Kreuzgang

Puh, langsam komm ich hier ein bisschen durcheinander. Also, Johannes XXIII. hat in den 1960er Rubricae Generalis folgendes definiert, um gerade eben die Frage zu klären, was es denn mit der Missa cantata sine Ministris auf sich hat:

271. Missarum species duae sunt: Missa in cantu et Missa lecta.
Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta.
Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata.
Missa solemnis demum, quae ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.

Laut diesem Dokument ist also ein nicht-levitiertes Hochamt kein Hochamt sondern schlicht eine Missa cantata. Meines Wissens nach sprechen die römischen Dikasterien auch vor den 1960er Reformen nicht von Hochämtern, wenn von Missa cantata sine Ministris die Rede ist.

Die einen sagen zur missa lecta Messe, zur missa cantata Amt und zur missa solemnis Hochamt; die anderen sagen zur missa cantata Hochamt und zur missa solemnis Levitenamt.

Jetzt blicke ich aber auch nicht mehr durch.

"Missa solemnis" ist immer levitiert und wird mal mit Hochamt, mal mit Levitenamt übersetzt.

"Missa cantata" ist immer unlevitiert und wird mal mit Amt, mal mit Hochamt übersetzt. Und die gibt's mit oder ohne Weihrauch.

Richtig?

missa in cantu ist eine Messe mit Gesang, mag sie nun levitiert sein oder nicht. Missa cantata ist ohne Leviten, missa solemnis ist mit Leviten.

Ok, jetzt hab' ich's. Danke.

Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?

Fragesteller hat geschrieben:Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?

Im Prinzip ja, aber nur aufgrund eines Indultes für Deutschland, daß volkssprachlichen Gesang in der missa cantata erlaubt. An sich sollte eine missa cantata ein Choralamt sein oder die vorgeschriebenen Texte sollten anderweitig (z.B. polyphon oder recto tono) vorgetragen werden. Außerhalb Deutschland ist dieser Unterschied durchaus gerechtfertigt, weil das Indult mW nur für den deutschen Sprachraum gilt; außerhalb Deutschlands würde der Priester allerdings die Messe auch nicht singen, wenn statt des Propriums Volkslieder gesungen werden.

es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden

CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden

Ja, nach meinem Geschmack ist das auch überhaupt nicht. Auch daß Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und versus populum vorgetragen werden, empfinde ich als unstimmig.

Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

Diese Sichtweise ist nicht besonders liturgisch, sehr wohl aber rational.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

Achwas?! Aber die Kleriker und alle, die es mal werden wollen, sollen täglich die Psalmen rezitieren?

Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.

Ist eigentlich das deutsche Singen der Lesungen in der ao. Form irgendwo üblich? Den Wechsel vom Singen zum Sprechen, wenn sie auf deutsch vorgetragen werden, empfinde ich als wesentlich gravierender (und auch weniger sinnvoll) als den Sprachwechsel.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.

http://www.alte-messe.de/08_vormesse.html#lesung hat geschrieben:Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.

wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen

CIC_Fan hat geschrieben:wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen

Man kann in der Privatmesse gemäß Universae ecclesiae 26 die lateinische Lesung von Epistel und Evangelium unterlassen und sie direkt auf deutsch vortragen.

26. Ad ea quae constabilita sunt in Litteris Apostolicis Summorum Pontificum, ad articulum 6, dicendum est quod lectiones Sanctae Missae, quae in Missali anni 1962 continentur, proferri possunt aut solum Latine, aut Latine, vernacula sequente versione, aut in Missis lectis etiam solum vernacule.

26. Wie in Art. 6 des Motu proprio Summorum Pontificum vorgesehen, können die Lesungen der heiligen Messe nach dem Missale von 1962 entweder nur auf Latein oder auf Latein und in einer volkssprachlichen Übersetzung oder, in gelesenen Messen, nur in der Volkssprache vorgetragen werden.

Protasius hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen
Man kann in der Privatmesse gemäß Universae ecclesiae 26 die lateinische Lesung von Epistel und Evangelium unterlassen und sie direkt auf deutsch vortragen.
26. Ad ea quae constabilita sunt in Litteris Apostolicis Summorum Pontificum, ad articulum 6, dicendum est quod lectiones Sanctae Missae, quae in Missali anni 1962 continentur, proferri possunt aut solum Latine, aut Latine, vernacula sequente versione, aut in Missis lectis etiam solum vernacule.

26. Wie in Art. 6 des Motu proprio Summorum Pontificum vorgesehen, können die Lesungen der heiligen Messe nach dem Missale von 1962 entweder nur auf Latein oder auf Latein und in einer volkssprachlichen Übersetzung oder, in gelesenen Messen, nur in der Volkssprache vorgetragen werden.

ich meinte es grundsätzlich wenn es verkündigung und idt und in der Privatmesse kein volk anwesend ist
im Übrigen ist universae ecclaesie nur für jene interessant die das MP Summorum Pontificum in Anspruch nehmen warum sollte ein Dokument von Interesse sein das von der Legitimität der Liturgie Reform Paul VI ausgeht ?

Im Kalendarium von Le Barroux steht bei manchen Tagen die Bemerkung "Celebrat R. D. Abbas ritu abbatiali" oder "Celebrat R. D. Abbas pontificaliter". Weiß jemand, welchen Unterschied es zwischen diesen beiden gibt?

Ich würde raten, daß pontificaliter ein Pontifikalamt vom Thron oder Faldistorium bezeichnet, und ritu abbatiali ein Levitenamt mit presbyter assistens, weiß aber nichts genaueres.

Protasius hat geschrieben:Im Kalendarium von Le Barroux steht bei manchen Tagen die Bemerkung "Celebrat R. D. Abbas ritu abbatiali" oder "Celebrat R. D. Abbas pontificaliter". Weiß jemand, welchen Unterschied es zwischen diesen beiden gibt?

Ich würde raten, daß pontificaliter ein Pontifikalamt vom Thron oder Faldistorium bezeichnet, und ritu abbatiali ein Levitenamt mit presbyter assistens, weiß aber nichts genaueres.

Ohne daß ich es wirklich wüßte: könnte es nicht sein, daß "pontificaliter" einfach "mit Mitra und Stab", also mit den Pontifikalien, bedeutet, "ritu abbatiali" aber einfach, daß er normal zelebriert, aber eben er selber als Vorsteher der Konventmesse?

Ich hab heute in der Frühmesse etwas erlebt, das ich noch nicht kannte: Der Priester (FSSP) zelebrierte die Traditionelle Messe, und kaum war er damit fertig, begann er sofort die nächste. Ohne Aus- und Einzug. Nur die Ministranten wechselten: die zwei, die bei der ersten Messe assistierten, begaben sich an den Außenrand des Altarraums, und die zwei, die dort zuvor die ganze Zeit gesessen hatten, kamen in die Mitte, um in der zweiten Messe zu assistieren.

Dementsprechend konnte auch das anwesende Kirchenvolk gar nicht "passend" reagieren, sondern es resultierte in einem mehr oder weniger ständigen Kommen und Gehen, wie ich das bisher nur von orthodoxen Messen kannte.

Ist so eine "unmittelbar verkettete Messfeier" eine eigene Form der Traditionellen Messe oder einfach eine geübte Praxis an Tagen wie heute (Allerseelen), wo viele Messintentionen "bestellt" wurden?

Amigo hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 11:17
Ich hab heute in der Frühmesse etwas erlebt, das ich noch nicht kannte: Der Priester (FSSP) zelebrierte die Traditionelle Messe, und kaum war er damit fertig, begann er sofort die nächste. Ohne Aus- und Einzug. Nur die Ministranten wechselten: die zwei, die bei der ersten Messe assistierten, begaben sich an den Außenrand des Altarraums, und die zwei, die dort zuvor die ganze Zeit gesessen hatten, kamen in die Mitte, um in der zweiten Messe zu assistieren.

Dementsprechend konnte auch das anwesende Kirchenvolk gar nicht "passend" reagieren, sondern es resultierte in einem mehr oder weniger ständigen Kommen und Gehen, wie ich das bisher nur von orthodoxen Messen kannte.

Ist so eine "unmittelbar verkettete Messfeier" eine eigene Form der Traditionellen Messe oder einfach eine geübte Praxis an Tagen wie heute (Allerseelen), wo viele Messintentionen "bestellt" wurden?

An Allerseelen kann jeder Priester drei Messen zelebrieren (an Allerseelen sind auch alle Altäre privilegiert, d.h. mit einem vollkommenen Ablaß für die Verstorbenen verbunden); es ist nicht unüblich, daß die drei Messen unmittelbar verkettet gefeiert werden, das muß aber nicht sein.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 11:43
An Allerseelen kann jeder Priester drei Messen zelebrieren (an Allerseelen sind auch alle Altäre privilegiert, d.h. mit einem vollkommenen Ablaß für die Verstorbenen verbunden); es ist nicht unüblich, daß die drei Messen unmittelbar verkettet gefeiert werden, das muß aber nicht sein.

Theoretisch ist das so, praktisch ist es allerdings so, daß man froh sein muß, wenn ein Priester überhaupt an so einem Werktag wie Allerseelen, an dem die Gläubigen Arbeiten müssen, eine Messe feiert; und wehe der Tag fällt auf den liturgiefreien Montag…

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 11:57

Lycobates hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 11:43
An Allerseelen kann jeder Priester drei Messen zelebrieren (an Allerseelen sind auch alle Altäre privilegiert, d.h. mit einem vollkommenen Ablaß für die Verstorbenen verbunden); es ist nicht unüblich, daß die drei Messen unmittelbar verkettet gefeiert werden, das muß aber nicht sein.
Theoretisch ist das so, praktisch ist es allerdings so, daß man froh sein muß, wenn ein Priester überhaupt an so einem Werktag wie Allerseelen, an dem die Gläubigen Arbeiten müssen, eine Messe feiert; und wehe der Tag fällt auf den liturgiefreien Montag…

Nun, wir haben heute, bei zwei Priestern, sechs Messen.

Juergen hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 11:57
und wehe der Tag fällt auf den liturgiefreien Montag…

Was ist bitte der liturgiefreie Montag?

Priester haben Montag ihren freien Tag,
Behauptet man landläufig und auch einige Priester nehmen sich das zu Herzen

Ahso, verstehe. Kein spezifisches Element der Meßordnung also

Danke (speziell auch an Lycobates) für die hilfreichen Erklärungen, wieder was gelernt!

Amigo hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 12:18
Ahso, verstehe. Kein spezifisches Element der Meßordnung also Danke (speziell auch an Lycobates) für die hilfreichen Erklärungen, wieder was gelernt!

Ähnliches kann es auch an Weihnachten geben.
Bekanntlich werden dann im Idealfall auch drei Messen, die Mitternachtsmesse, die Missa in aurora, und die Tagesmesse gefeiert.
Ich habe es vor vielen vielen Jahren einmal erlebt, in einer größeren Kirche, an der fünf Priester wirkten, daß die Mitternachtsmesse von drei der Geistlichen als levitiertes Hochamt am Hochaltar gefeiert wurde, ein Priester inzwischen als Beichtvater zur Verfügung stand, und der fünfte an einem Seitenaltar nacheinander die drei Messen als Stillmesse feierte, und zwar sehr erbaulich, er war damit etwa zeitgleich mit dem Hochamt fertig.
Das waren Zeiten.
Heute haben wir selten fünf Priester zugleich vor Ort.

Iuxta crucem hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 12:08
Priester haben Montag ihren freien Tag,
Behauptet man landläufig und auch einige Priester nehmen sich das zu Herzen

Schnarchen die dann in ihrer Hängematte?

Lycobates hat geschrieben: ↑
Samstag 3. November 2018, 07:03

Iuxta crucem hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 12:08
Priester haben Montag ihren freien Tag,
Behauptet man landläufig und auch einige Priester nehmen sich das zu Herzen
Schnarchen die dann in ihrer Hängematte?

Die Veranlagung zum Schnarchen ist eindeutig ein Weihehindernis!

Lycobates hat geschrieben: ↑
Samstag 3. November 2018, 07:03

Iuxta crucem hat geschrieben: ↑
Freitag 2. November 2018, 12:08
Priester haben Montag ihren freien Tag,
Behauptet man landläufig und auch einige Priester nehmen sich das zu Herzen
Schnarchen die dann in ihrer Hängematte?

Gestern hatten wir ja das Evangelium, in dem ein Feind Lolch/Unkraut über die gute Saat säte. Da fiel mir das Wort „superseminavit“ auf.

Nun gibt es ja die dt. Tradition in der alte Messe „drüber zu singen“, d.h. der Priester betet leise das Ordinarium auf Latein und das Volk singt mehr oder weniger passende Kirchenlieder dazu.

drübersingen… das heißt dann wohl: supercantare
Mithin müßte die Messe dann: Missa supercantata heißen. – Oder?

Kreuzgang

Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

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