Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Sonntag 5. Dezember 2010, 13:43

Ausgehend von einer Frage in einem Nachbarstrang erstelle ich hier einmal eine Übersicht zu den verschiedenen Bezeichungen, auf die man im Bereich der "Alten Messe" häufiger stößt. Aus Zeitgründen übernehme ich hier zunächst den Wikipedia-Eintrag. Fragen, Verbesserungen und Ergänzungen bitte nachtragen!


Missa pontificalis (Pontifikalamt)
Eine Missa solemnis, die von einem Bischof oder einem das volle Privileg der Pontifikalien genießenden Priester, z. B. einem Abt, zelebriert wird. Dem Hauptzelebranten assistiert stets ein Diakon und ein Subdiakon, außerdem steht ihm gegebenenfalls ein „Presbyter assistens“ zur Seite. Die gemeinschaftlichen Gesänge der Messfeier trägt ein Chor vor. Die von Diakon, Subdiakon oder Chor laut gesungenen Texte, auch die biblischen Lesungen, spricht der Hauptzelebrant vorher oder gleichzeitig leise mit.

Missa solemnis (feierliches Amt, Hochamt)
Gewissermaßen eine vereinfachte Form des Pontifikalamtes für Priester ohne Pontifikalien, mit Gesang des Priesters und des Chores, Assistenz des Diakons und Subdiakons (daher auch als „Levitenamt“ oder „levitiertes Hochamt“ bezeichnet), mit Verwendung von Weihrauch und sonstiger äußerlicher Feierlichkeit. Die von Diakon, Subdiakon oder Chor laut gesungenen Texte spricht der Hauptzelebrant leise mit. Seit 1955 ist in den Messen der Heiligen Woche auch eine „Missa cum Diacono“ (also ohne Subdiakon) zulässig, die vorher nur in einigen Ordensliturgien, z. B. dem Kartäuser-Ritus, vorkam.

Missa cantata (Amt, volkstümlich auch „Hochamt“)
Mit Gesang des Priester und des Chores, ohne Unterstützung durch Diakon und Subdiakon sowie an sich ohne Weihrauch (örtlich, z. B. im deutschen Sprachraum, aus langjähriger Gewohnheit zulässig). Im 20. Jh. wurden lateinische Antworten und einfache gregorianische Gesänge der Gemeinde üblich. Die von Chor oder Gemeinde laut gesungenen Texte spricht der Priester am Altar leise mit. Als „Deutsches Hochamt“ wurde eine Missa cantata mit deutschsprachigen Gesängen der Gemeinde bezeichnet.

Missa lecta, zuvor Missa privata genannt („Stillmesse“)
Der Priester liest die Messtexte ohne Gesang, und zwar üblicherweise „still“ (= leise), zelebriert ohne Diakon und Subdiakon, aber mit wenigstens einem Ministranten; in den Klöstern üblich für die Messfeiern neben dem Konventamt, in den Pfarrgemeinden bis zur Liturgiereform die gewöhnliche Form der Messfeier an Werktagen sowie an Sonntagen mit Ausnahme der Missa parochialis (siehe unten).

Missa dialogata (Dialogisierte Messe, auch „Chormesse“ genannt)
In der Liturgischen Bewegung des 20. Jh. entstandene Sonderform der Missa lecta, um sie als Gemeinschaftsmesse zu gestalten: Alles, was im „Hochamt“ (siehe oben) der Chor singt und die Messdiener sagen, wird in der Missa dialogata von den Teilnehmern in gemeinsamem „Chor“ gesprochen. Der Priester spricht eine begrenzte Anzahl von Messtexten laut (gewöhnlich nicht: Perikopen, Orationen, Messkanon). Es wirkt kein Diakon oder Subdiakon mit, in der Regel dienen zwei Ministranten am Altar. Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) und die Schriftlesungen (Epistel, Evangelium) laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.


Missa defunctorum (Totenmesse, Requiemsmesse): Votivmesse für Verstorbene (gefeiert als Missa pontificalis, solemnis, cantata oder privata.
Missa conventualis: Konventamt einer klösterlichen oder weltgeistlichen Gemeinschaft mit Verpflichtung zum feierlichen Chorgebet (in der Regel eine Missa solemnis)
Missa capitularis: Kapitelamt
Missa parochialis: eine Missa cantata, die der Pfarrer an allen Sonn- und Feiertagen für seine Gemeinde feiern muss.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:18

Weil im Nachbarstrang die Frage nach dem Weihrauch gestellt wurde und ich immer wieder von Besuchern der außerordentlichen Messe etwas verwundert gefragt werde "Weihrauch im Advent und in der Fastenzeit?" möchte ich nochmal betonen, dass die Verwendung von Weihrauch unabhängig von der Zeit ist. Sie ist abhängig von der Form der Messe: Im Amt ja, ansonsten nein. Egal ob Fastenzeit oder Osterzeit.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:34

iustus hat geschrieben:Weil im Nachbarstrang die Frage nach dem Weihrauch gestellt wurde und ich immer wieder von Besuchern der außerordentlichen Messe etwas verwundert gefragt werde "Weihrauch im Advent und in der Fastenzeit?" möchte ich nochmal betonen, dass die Verwendung von Weihrauch unabhängig von der Zeit ist. Sie ist abhängig von der Form der Messe: Im Amt ja, ansonsten nein. Egal ob Fastenzeit oder Osterzeit.
Das gleiche gilt übrigens für Spitzenbesatz an Paramenten: Es mag passender sein, darauf in Bußzeiten zu verzichten; vorgeschrieben ist es nicht.

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:40

Berolinensis hat geschrieben: Es mag passender sein, darauf in Bußzeiten zu verzichten; vorgeschrieben ist es nicht.
Wobei im feierlichen Hochamt und im Pontifikalamt die Verwendung von Weihrauch immer vorgeschrieben sein dürfte (auch in Bußzeiten), oder?

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:44

cantus planus hat geschrieben:Fragen, Verbesserungen und Ergänzungen bitte nachtragen!
Ich greife mal drei Punkte auf.
Missa solemnis (feierliches Amt, Hochamt)
Die von Diakon, Subdiakon oder Chor laut gesungenen Texte spricht der Hauptzelebrant leise mit.
Nach dem Missale von 1962 gilt dies für die von Diakon und Subdiakon gesungenen Texte nicht.
Als „Deutsches Hochamt“ wurde eine Missa cantata mit deutschsprachigen Gesängen der Gemeinde bezeichnet.
Über diese Unsitte, die nur kraft eines Indults aus dem Zweiten Weltkrieg überhaupt zulässig ist, haben wir schon öfter gesprochen.
Missa lecta, zuvor Missa privata genannt („Stillmesse“)Der Priester liest die Messtexte ohne Gesang, und zwar üblicherweise „still“ (= leise),
Nein. Alles, was im Amt vom Priester gesungen wird, wird in der missa lecta grundsätzlich laut gesprochen.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:45

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Es mag passender sein, darauf in Bußzeiten zu verzichten; vorgeschrieben ist es nicht.
Wobei im feierlichen Hochamt und im Pontifikalamt die Verwendung von Weihrauch immer vorgeschrieben sein dürfte (auch in Bußzeiten), oder?
Ja.

Vulpius Herbipolensis
Beiträge: 1042
Registriert: Sonntag 31. Januar 2010, 19:09

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:59

Den Wikipediaartikel habe ich natürlich gelesen, nur läßt der vieles offen und geht z. B. kaum die Häufigkeiten und die Anlässe ein, zu denen die verschiedenen Formen jeweils verwendet werden.
Berolinensis hat geschrieben:
Als „Deutsches Hochamt“ wurde eine Missa cantata mit deutschsprachigen Gesängen der Gemeinde bezeichnet.
Über diese Unsitte, die nur kraft eines Indults aus dem Zweiten Weltkrieg überhaupt zulässig ist, haben wir schon öfter gesprochen.
Wenn ich das jetzt richtig zuordne, kann ich deine Ablehnung, glaube ich, ganz gut verstehen.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:02

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Den Wikipediaartikel habe ich natürlich gelesen, nur läßt der vieles offen und geht z. B. kaum die Häufigkeiten und die Anlässe ein, zu denen die verschiedenen Formen jeweils verwendet werden.
Was möchtest du denn dazu wissen? Allgemeine Vorschriften dazu gibt es nicht.

Vulpius Herbipolensis
Beiträge: 1042
Registriert: Sonntag 31. Januar 2010, 19:09

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:20

Berolinensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Den Wikipediaartikel habe ich natürlich gelesen, nur läßt der vieles offen und geht z. B. kaum die Häufigkeiten und die Anlässe ein, zu denen die verschiedenen Formen jeweils verwendet werden.
Was möchtest du denn dazu wissen? Allgemeine Vorschriften dazu gibt es nicht.
Z. B.: Welche dieser Formen wird üblicherweise an Sonntagen im Jahreskreis - oder wie sie in der aoF eben heißen - verwendet, welche (üblicherweise) an Sonntagen im Advent/ der Fasten-/Osterzeit, ... Ist das Hochamt im engeren Sinne mehr oder weniger auf Hochfeste beschränkt, oder verstehe ich da etwas falsch? Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich bisher also ausschließlich die Missa cantata gehört - was sicherlich damit zusammenhängt, daß meine "Flucht" aus der Pfarrei nach wie vor die Ausnahme ist.

Vulpius

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:28

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Den Wikipediaartikel habe ich natürlich gelesen, nur läßt der vieles offen und geht z. B. kaum die Häufigkeiten und die Anlässe ein, zu denen die verschiedenen Formen jeweils verwendet werden.
Was möchtest du denn dazu wissen? Allgemeine Vorschriften dazu gibt es nicht.
Z. B.: Welche dieser Formen wird üblicherweise an Sonntagen im Jahreskreis - oder wie sie in der aoF eben heißen - verwendet, welche (üblicherweise) an Sonntagen im Advent/ der Fasten-/Osterzeit, ... Ist das Hochamt im engeren Sinne mehr oder weniger auf Hochfeste beschränkt, oder verstehe ich da etwas falsch? Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich bisher also ausschließlich die Missa cantata gehört - was sicherlich damit zusammenhängt, daß meine "Flucht" aus der Pfarrei nach wie vor die Ausnahme ist.

Vulpius
Ja, das verstehst du falsch. Einen derartigen Zusammenhang gibt es nicht. Ich will es einmal ganz kurz so formulieren:

Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern. Da nun die meisten Pfarreien (oder Kirchen in denen die alte Messe zelebriert wird) nicht über die drei fürs Levitenamt nötigen Priester verfügen, ist diese Form (leider) äußerst selten. Für die missa cantata braucht man immerhin (an sich) eine Schola oder wenigstens einen Kantor für den Vortrag des Propriums. Auch das ist nicht überall zu machen. Darüber hinaus gibt es aber leider auch eine Art liturgischen Minimalismus, der sich selbst da mit der Stillmesse begüngt, wo die Voraussetzungen für eine missa cantata da wären. Das ist am Sonntag m.E. ganz unangemessen. Am Werktag wird man in einfachen Pfarrkirchen auch berücksichtigen, daß die Arbeitenden evtl. nicht die Zeit haben, um an einem gesungen Amt teilzunehmen (das Argument überzeugt mich allerdings nur eingeschränkt und wird m.E. viel zu großzügig gebraucht).

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:38

Berolinensis hat geschrieben: Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern.
Das verdient es wegen des verbreiteten nachkonziliaren Messmissverständnisses noch einmal besonders festgehalten zu werden. Auch in der Advent- und Fastenzeit ist das Amt gegenüber der Messe zu bevorzugen (wo die Möglichkeiten dazu vorhanden sind).

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9834
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Hubertus » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:38

Was ist mit Deutschem Hochamt gemeint? Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:40

Hubertus hat geschrieben:Was ist mit Deutschem Hochamt gemeint? Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Ersteres. Die Gemeinde singt die deutschen Lieder zum Ordinarium und ggf. auch zum Proprium (z.B. Schuberts "Deutsche Messe").

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 21556
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Niels » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:58

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern.
Das verdient es wegen des verbreiteten nachkonziliaren Messmissverständnisses noch einmal besonders festgehalten zu werden. Auch in der Advent- und Fastenzeit ist das Amt gegenüber der Messe zu bevorzugen (wo die Möglichkeiten dazu vorhanden sind).
Allerdings! Liturgischen Minimalismus erlebt man im neuen Ritus auch viel zu oft, obwohl die "Kapazitäten" oftmals vorhanden sind...
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:17

iustus hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Was ist mit Deutschem Hochamt gemeint? Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Ersteres. Die Gemeinde singt die deutschen Lieder zum Ordinarium und ggf. auch zum Proprium (z.B. Schuberts "Deutsche Messe").
Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich. Nach allgemeinem Recht müssen im gesungenen Amt alle Gesänge lateinisch sein.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 21556
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Niels » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:26

Berolinensis hat geschrieben:Nach allgemeinem Recht müssen im gesungenen Amt alle Gesänge lateinisch sein.
Das ist auch besser so.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:28

Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.
Gilt ein solches derzeit in Deutschland? Weil ich es hier verbreitet erlebe (vor allem dt. Lied zur Opferung und Heilig-Geist-Lied vor der Predigt).

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:31

Wollt ihr wohl andernorts diskutieren, und hier nur die vielleicht nach dem Konzil nicht mehr gebräuchlichen Fachtermini erklären?! :motz:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:54

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.
Gilt ein solches derzeit in Deutschland?
Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).

Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( :hae?: ), ist dort von einem Privileg ( :daumen-rauf: ) die Rede.


Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:59

Klasse. Danke. Art. 18 der Richtlinien behandelt den Fall. Und das Threadthema ist bestens in diesen Richtlininen behandelt.

Vulpius Herbipolensis
Beiträge: 1042
Registriert: Sonntag 31. Januar 2010, 19:09

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 18:31

Berolinensis hat geschrieben:Das Ideal ist, die Messe immer mit so viel Feierlichkeit wie möglich zu feiern. Da nun die meisten Pfarreien (oder Kirchen in denen die alte Messe zelebriert wird) nicht über die drei fürs Levitenamt nötigen Priester verfügen, ist diese Form (leider) äußerst selten. Für die missa cantata braucht man immerhin (an sich) eine Schola oder wenigstens einen Kantor für den Vortrag des Propriums. Auch das ist nicht überall zu machen. Darüber hinaus gibt es aber leider auch eine Art liturgischen Minimalismus, der sich selbst da mit der Stillmesse begüngt, wo die Voraussetzungen für eine missa cantata da wären. Das ist am Sonntag m.E. ganz unangemessen. Am Werktag wird man in einfachen Pfarrkirchen auch berücksichtigen, daß die Arbeitenden evtl. nicht die Zeit haben, um an einem gesungen Amt teilzunehmen (das Argument überzeugt mich allerdings nur eingeschränkt und wird m.E. viel zu großzügig gebraucht).
Ah, dann hab' ich die Natur dieser Abstufungen völlig falsch verstanden. Danke für die Erklärung!
Gamaliel hat geschrieben:Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe
:klatsch:

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 5. Dezember 2010, 20:31

Gamaliel hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Da steht 'deutschsprachige Gesänge' der Gemeinde - bezieht sich das aufs Ordinarium? Oder ist damit gemeint (so wie es bei uns usus ist), daß die Gemeinde das Ordinarium lateinisch und zusätzliche Gesänge (zum Offertorium, nach der hl. Kommunion) auf Deutsch singt?
Aber auch die zweite Variante ist nur aufgrund des Indults möglich.
Gilt ein solches derzeit in Deutschland?
Vergleiche dazu etwa die Richtlinien, die ich hier verlinkt habe (Art. 18 auf Seite 15f).

Während Berolinensis allerdings von einem Indult spricht ( :hae?: ), ist dort von einem Privileg ( :daumen-rauf: ) die Rede.


Und um gleich den Bogen zum Threadthema zu schlagen: In den Richtlinien findet man in den Artikeln 1-4 genaue Angaben zu den in Deutschland üblichen Bezeichnungen.
1) Privileg: das hatte ich in der Tat anders in Erinnerung. Dennoch handelt es sich um eine aliturgische Notlösung, die in den Rang einer gleichwertigen Alternative zu erheben ich für einen schweren Fehler halte. Verräterisch - und uns aus der heutigen Situation so vertraut - ist ja der Passus der Einleitung, der sich auf die von mir schon häufig angesprochene Instruktion De musica sacra bezieht: "Diese für die ganze Welt erlassene Instruktion des Heiligen Stuhles stimmte zwar mit den Richtlinien der deutschen Bischöfe in vielen Punkten überein [man merkt schon, was an welchem Maßstab gemessen wird], doch gab es auch Unterschiede, die eine „Übersetzung“ in die gewachsenen deutschen Verhältnisse [die uns wohlbekannte Code-Sprache... :kotz: ] notwendig machten..."

2) Die Frage, ob diese Regelung heute gilt, ist damit noch nicht beantwortet. In der Praxis scheint man davon auszugehen, daß alle Regelungen (Indulte, Privilegien etc.), die 1962 in Bezug auf die Liturgie bestanden, im alten Ritus fortbestehen/Wiederaufleben. Ob dies kanonistisch tragfähig ist, ist mir unklar.

Benutzeravatar
Sursum Corda
Beiträge: 374
Registriert: Donnerstag 31. Mai 2007, 22:31
Wohnort: Hochstift Paderborn

Temp

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 19:36

Meine Herren! Nun ist es aber gut. Ich bin ja auch ein westfälischer Sturkopf, der alte Ortsbräuche selbst gegen Rom zu verteidigen bereit ist, aber deswegen muß man sich hier doch nicht gleich entzweien und/oder gar nicht mehr miteinander sprechen wollen. Im Gegenteil, wenn alle einer Meinung sind, wird das hier ziemlich langweilig, dann ist es ja kein Diskussionsforum mehr. Also kühlt euch ein wenig ab, ich komme derweil mal auf Cantus' ursprüngliche Idee zurück, die gerade für Neulinge in der alten Messe sehr hilfreich ist:

Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."

Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken ;) . -Duck und wech-
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Montag 6. Dezember 2010, 20:34

Sursum Corda hat geschrieben:Der Wikipedia-Artikel hat m. E. nach eine kleine Fehlstelle: Statt "Stillmesse" sollte man "Stille Messe" schreiben. Denn: Die deutschen Bezeichnungen sind natürlich sehr landsmannschaftlich verschieden und nicht "amtlich." Beispiel: Was eigentlich ein Hochamt wäre, ist bei uns als Levitenamt bekannt, was eine gesungene Messe wäre, nennt der Deutsche ein Hochamt, und die gelesene Messe wurde landauf- landab als Stille Messe bezeichnet, obwohl das Volk dort auch, wenn es eine Gemeindemesse war, oft (nicht immer) sang, nur eben der Priester seine Teile sprach, keinesfalls sang.
Das steht doch in der Wikipedia-Aufstellung alles drin. :achselzuck:
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Das höre ich zum ersten Mal. Ich habe eine ganze Reihe alter Gebetbücher, und diese Bezeichnung findet sich dort nirgends, die entsprechenden Abschnitte der Meßandachten heißen stets "vor der Wandlung" und "nach der Wandlung". Der Begriff ergäbe auch keinen Sinn. Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst". Stillmesse ist hingegen ein gängiges Synonym für Stille Messe.
Und bitte jetzt keine Debatte über Sinn und Unsinn von Meßandachten. Ich finde sie in der außerordentlichen Form eigentlich überflüssig. Gerate ich aber in der unordentlichen Form in so einen Familiengottesdienst oder sowas, überbete ich die ganze Feier still für mich aus Protest mit einer Meßandacht. Aber das nur am Rande als unwesentliche Privatanschauung eines traditionshubernden Schmalspurkatholiken ;) . -Duck und wech-
Dafür habe ich viel Verständnis und halte es teils auch so.

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Montag 6. Dezember 2010, 20:52

Berolinensis hat geschrieben:
Als "Stillmesse" aber wurde früher generell Meßkanon bezeichnet, da der Priester dort ja wirklich nur mehr mit für ihn selbst hörbarer Stimme flüsterte. In alten Andachtsbüchern findet man oft Meßandachten, bei denen der Gläubige Privatgebete für die einzelnen Meßteile findet. Dort gibt es dann oft für den Kanon "Gebete unter der Stillmesse."
Das höre ich zum ersten Mal.
In meinem Schott von 1935 heißt es:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.

iustus
Beiträge: 7001
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Montag 6. Dezember 2010, 20:56

iustus hat geschrieben: In meinem Schott von 1935 heißt es:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heilig, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beim Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.
Auch im Ordo-Missae-Teil dieses Schotts:
Kanon (Stillmesse)

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Montag 6. Dezember 2010, 20:56

iustus hat geschrieben:In meinem Schott von 1935 heißt es:
Durch ihn schließen wir uns den anbetenden Chören der Engel an und sprechen mit ihnen: "Heilig, heihilg, heilig."

Nun beginnt die sog. STILLMESSE, der KANON, d.h. der unveränderliche Teil der hl. Opferfeier. In Verbindung mir dem Priester treten wir beimn Gebet TE IGITUR in liebende Opfergemeinschaft mit der ganzen streitenden Kirche.
Erstaunlich. Irgendwo hab ich auch noch ältere Schotts, da muß ich bei Gelegenheit mal reinsehen; war mir nie aufgefallen. Trotzdem kenne ich die Bezeichnung Stillmesse auch unterschiedslos für die missa lecta.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9363
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 7. Dezember 2010, 14:07

Berolinensis hat geschrieben:Die beiden Teile der Messe sind "Katechumenenmesse" und "Gläubigenmesse" oder auch "Lehrgottesdienst" und "Opfergottesdienst".
Die gebräuchlichste Einteilung war / ist Vormesse und Opfermesse.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9834
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 8. Dezember 2010, 06:36

Ich kannte den Ausdruck "Stillmesse" bisher auch nur als Synonym für "Stille Messe".
Habe mal in 'meinem' Schott (1956) nachgesehen, und dort (460) tatsächlich als 'Rubrik' direkt vor dem Canon Missae gefunden:
Der folgende Teil der Messe bis zum Beginn des Pater noster heißt C a n o n. [...]
Die Gebete werden vom Priester nur leise gesprochen, daher der Name S t i l l m e s s e.
Der Begriff scheint sich aber offensichtlich in dieser Form nicht in allen Gebieten gleichermaßen durchgesetzt zu haben/verbreitet gewesen zu sein. Übrigens wird mir an dieser Stelle wieder schmerzlich bewußt, daß zumindest in meiner Familie niemand mehr unter den Lebenden weilt, der die Alte Messe lange genug erlebt hat, um mir auf solche Fragen eine Antwort geben zu können.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24448
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 8. Dezember 2010, 09:27

cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 8. Dezember 2010, 09:48

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.

Benutzeravatar
Sursum Corda
Beiträge: 374
Registriert: Donnerstag 31. Mai 2007, 22:31
Wohnort: Hochstift Paderborn

Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Mittwoch 8. Dezember 2010, 11:52

Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Häufig trägt ein „Vorbeter“ die Orationen (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) … laut in der Landessprache vor, während der Priester sie gleichzeitig am Altar still rezitiert.
Absurd. Da ist schon das teatro bugniniano vorbereitet.
My sentiments exactly, aber leider auch heute wieder zu beobachten.
Da stimme ich Euch beiden vollkommen zu, das ist tatsächlich abartig. Genauso abartig ist allerdings dieser häßliche Ersatz von Lesung und Evangelium durch die landessprachliche Version. Warum gerade Zlebranten aus dem Diözesanklerus das so gern machen, ist klar: im Hochamt eindeutig Angst vor dem Singen von Epistel und Evangelium. Wenn überhaupt, kann die deutsche Fassung der Lesungen vor der Predigt von der Kanzel verlesen werden. Wir sind schließlich in der alten Messe, und die Lesungen dienen nicht der Belehrung des Volkes.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema