Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Salmantizenser
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Salmantizenser » Sonntag 2. Juni 2013, 15:35

Puh, langsam komm ich hier ein bisschen durcheinander. Also, Johannes XXIII. hat in den 1960er Rubricae Generalis folgendes definiert, um gerade eben die Frage zu klären, was es denn mit der Missa cantata sine Ministris auf sich hat:
271. Missarum species duae sunt: Missa in cantu et Missa lecta.
Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta.
Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata.
Missa solemnis demum, quae ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.
Laut diesem Dokument ist also ein nicht-levitiertes Hochamt kein Hochamt sondern schlicht eine Missa cantata. Meines Wissens nach sprechen die römischen Dikasterien auch vor den 1960er Reformen nicht von Hochämtern, wenn von Missa cantata sine Ministris die Rede ist.

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Protasius
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:37

Die einen sagen zur missa lecta Messe, zur missa cantata Amt und zur missa solemnis Hochamt; die anderen sagen zur missa cantata Hochamt und zur missa solemnis Levitenamt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:50

Jetzt blicke ich aber auch nicht mehr durch.

"Missa solemnis" ist immer levitiert und wird mal mit Hochamt, mal mit Levitenamt übersetzt.

"Missa cantata" ist immer unlevitiert und wird mal mit Amt, mal mit Hochamt übersetzt. Und die gibt's mit oder ohne Weihrauch.

Richtig?
Zuletzt geändert von Firmian am Sonntag 2. Juni 2013, 16:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:58

missa in cantu ist eine Messe mit Gesang, mag sie nun levitiert sein oder nicht. Missa cantata ist ohne Leviten, missa solemnis ist mit Leviten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 16:23

Ok, jetzt hab' ich's. Danke.

Fragesteller
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 2. Juni 2013, 20:17

Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 20:22

Fragesteller hat geschrieben:Verstehe ich recht, dass sowohl eine Messe mit deutschen Liedern als auch eine mit Gregorianik liturgierechtlich in die selbe Kategorie Missa Cantata fällt, sofern wenigstens der Priester singt, und jeder Unterschied, den man da im Deutschen evtl. macht, willkürlich ist?
Im Prinzip ja, aber nur aufgrund eines Indultes für Deutschland, daß volkssprachlichen Gesang in der missa cantata erlaubt. An sich sollte eine missa cantata ein Choralamt sein oder die vorgeschriebenen Texte sollten anderweitig (z.B. polyphon oder recto tono) vorgetragen werden. Außerhalb Deutschland ist dieser Unterschied durchaus gerechtfertigt, weil das Indult mW nur für den deutschen Sprachraum gilt; außerhalb Deutschlands würde der Priester allerdings die Messe auch nicht singen, wenn statt des Propriums Volkslieder gesungen werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Stille Messe

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 19. Juni 2015, 14:04

es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden

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Hubertus
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Re: Stille Messe

Beitrag von Hubertus » Freitag 19. Juni 2015, 14:36

CIC_Fan hat geschrieben:es ist eine auch für mich bedauerliche entwicklung das seit summorum Pontificum,warum das so ist weiß ich nicht,fast überall die stillen Messen durch die Missa dialogata ersetzt werden
Ja, nach meinem Geschmack ist das auch überhaupt nicht. Auch daß Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und versus populum vorgetragen werden, empfinde ich als unstimmig. :(
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Stille Messe

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 19. Juni 2015, 17:23

Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.

Siard
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Re: Stille Messe

Beitrag von Siard » Freitag 19. Juni 2015, 17:59

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Diese Sichtweise ist nicht besonders liturgisch, sehr wohl aber rational.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Niels » Freitag 19. Juni 2015, 20:30

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Achwas?! Aber die Kleriker und alle, die es mal werden wollen, sollen täglich die Psalmen rezitieren? :hmm:

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Re: Stille Messe

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 19. Juni 2015, 21:24

Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Fragesteller » Freitag 19. Juni 2015, 21:50

Ist eigentlich das deutsche Singen der Lesungen in der ao. Form irgendwo üblich? Den Wechsel vom Singen zum Sprechen, wenn sie auf deutsch vorgetragen werden, empfinde ich als wesentlich gravierender (und auch weniger sinnvoll) als den Sprachwechsel.

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Re: Stille Messe

Beitrag von Hubertus » Freitag 19. Juni 2015, 23:52

Robert Weemeyer hat geschrieben:Wem sollen sie denn wohl sonst vorgetragen werden, wenn nicht dem Volke? Gott braucht man Gottes Wort wohl nicht vorzutragen.
Robert Weemeyer hat geschrieben:Die Psalmen sind Gebete. Das sind die Episteln und die Evangelien nicht. Ihr Vortrag dient der Unterweisung und der Verkündigung.
:neinfreu:
http://www.alte-messe.de/08_vormesse.html#lesung hat geschrieben:Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.
Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Stille Messe

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 20. Juni 2015, 10:24

wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen

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Re: Stille Messe

Beitrag von Protasius » Sonnabend 20. Juni 2015, 11:00

CIC_Fan hat geschrieben:wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen
Man kann in der Privatmesse gemäß Universae ecclesiae 26 die lateinische Lesung von Epistel und Evangelium unterlassen und sie direkt auf deutsch vortragen.
26. Ad ea quae constabilita sunt in Litteris Apostolicis Summorum Pontificum, ad articulum 6, dicendum est quod lectiones Sanctae Missae, quae in Missali anni 1962 continentur, proferri possunt aut solum Latine, aut Latine, vernacula sequente versione, aut in Missis lectis etiam solum vernacule.
26. Wie in Art. 6 des Motu proprio Summorum Pontificum vorgesehen, können die Lesungen der heiligen Messe nach dem Missale von 1962 entweder nur auf Latein oder auf Latein und in einer volkssprachlichen Übersetzung oder, in gelesenen Messen, nur in der Volkssprache vorgetragen werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Stille Messe

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 20. Juni 2015, 11:25

Protasius hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wenn dem so wäre könnte man dann also Lesung und Evangelium in der Privatmesse weglassen
Man kann in der Privatmesse gemäß Universae ecclesiae 26 die lateinische Lesung von Epistel und Evangelium unterlassen und sie direkt auf deutsch vortragen.
26. Ad ea quae constabilita sunt in Litteris Apostolicis Summorum Pontificum, ad articulum 6, dicendum est quod lectiones Sanctae Missae, quae in Missali anni 1962 continentur, proferri possunt aut solum Latine, aut Latine, vernacula sequente versione, aut in Missis lectis etiam solum vernacule.
26. Wie in Art. 6 des Motu proprio Summorum Pontificum vorgesehen, können die Lesungen der heiligen Messe nach dem Missale von 1962 entweder nur auf Latein oder auf Latein und in einer volkssprachlichen Übersetzung oder, in gelesenen Messen, nur in der Volkssprache vorgetragen werden.
ich meinte es grundsätzlich wenn es verkündigung und idt und in der Privatmesse kein volk anwesend ist
im Übrigen ist universae ecclaesie nur für jene interessant die das MP Summorum Pontificum in Anspruch nehmen warum sollte ein Dokument von Interesse sein das von der Legitimität der Liturgie Reform Paul VI ausgeht ?

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Protasius » Donnerstag 4. Februar 2016, 19:46

Im Kalendarium von Le Barroux steht bei manchen Tagen die Bemerkung "Celebrat R. D. Abbas ritu abbatiali" oder "Celebrat R. D. Abbas pontificaliter". Weiß jemand, welchen Unterschied es zwischen diesen beiden gibt?

Ich würde raten, daß pontificaliter ein Pontifikalamt vom Thron oder Faldistorium bezeichnet, und ritu abbatiali ein Levitenamt mit presbyter assistens, weiß aber nichts genaueres.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von taddeo » Donnerstag 4. Februar 2016, 19:52

Protasius hat geschrieben:Im Kalendarium von Le Barroux steht bei manchen Tagen die Bemerkung "Celebrat R. D. Abbas ritu abbatiali" oder "Celebrat R. D. Abbas pontificaliter". Weiß jemand, welchen Unterschied es zwischen diesen beiden gibt?

Ich würde raten, daß pontificaliter ein Pontifikalamt vom Thron oder Faldistorium bezeichnet, und ritu abbatiali ein Levitenamt mit presbyter assistens, weiß aber nichts genaueres.
Ohne daß ich es wirklich wüßte: könnte es nicht sein, daß "pontificaliter" einfach "mit Mitra und Stab", also mit den Pontifikalien, bedeutet, "ritu abbatiali" aber einfach, daß er normal zelebriert, aber eben er selber als Vorsteher der Konventmesse?
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