Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[Juergen]

Ich würde mal sagen, daß mind 90% aller Meßfeiern früher ohne Predigt waren.

In den Rubriken wird die Predigt nicht erwähnt, also gab es sie nicht. Sie war Beiwerk – eine Form des Mißbrauchs.

Du siehst die Predigt als Mißbrauch an?!
Die Rubriken sind nicht alles, und Trient ist auch nicht alles! Man muss auf die Tradition der ganzen Kirche gucken.
Natürlich ist die Predigt nicht das entscheidende bei der Heiligen Messe. Aber die Unterweisung der Gläubigen ist Teil des Lehrgottesdienstes.

In eine Messe gehört generell keine Predigt, sondern eine Homilie. Aber das ist ein anderes Thema.
Der Ausdruck "Lehrgottesdienst" ist total fehl am Platz. So können die Protestanten ihren Predigtgottesdienst nenne, nicht aber Katholiken die (Teile der) Messe. Es geht bei der Homilie eben nicht um Belehrung (das wäre die Aufgaber einer Predigt).

Wenn in den Rubriken keine Homilie vorgesehen ist, und dennoch eine stattfindet, dann ist das erstmal eine Mißachtung der Vorschriften. Ob es gute Gründe gibt, mit denen man sich herausreden kann, ist eine andere Frage.

[Wahlkatholik]

Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?

Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.

So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.

Aber was findest du daran besser, als die traditionelle Ordnung?
Ich finde die alte Ordnung einfach schön: Die Gläubigen warten in der dunklen Kirche, der Priester kommt mit dem dreizackigen Leuchter in die Kirche und zündet auf dem Weg durch die Kirche an drei Stellen je eine Kerze an und ruft Lumen Christi. Kennt man heute noch aus der Ostkirche.
Und wenn dir Kerze vor der Kirche geweiht wird, welchen Sinn hat dann das Exsultet? Und wollte die Liturgiereform nicht eigentlich die Bedeutung der Riten deutlicher erkennbar werden lassen?

[Wahlkatholik]

Der Ausdruck "Lehrgottesdienst" ist total fehl am Platz

Stimmt! Besser: Liturgie der Katechumenen (Lesegottesdienst)

[Salmantizenser]

(Abgesehen davon, dass mir immer noch niemand hat erklären können, woher der Papst überhaupt das Recht nahm, die überlieferte und von Päpsten, einem Konzil und zahlreichen Synoden feierlichst bestätigte Liturgie zu verhunzen.)

Wieso sollte ein Papst oder Konzil, und seien es hunderte aneinandergereiht, in Fragen der Kirchendisziplin (unter nichts anderes ist die Liturgie ja zu rechnen) eine größere Gewalt haben, als ein anderer?

Pius XII. legt in der Apostolischen Konstitution Sacramentum Ordinis von 1947, auch wenn es hier offenbar um Materie und Form der heil. Weihen geht, das zugrundeliegende Prinzip dar:

Quod si ex Ecclesiae voluntate et praescripto eadem aliquando fuerit necessaria ad valorem quoque, omnes norunt Ecclesiam quod statuit etiam mutare et abrogare valere.

Was die Kirche selbst festgelegt hat, kann sie selbst auch wieder ändern - laut Pius XII. wissen das sogar alle.


Natürlich gilt das nicht, wo die Kirche keine Verfügungsgewalt hat, nämlich beim Glaubensgut, welches sie zwar verkünden, aber keinesfalls ändern darf. Nur, falls jemand auf falsche Ideen kommt...

[Protasius]

Ich würde mal sagen, daß mind 90% aller Meßfeiern früher ohne Predigt waren.

In den Rubriken wird die Predigt nicht erwähnt, also gab es sie nicht. Sie war Beiwerk – eine Form des Mißbrauchs.

Du siehst die Predigt als Mißbrauch an?!
Die Rubriken sind nicht alles, und Trient ist auch nicht alles! Man muss auf die Tradition der ganzen Kirche gucken.
Natürlich ist die Predigt nicht das entscheidende bei der Heiligen Messe. Aber die Unterweisung der Gläubigen ist Teil des Lehrgottesdienstes.

In einer Orgelschule vom Ende des 18. Jahrhunderts wird der Sonntagsgottesdienst nach katholischer wie nach evangelischer Weise beschrieben. Dieses Buch gibt für die katholische Messe an, daß am Sonntag zuerst die Predigt kam, dann Asperges und eine Prozession mit drei Responsorien, und dann die Messe.

[Wahlkatholik]

daß am Sonntag zuerst die Predigt kam, dann Asperges und eine Prozession mit drei Responsorien, und dann die Messe.

Fände ich gar nicht so schlecht! Dann kann man auch selber entscheiden, ob man die Predigt hören will oder nicht...

[Linus]

kann man auch so entscheiden: Rosenkranzgebet geht immer.
(Die Frage ob das dann gemeinschaftlich vom Volk als "participatio actuosa" laut gegen den (schlechten) Prediger passieren soll, ist eine andere ....)

[Piusderdritte]

Ausgangslage:
Man wollte die Messe verständlicher machen, weil viele Menschen kein Latein verstehen, deshalb mußten Reformen her.
Wenn ich das so richtig verstanden habe.

Was mache ich normalerweise wenn ich eine Sprache nicht verstehe? Ich lasse es übersetzen.

Jetzt meine Frage:
Warum hat man denn nicht einfach die alte Messe genommen und 1:1 übersetzt?

gruss, Piusderdritte

[holzi]

Ausgangslage:
Man wollte die Messe verständlicher machen, weil viele Menschen kein Latein verstehen, deshalb mußten Reformen her.
Wenn ich das so richtig verstanden habe.

Was mache ich normalerweise wenn ich eine Sprache nicht verstehe? Ich lasse es übersetzen.

Jetzt meine Frage:
Warum hat man denn nicht einfach die alte Messe genommen und 1:1 übersetzt?

gruss, Piusderdritte

Gute Frage, leider lebt Bugnini nicht mehr. Der hätte dazu vermutlich interessante Sachen erzählen können.

[Damasus]

Ausgangslage:
Man wollte die Messe verständlicher machen, weil viele Menschen kein Latein verstehen, deshalb mußten Reformen her.
Wenn ich das so richtig verstanden habe.

Was mache ich normalerweise wenn ich eine Sprache nicht verstehe? Ich lasse es übersetzen.

Jetzt meine Frage:
Warum hat man denn nicht einfach die alte Messe genommen und 1:1 übersetzt?

gruss, Piusderdritte

hatte man ja anfangs ... das war der Ritus von 1965.
Man hatte zwar auch den Ritus etwas vereinfacht und Anliegen des Konzils eingearbeitet (z.B. Einfügung der Fürbitten, Wegfall des Psalms Judica und des Schlussevangeliums etc.), im wesentlichem wars aber das "alte" Missale Romanujm ... nur dass man nun weite Teile der Heiligen Messe eben auch in der lingua vernacula vernehmen konnte.


Ich finde es sehr schade, dass über diese moderate Weiterentwicklung des Ritus gemäß dem Beschlüssen des Konzils allzuschnell der Hurrikan der Litrugiereform hinwegfegte. Selbst der opulent gedeckte Tisch des Wortes wäre möglich gewesen OHNE den Verlust der traditionellen Lesungen! (Dafür gab es seit 1966 einen Entwurf einer Werktagsleseordnung)

Mir wird es wohl auf immer schleierhaft bleiben, wie wenig liturgischer Sinn in den (entscheidungsbefugten) Liturgikern damals herrschte

[Damasus]

Gute Frage, leider lebt Bugnini nicht mehr. Der hätte dazu vermutlich interessante Sachen erzählen können.

Hatte der Gute nicht nen dicken Wälzer verfasst zum Thema Liturgiereform?!

Aber keine Frage... ich wäre auf seine Antwort gespannt auf die Frage, wieso das Consilium "re-formatio" der Sorte "Siehe, ich mache alles neu" betrieb und nicht das zurückführen auf einen gesunden Punkt der Entwicklung, sprich: das Beseitigen von Auswüchsen, wie es das Konzil wollte: Dazu häte wahrlich der Heiligenkalender gehört, von mir aus auch die explizite Zuweisung von Aufgaben an die versammelte Gemeinde in den Rubriken (z.B. "Der Priester singt im Wechsel mit der versammelten Gemeinde und der Schola das Kyrie. Anschließend intoniert der Priester das Gloria, welches die Schola fortsetzt und im Wechsel mit der gemeinde zuendeführt.")

[Piusderdritte]

Leute,
ihr wollt mich doch jetzt hier nicht "verarschen"!
Es ist wurde eine Veränderung gemacht und keiner weiß warum und wieso das neue besser sein soll!

Wenn ich in der Firma einen Fertigungsprozess verändere, dann will mein Chef aber vorher wissen:
was anders muß, wie es anders muß, warum es anders muß und am Ende muß etwas besseres raus kommen
oder mit weniger Aufwand zumindest das selbe Resultat. Ansonsten gibt es "lange Ohren"

Jetzt erzählt ihr mir hier: es wurde etwas verändert, aber wieso weshalb: keine Ahnung.
Vorher abgescheckt ob das Endresultat besser wird: auch vergessen!

Jede drittklassige Firma arbeitet da doch wohl besser!

P.S.
Vielleicht haben sie ja etwas in der Bibel gefunden das die alte Messe falsch war??
Oder vielleicht alte Dokumente im Vatikan-Speicher von Petrus gefunden?

[Damasus]

Leute,
ihr wollt mich doch jetzt hier nicht "verarschen"!
Es ist wurde eine Veränderung gemacht und keiner weiß warum und wieso das neue besser sein soll!

Wenn ich in der Firma einen Fertigungsprozess verändere, dann will mein Chef aber vorher wissen:
was anders muß, wie es anders muß, warum es anders muß und am Ende muß etwas besseres raus kommen
oder mit weniger Aufwand zumindest das selbe Resultat. Ansonsten gibt es "lange Ohren"

Jetzt erzählt ihr mir hier: es wurde etwas verändert, aber wieso weshalb: keine Ahnung.
Vorher abgescheckt ob das Endresultat besser wird: auch vergessen!

Jede drittklassige Firma arbeitet da doch wohl besser!

P.S.
Vielleicht haben sie ja etwas in der Bibel gefunden das die alte Messe falsch war??
Oder vielleicht alte Dokumente von Petrus?

Dasselbe "Resultat" ist es ja ... im ordentlichen, wie im außerordentlichen Ritus findes das Kreuzesopfer Christi seine Vergegenärtigung: Es ist schlicht "die Heilige Messe".
Und ja .. salopp formuliert geschieht dies mit weiner (rituellem) Aufwand im Neuen gegenüber dem alten Ritus.

Das Konzil riet noch dazu nichts zu ändern, außer es gebe einen wirichen pastoralen Nutzen - die Verfahren war also eigentlich genau nach dem Fertigungsproßess-Beispiel vorgezeichnet.

Vorher "abgescheckt" wurde der neue Ritus zwar auch in einem Probedurchlauf (der missa normativa), allerdings ist das Projekt eigentlich damals durchgefallen. Nachbesserungen gabs kaum, wenn ich mich recht erinnere - dennoch wurde sie vom "Chef" Paul VI. promulgiert.

Und letztlich ist es so: Wenn der "Chef" etwas bestimmt, dann ist das so. Er hat die Weisungsbefugnis - und trägt damit auch das Risiko bzw. die Verantwortung...


Das Beispiel spiegelt aber, wie ich finde, sehr schön, wie es ist, wenn die Kirche - als in der Welt aber nicht von der Welt seiend - sich in weltliche Handlungsprozesse versucht. Einen halbblinden Menschen lässt man auch nicht ohne Brille ans Steuer eines Omnibus, auch dann nicht, wenn er sie nicht trägt um trendiger auszusehen.

[Piusderdritte]

Ok. erstmal so weit verstanden.
Also die Firma produziert etwas, der Chef will die Produktion umstellen/verbessern.
In dieser Phase stirbt der Chef. Alles angefangen, nix zu Ende gebracht von den großen Umstellungsplänen.
Ein neuer Chef kommt ans "Ruder".
Er hat noch nicht viel Ahnung von der Produktion und lässt sich was von "schlauen" Mitarbeitern erzählen, wie die
Produktion am Besten umgeändert werden kann, damit am Ende etwas bessers raus kommt.
Kritiker werden nicht gehört, weil der Chef keinen Durchblick hat.
Was passiert?
Das Produkt ist nicht mehr so wie es vorher war! (schlechter oder besser, kann man sich je nach Geschmack streiten)
Resultat: die Firma verliert Kunden! Weil am Markt vorbei produziert wird.
Was würde wohl ein cleverer Firmenchef jetzt tuen?

[Protasius]

Bedenke dabei, daß die Kirche kein Unternehmen ist, sondern eine göttlich gestiftete Einrichtung. Ich weiß, worauf du hinaus willst (alle andern wohl auch), aber es hat dem Hl. Geist gefallen die Kirche so zu führen, wie es passiert ist. Das müssen wir akzeptieren, auch wenn wir vllt. nicht verstehen, wieso der Stellvertreter vom Chef das, was er getan hat, genau so getan hat.

[umusungu]

aber es hat dem Hl. Geist gefallen die Kirche so zu führen, wie es passiert ist.

Dem Hl. Geist hat die Geschichte der Kirche bestimmt nicht gefallen .. die Selbstsucht der handelnden Personen war in der Regel viel zu stark.
Die menschliche Gestalt der göttlichen Kirche ist vom hl. Geist nicht verlassen worden - aber sie ist noch nicht geist-[Punkt]

[ad_hoc]

Was fehlt, um 'geist-konform' zu sein?

Gruß, ad_hoc

[Exilfranke]

"geist-konform" ist in dem Zusammenhang die gruseligste Wortneuschöpfung, die ich seit Langem gehört habe.

[Linus]

nicht geist-[Punkt]

“Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind.”

[holzi]

@pius3: Du warst noch nie in einer Firma, die externe Berater machen hat lassen? Dann kommt oft mal akademisch zusammenstudiertes Zeug raus, wo die Belegschaft nur den Kopf schütteln kann. Und dann schau mal an, wer im Consilium saß!

[Piusderdritte]

Ok. Der Chef ist eigentlich nur Geschäftsführer. Die Firma gehört zu 100% dem Big Boss.
Der Big Boss kann sich aus welchen Gründen auch immer nicht persönlich um die Firma kümmern, dafür hat er den Chef eingesetzt.
Der Chef hat mit Hilfe von "schlauen" Mitarbeitern und externer Beratung (von der Konkurrenz) trotz vieler Bedenken führender Mitarbeiter entschiedenen das Produkt zu verändern. Der Kundenzuspruch schwindet,
u.a. auch diesem Grund. Die Konkurrenz mit branchenfremden anderen Produkten wird auch härter.
Der Big Boss kommt alle paar Jahre vorbei um über den Zustand der Firma zu informieren.
Was wird der Big Boss dem Chef wohl sagen?

Der Chef hat auch noch Pech zu allem Unglück, einer seiner Vorgänger hat eine Konzession zur Produktion von dem ursprünglichen Produkt an einem seiner der Mitarbeiter vergeben. Er hat eine kleine Klitsche, wo er das alte Produkt herstellt. Im Grunde genommen keine große Konkurrenz für die Firma.
Allerdings ist die kleine Klitsche gemessen an ihrer Größe sehr erfolgreich.
Das ärgert dem Chef! Wie soll er das seinem Big Boss verkaufen?

[Lupus]

Eine Anfrage an die hier diskutierenden User:

Wer von Euch besitzt einen Schott (Werktags- und Sonntagsschott)?

Aha! hammers schon!

Meine persönliche Erfahrung eines zwar nicht langen aber doch etwas längeren Lebens (bin 77!).

Wer sich früher, in der alten Liturgie dafür interessiert hat, was am Altar geschieht, der hat beizeiten einen Schott sich angeschafft und da waren sämtliche lateinischen Texte übersetzt. Also, es gibt gar keinen Grund für die Behauptung, man habe früher nichts verstehen können, da der Priester ja lateinisch betete.

Ich höre heute noch in Gedanken die etwas spöttisch hervorgebrachten dummen Bemerkungen über mich: "Das ist doch der, der immer mit dem Buch in die Kirche geht!" Allerdings hat man daraus richtig geschlossen, dass ich einmal Priester werden würde.

Und wie sieht das heute aus? Wer, um die obige Frage zu wiederholen, besitzt wenigstens einen Sonntagsschott, mit dem er sich, Interesse vorausgesetzt, zum Einen auf die hl. Messe vorbereitet und ihn dann auch in der Messe benützt?

Aha, niente, nulla!

Dacht ich mirs doch, aber schlau darüber diskutieren und selbstverständlich, wie kleine unmündige Kinder, dem Pfarrer, der nichts erklärt und nicht einführt und dergleichen die Schuld in die Schuhe schieben, weil man nicht so recht mitkommt bei der Liturgie der Kirche.

"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen!" hat schon der olle Jöte geschrieben!

+L.

[Linus]

Lupus Jöte war ne Tröte.



Heutzutage hat man keinen Schott, weil man einne Mobiltelefonapplikation hat (Stundenbuch, Lectio Divina (=Tageslesungen, Psalm, Kommentar Tagesheilige )- und die paar lateiniaschen Antworten hat man eh schnell drauf)

[Tritonus]

@Lupus, Linus

Nein, nein, nein! Niemals mit "ö", sondern immer mit "oe"! Also bitte: "Joete".

Ordnung muss sein.

[Lupus]

@ dreiton

Morgen fahre ich wieder auf dem Weg nach Minga an der Autobahnausfahrt "Buchloe" vorbei; ich hab wahrscheinlich einen Tick, aber jedes Mal stelle ich mir die Frage, warum eigentlich Buchloe mit Trema auf dem e und nicht Buchlö, aber Göthe und nicht Goethe mit dem Trema.
+L.

[Tritonus]

Heutzutage hat man keinen Schott, weil man einne Mobiltelefonapplikation hat (Stundenbuch, Lectio Divina (=Tageslesungen, Psalm, Kommentar Tagesheilige )- und die paar lateiniaschen Antworten hat man eh schnell drauf)

Jetzt weiß ich endlich, was die Gestalten, die man meist nur bei Hochzeiten, Erstkommunionsfeiern und Taufen in der Kirche zu sehen bekommt, die ganze Zeit über in ihrer Bank machen. Die simsen nicht etwa heimlich oder checken ihre Mails oder machen Handy-Fotos, sondern die blättern eifrig in ihrer Schott-App! Sehr löblich.

@ dreiton

Morgen fahre ich wieder auf dem Weg nach Minga an der Autobahnausfahrt "Buchloe" vorbei; ich hab wahrscheinlich einen Tick, aber jedes Mal stelle ich mir die Frage, warum eigentlich Buchloe mit Trema auf dem e und nicht Buchlö, aber Göthe und nicht Goethe mit dem Trema.
+L.

Mit den Umlauten blicke ich schon längst nicht mehr durch, seitdem ich öfter mal zwischen Grevenbroich über Uevekoven oder Myhl nach Roermond und von da aus beispielsweise über Baesweiler-Oidtweiler nach Meeuwen hin- und herfahre. Da lobe ich mir die hier seltenen klaren und eindeutigen Fälle wie z.B. Tönisvorst. Obwohl: Auch da könnte man ins Zweifeln kommen. Sagt man "Tönisforst" oder eher "Töniswurst"?

[holzi]

Aufzeig! Ich hab einen Schott. Den kompletten seit Februar. Das war das Geschenk meines Pfarrers zu meinem Ausstand als Mesner. Vorher hatte ich nur einen kleinen Sonntagsschott.

[ad_hoc]

Ich habe auch einen, für Werktags und Sonntags.

[Lupus]

Ei schau, welch löblicher Besitz!

Ist ja aber doch wohl auch "Eintrittskarte" zum Kreuzgang und Voraussetzung zur Zulassung!

+L.

[holzi]

Ei schau, welch löblicher Besitz!

Ist ja aber doch wohl auch "Eintrittskarte" zum Kreuzgang und Voraussetzung zur Zulassung!

+L.

Zulassungskriterium nur zum Inneren Kreis der Erwählten.

[Damasus]

Ich habe auch einen, für Werktags und Sonntags.

Dem kann ich mir nur anschließen ... ich habe sowohl außerordentlich, wie auch ordentliche ... wobei ich immer wieder fasziniert bin, wie die Sonntags-Schotts A B C und die Werktags-SChotts I II mitsamt den III. Band für die besonderen Anliegen "damals" handlich in einen Band zusammengefasst sein konnten ... hat doch auch gereicht. Mit einigen mehr Lesungen hätte doch eigentlich ein zweibändiges Werk geschaffen werden können. Hat man da nicht ein bisschen zu viel des Guten versucht?

Parallel ists ja auch mit dem Brevier gelaufen ... ich habe ein sehr handliches 62er Brevier in einem Band und eine Verion für etwas blindere Fische in zwei Bänden.
Die Liturgia Horarum hat schon derer vier ... das Stundenbuch zwar drei Bände, aber nur, weil das Lektionar in 16 Heftchen outgesourced wurde.

Waren Herder und Co. eigentlich auch im Consilium vertreten?

[Damasus]

Bedenke dabei, daß die Kirche kein Unternehmen ist, sondern eine göttlich gestiftete Einrichtung. Ich weiß, worauf du hinaus willst (alle andern wohl auch), aber es hat dem Hl. Geist gefallen die Kirche so zu führen, wie es passiert ist. Das müssen wir akzeptieren, auch wenn wir vllt. nicht verstehen, wieso der Stellvertreter vom Chef das, was er getan hat, genau so getan hat.

Genau in diese Richtung ging auch meine Gedanken.
Das Bild einer Frima ist zwar vielleicht heute anschaulicher ... ABER ... die Kirche IST KEINE FIRMA!
So sehr man sich in manchen Bereichen vielleicht auch mal das harte Durchgreifen wegen "geschäftsschädigendes" Verhalten des "Personals" - die Kirche ist eine gänzlich anders geartete Wirklichkeit.
Denn immerhin: nicht der Papst ist der "chef", sondern das Haupt ist CHRISTUS. Darum sind wir als Kirche der Leib Christi ... keine Firma, sondern ein lebendiger Organismus, der durchseelt ist (ich wollt auch mal eine Neuschöpfung hier ins Forum posten ) vom Heiligen Geist.

Und dieser regiert die Kirche auf eine mystische Weise ... zumindest nicht in einer menschlich-rationalen Weise. Ein Schlagwort dazu wäre "nach dem Maß der Liebe"...