Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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cantus planus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 8. Dezember 2010, 12:02

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Das Zitat ist aber nicht von mir. :dudu:
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iustus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Mittwoch 8. Dezember 2010, 13:45

cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Das Zitat ist aber nicht von mir. :dudu:
Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht. :P

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holzi
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von holzi » Mittwoch 8. Dezember 2010, 14:41

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Das Zitat ist aber nicht von mir. :dudu:
Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht. :P
Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!
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cantus planus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 8. Dezember 2010, 15:07

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Das Zitat ist aber nicht von mir. :dudu:
Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht. :P
Ach, jetzt sehe ich erst, woher das Zitat wirklich kommt. Nun, ich kann nicht beurteilen, inwiefern diese Form überhaupt üblich war. Ich habe - wie einleitend erwähnt - nur den Wiki-Artikel übernommen. Mir kommt diese Form so absurd vor, wie Robert. Ja, es scheint mir sogar für Bugnini und seine Mannen zu unlogisch zu sein.
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Linus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Linus » Donnerstag 9. Dezember 2010, 11:11

holzi hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Das Zitat ist aber nicht von mir. :dudu:
Du hast diese Passage vorne aber nicht als Zitat gekennzeichnet und sie Dir damit zu eigen gemacht. :P
Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!
Tut leid, das einzige was ich bei Cantus Planus mit Feuer entfache ist seine Zigarre. Da muß schon Clemens ran.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von holzi » Donnerstag 9. Dezember 2010, 11:23

Linus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Oh, haben wir einen Copyrightverletzer erwischt? Linus, Linus herbei, es gibt Arbeit!!
Tut leid, das einzige was ich bei Cantus Planus mit Feuer entfache ist seine Zigarre. Da muß schon Clemens ran.
Na gut. Das will ich mal als Kompaktversion eines Scheiterhaufens gelten lassen! ;D
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Freitag 10. Dezember 2010, 20:54

ad-fontes hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Die gebräuchlichste Einteilung war / ist Vormesse und Opfermesse.
Kann ich das Schweigen als Zustimmung werten?



(Persönlich halte ich das "Opfermesse" für problematisch, denn ich gehe davon aus, daß missa Opfer heißt.)
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 13. Dezember 2010, 07:59

Ja, ich zumindest stimme zu. Die Bezeichnung Vor- und Opfermesse war im deutschen Sprachraum wohl fast überall gebräuchlich, sie findet sich in zahlreichen Büchern der Zeit. Der liturgischen Bewegung war sie ein Dorn im Auge, man schuf neue Bezeichnungen. Über die jeweils richtige Bezeichnung wurde und wird gern gestritten. Ich persönlich benutze generell die Formulierung Vor- und Opfermesse, allerdings mehr aus propagandistischen Gründen. Das Gesprächsgegenüber weiss dann augenblicklich, aus welcher Ecke man kommt, und gewisse heutige Pfarrer beginnen zu hyperventilieren... :pfeif:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 19:15

Sursum Corda hat geschrieben:Ja, ich zumindest stimme zu. Die Bezeichnung Vor- und Opfermesse war im deutschen Sprachraum wohl fast überall gebräuchlich, sie findet sich in zahlreichen Büchern der Zeit. Der liturgischen Bewegung war sie ein Dorn im Auge, man schuf neue Bezeichnungen. Über die jeweils richtige Bezeichnung wurde und wird gern gestritten. Ich persönlich benutze generell die Formulierung Vor- und Opfermesse, allerdings mehr aus propagandistischen Gründen. Das Gesprächsgegenüber weiss dann augenblicklich, aus welcher Ecke man kommt, und gewisse heutige Pfarrer beginnen zu hyperventilieren... :pfeif:
Mit dem Begriff Vormesse ist es wie mit dem des Negers. Man kann ihn verwenden, weil er einen Sachverhalt zutreffend beschreibt, obwohl man ihn NICHT pejorativ versteht und meint, oder eben um wachzurüttlen oder zu provozieren..


..letzteres macht ihn natürlich verdächtig (käme mir aber nicht in den Sinn :unbeteiligttu: )
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Kilianus
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Kilianus » Montag 17. Januar 2011, 19:38

Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von azs » Montag 17. Januar 2011, 20:30

Kann bitte jemand erklären, was genau Quatembertage sind?
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 21:23

Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Kilianus » Montag 17. Januar 2011, 21:28

ad-fontes hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.
Ja? Interessant. Mehr dazu?

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ad-fontes
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 21:47

Kilianus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Naja. Eine Messe ohne "Vormesse" ist an sich - Notstandsüberlegungen vielleicht mal beiseite gelassen - nicht denkbar. Also ist die "Vormesse" durchaus Teil der Messe und der Begriff in der Tat problematisch.
Die Abendmesse an Gründonnerstag wurde noch lange ohne Vormesse gefeiert.
Ja? Interessant. Mehr dazu?
Augustinus sagt ja auch, daß sei die einzige Messe im Jahr, wo man das Nüchternheitsgebot nicht beachten muß. Also wurde vorher zu Abend gegessen.


Die Epistel 1. Kor 11 samt Ev. wurden in der Chrisammesse gelesen.


Aber seit dem 7. Jh. gibt es ein zweites (vollständiges) Meß (=Orations)formular, welches die erste Collecta vom Karfreitag erhielt.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Kilianus » Montag 17. Januar 2011, 21:55

Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ... :achselzuck:

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von taddeo » Montag 17. Januar 2011, 22:04

Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ... :achselzuck:
Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Kilianus » Montag 17. Januar 2011, 22:07

Mir ist sogar neu, daß es früher eine Trennung zwischen Chrisam- und Abendmesse gegeben haben soll.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 22:16

taddeo hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Die Zusammenhänge zwischen den von Dir genannten Punkten (und dem Fehlen einer "Vormesse") erschließen sich mir irgendwie noch nicht ... :achselzuck:
Ich versteh das so, daß früher praktisch die "Chrisammesse" zugleich die "Vormesse" für den Abendgottesdienst war. Ist mir auch neu.
Nein, das sind und waren zwei getrennte Eucharistiefeiern (die am Abend zunächst noch ohne Vormesse). Dazu noch die Messe zur Büßerversöhnung.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Mittwoch 23. Februar 2011, 10:41

Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 23. Februar 2011, 10:47

Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (genauer: Missale 62) sind die doch getrennt!?

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 23. Februar 2011, 11:01

Gamaliel hat geschrieben:
Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Aber erst seit der Karwochenreform von 1955. Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags). Die Zusammenlegung mit dem Gründonnerstagsamt (Missa vespertina) muß erfolgt sein, als alle Messen der Hl. Woche auf den Morgen vorgezogen wurden, ich kann jetzt aus dem Stegreif aber nicht sagen, wann das war.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 23. Februar 2011, 11:23

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Sursum Corda hat geschrieben:Wann etwa wurden denn Chrisam- und Abendmesse am Gründonnerstag zu einer Feier zusammengelegt?
:hae?:

Im tridentinischen Meßritus (Missale 62) sind die doch getrennt!?
Aber erst seit der Karwochenreform von 1955.
Ja, klar.

Berolinensis hat geschrieben:Im Gelasianum etwa gibt es noch die selbständige Missa chrismatis (als 2. der drei Messen des Gründonnerstags).
Allerdings spricht man zu dieser Zeit nicht wirklich vom tridentinischen Meßritus (Threadtitel).

Bei Eisenhofer steht:
Die ältesten römischen Ordines (8. Jhdt.) kennen nur eine Messe am Gründonnerstag, nämlich jene, während welcher der Chrisam geweiht wird.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Flo77 » Freitag 23. September 2011, 09:32

Sursum Corda hat geschrieben: die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.
Sondern?
Berolinensis hat geschrieben:[Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Viele Grüße

Flo

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 7. März 2013, 23:32

Der Belehrung des Volkes in der Messe dienen Predigt bzw. Homilie. Sonst wäre es ja widersinnig, die Perikopen in einer für die meisten Anwesenden unverständlichen Sprache vorzutragen oder diese als Priester während des gesungenen Vortrags durch die Leviten still zu duplizieren.
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Aus "Verschiedene Fragen zur alten Messe"

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 2. Juni 2013, 14:49

Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen Hochamt und Bet-und Singmesse im Ritus von 1962?
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 14:59

Athanasius0570 hat geschrieben:Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen Hochamt und Bet-und Singmesse im Ritus von 1962?
Der Priester singt nicht. Außerhalb des deutschen Sprachraums gibt es im Hochamt außerdem immer das gesungene Proprium (wir haben aus dem zweiten Weltkrieg ein Indult, so daß wir das nur im Pontifikal-, Leviten- und Konventamt singen müssen).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:02

Und im Hochamt wird Weihrauch benutzt. Und, wenn ich nicht irre, ist es ein Indult, ein Hochamt ohne Leviten feiern zu dürfen; normalerweise wären eigentlich alle Hochämter levitiert.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:07

Firmian hat geschrieben:Und im Hochamt wird Weihrauch benutzt. Und, wenn ich nicht irre, ist es ein Indult, ein Hochamt ohne Leviten feiern zu dürfen; normalerweise wären eigentlich alle Hochämter levitiert.
Bis zur Rubrikenneufassung unter Johannes XXIII. gab es wohl die Möglichkeit, ein Hochamt ohne Leviten zu feiern, aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition. Seit Johannes XXIII. geht das aber überall. (RG 426: Die Beweihräucherungen, welche im levitierten Amt geschehen müssen, können in allen gesungenen Messen durchgeführt werden.)

Daß ein Hochamt immer levitiert war, stimmt seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr, aber wenn man ein Levitenamt im Hinterkopf hat, versteht man die Messe besser, als wenn man von der stillen Messe ausgeht.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:14

Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.

Wenn aber auch in der normalen gesungenen Messe Weihrauch benutzt werden kann, wo grenzt die sich dann eigentlich zum nichtlevitierten Hochamt ab?

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Juni 2013, 15:21

Firmian hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:aber die Verwendung von Weihrauch im nicht-levitierten Hochamt war ein deutsches Indult aufgrund langer Tradition.
Genau, so war's. Das hatte ich durcheinandergeworfen, sorry.

Wenn aber auch in der normalen gesungenen Messe Weihrauch benutzt werden kann, wo grenzt die sich dann eigentlich zum nichtlevitierten Hochamt ab?
Durch die Abwesenheit von Leviten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Firmian » Sonntag 2. Juni 2013, 15:34

Leviten sind ja bei beiden abwesend, ich schrieb ja ausdrücklich "nichtlevitiertes Hochamt".

Aber meine Frage war eh Quatsch; ich hatte das Wort "überall" in Deinem vorigen Beispiel mißverstanden; ich dachte, man dürfe in jeder Messe weihräuchern, aber Du meintest ja, auch außerhalb des deutschen Sprachraums in Hochämtern.

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