dem Weg zum Taufbrunnen ist)
- Verzicht auf Stufengebet: warum?


Jetzt noch eine Frage zum 55er Ordnung: Trägt Diakon, wenn er die weiße Dalmatik anlegt, kein Manipel?

Fragen D und S am Karfreitag, wenn sie Dalmatik bzw. Tunicella tragen, ebenfalls keine Manipel?

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Montag 25. April 2011, 12:34
von ad-fontes
Interessant ist übrigens auch ein Vergleich der Fassungen zur Erneuerung der Taufgelübde (Wir-Form ebenfalls problematisch, die Sache an sich auch) zwischen der 55er Fassung und dem neuen Meßbuch Pauls VI.:

eine deutliche Abschwächung des katholischen Glaubens!

Re: Osternacht im alten Ritus

Verfasst: Montag 25. April 2011, 12:37
von ad-fontes
Auch die erste Oration am Karfreitag (ebenfalls eine Neuerung), mutet mir vom Inhalt her etwas komisch an: "das Bild tragen". :hae?: