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Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Hubertus
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Beitrag von Hubertus » Donnerstag 12. Mai 2016, 22:43

Hinweis der Moderation:

Das ist der Nachfolgestrang für kurze Fragen und Bemerkungen,
die keinen eigenen Strang rechtfertigen. Der Vorgängerstrang wur-
de wegen Überlänge geschlossen; er ist jetzt hier zu finden:
viewtopic.php?f=2&t=1398&start=

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 16. Mai 2016, 14:38

Ist es richtig oder falsch, daß heute die Pfingstpräfation genommen wurde und darinnen das »(hodierna die)« gebetet wurde? :hmm:
Gruß
Jürgen

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Montag 16. Mai 2016, 14:46

Juergen hat geschrieben:Ist es richtig oder falsch, daß heute die Pfingstpräfation genommen wurde und darinnen das »(hodierna die)« gebetet wurde? :hmm:
Das ist richtig. Die entsprechende Rubrik im Meßbuch lautet:
MR 1962 hat geschrieben:Extra vigiliam et octavam Pentecostes omittunter verba: hodierna die.
Das gibt es analog auch in der Osterpräfation, wo es in der Osternacht in hac potissimum nocte, von Ostersonntag bis zum Samstag vor dem Weißen Sonntag in hac potissimum die heißt, ab dem Weißen Sonntag jedoch in hoc potissimum.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 17. Mai 2016, 20:17

Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Protasius » Dienstag 17. Mai 2016, 21:39

ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Mai 2016, 04:56

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 18. Mai 2016, 10:04

Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
Dann gehören sie strenggenommen nicht zur Edition des Missale Johannes XXIII., obwohl sie im Volksmissale in der Reihe der Präfationen ohne besondere Kennzeichnung stehen. Wenn sie keine universale Geltung haben, dürfen sie wohl auch heutzutage nicht an allen Orten genommen werden, oder?

Theologisch merkwürdig finde ich in der Adventspräfation, daß Christi Heiligkeit die Sünder rechtfertige (sanctitas justificaret impios).

Engel und Brautleutepräfation kamen dann anscheinend erst mit dem Meßbuch Pauls VI.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 18. Mai 2016, 10:20

ad-fontes hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
Dann gehören sie strenggenommen nicht zur Edition des Missale Johannes XXIII., obwohl sie im Volksmissale in der Reihe der Präfationen ohne besondere Kennzeichnung stehen. Wenn sie keine universale Geltung haben, dürfen sie wohl auch heutzutage nicht an allen Orten genommen werden, oder?

Theologisch merkwürdig finde ich in der Adventspräfation, daß Christi Heiligkeit die Sünder rechtfertige (sanctitas justificaret impios).

Engel und Brautleutepräfation kamen dann anscheinend erst mit dem Meßbuch Pauls VI.
So weit ich weiß sind diese Praefaktionen seit 1963 allgemein erlaubt die Kommission ED hat ausdrücklich ich glaube 2009 gesagt daß sie genommen werden können

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Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Mai 2016, 10:56

So etwas ähnliches habe ich auch in Erinnerung.

Übrigens finden sie sich alle u.a. im Missale Lugdunense und Missale Parisiense (weiter habe ich das jetzt nicht nachgeschaut; vermutlich waren sie außerdem in vielen anderen französischen Diözesen gebräuchlich).
Im Missale sanctae Lugdunensis ecclesiae, primae Galliarum sedis findet sich sogar eine "Praefatio in nuptiis": https://books.google.de/books?id=xoC5aR ... &q&f=false (Präfationen dort ab S. 425).
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Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 28. Mai 2016, 15:34

Mich verwirrt folgendes: Die Oktav eines Fests schließt doch eigentlich - wie der Name schon sagt - den achten Tag (Beschneidung, Quasimodo, Trinitatis ...) mit ein, dieser ist sogar der Oktavtag. Warum gibt es dann bestimmte Eigenheiten (die Sequenzen, das Halleluja im Ite missa, das Regina caeli) der Oktav nur bis zum siebten Tag? Überlagert sich hier quasi die Osteroktav (die bis zum achten Tag geht) mit der "Osterwoche", die dann schon wieder durch die nächste abgelöst wird? Oder wie muss man das verstehen?

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Beitrag von Protasius » Sonnabend 28. Mai 2016, 17:12

Fragesteller hat geschrieben:Mich verwirrt folgendes: Die Oktav eines Fests schließt doch eigentlich - wie der Name schon sagt - den achten Tag (Beschneidung, Quasimodo, Trinitatis ...) mit ein, dieser ist sogar der Oktavtag. Warum gibt es dann bestimmte Eigenheiten (die Sequenzen, das Halleluja im Ite missa, das Regina caeli) der Oktav nur bis zum siebten Tag? Überlagert sich hier quasi die Osteroktav (die bis zum achten Tag geht) mit der "Osterwoche", die dann schon wieder durch die nächste abgelöst wird? Oder wie muss man das verstehen?
Eine Erklärung, die ich dazu im Internet gefunden habe (WIMRE zB bei The Rad Trad):

Trotz Quasimodo und Trinitatis kämst du dann auf acht Tage, wenn du die Vigil von Ostern bzw. Pfingsten mitzählst. Anders als die Vigiltage von bzw. Weihnachten oder St. Laurentius sind diese Vigilien ja nach den Prophetien nicht in violetter Farbe, sondern haben bereits die weiße bzw. rote Festfarbe von Ostern bzw. Pfingsten.

Allerdings überzeugt mich diese Erklärung nicht vollständig, weil die Vigilien von Epiphanias und Himmelfahrt ja auch in Weiß gefeiert werden.
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Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 28. Mai 2016, 17:33

OK :hmm:

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Beitrag von ad-fontes » Sonntag 12. Juni 2016, 08:31

Seit wann werden in der römischen Kirche St. Petronilla (wieder?) als Martyrerin gefeiert, der hl. Felix am 29. Juli nicht mehr mit dem Gegenpapst Felix II. identifiziert (nach 69?) und der hl. Anaklet am 13. Juli gestrichen? Ist die Identität mit Cletus denn sicher?
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 12. Juni 2016, 15:34

Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Salmantizenser » Sonntag 12. Juni 2016, 16:38

Bei uns tauchte neulich die Frage auf, ob das feierliche Sühnegebet am Fest des Hl. Herzens Jesu, welches Pius XI. 1928 für den gesamten Erdkreis vorschrieb, nach Stand von 1962 immer noch gebetet werden müsse. Ich kann jedenfalls nichts Gegenteiliges finden, weiß vielleicht jemand mehr? :hmm:

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Beitrag von holzi » Sonntag 12. Juni 2016, 18:54

Salmantizenser hat geschrieben:Bei uns tauchte neulich die Frage auf, ob das feierliche Sühnegebet am Fest des Hl. Herzens Jesu, welches Pius XI. 1928 für den gesamten Erdkreis vorschrieb, nach Stand von 1962 immer noch gebetet werden müsse. Ich kann jedenfalls nichts Gegenteiliges finden, weiß vielleicht jemand mehr? :hmm:
Bei uns in Regensburg wurde es gebetet.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Beitrag von Senensis » Sonntag 12. Juni 2016, 20:57

Ich kenne es auch so.
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Beitrag von Alte Messe im Norden » Sonnabend 18. Juni 2016, 13:08

ad-fontes hat geschrieben:Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?
Erst ab dem Missale von 1962.
S. a. Jungmann, Missarum Sollemnia, Bd. II

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 18. Juni 2016, 23:39

Alte Messe im Norden hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?
Erst ab dem Missale von 1962.
S. a. Jungmann, Missarum Sollemnia, Bd. II
Danke!

(Finde diese Korrektur durchaus sinnvoll und nachvollziehbar.)
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schwenkelpott » Donnerstag 23. Juni 2016, 00:05

Wird irgendwo die "Alte Messe" an einem neugotischen Hochaltar zelebriert?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Senensis » Donnerstag 23. Juni 2016, 10:00

Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
et nos credidimus caritati

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schwenkelpott » Donnerstag 23. Juni 2016, 11:26

Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
Danke für den Hinweis!
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

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Beitrag von Niels » Donnerstag 23. Juni 2016, 12:22

Mariawald hat seit einiger Zeit auch einen neogotischen Hochaltar:

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Beitrag von Niels » Donnerstag 23. Juni 2016, 12:29

Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
So wie ich die Kapelle von einem Besuch vor ein paar Jahren in Erinnerung habe, würde ich sie eher als neoromanisch mit neogotischen Elementen einstufen. Eine eindeutige Zuordnung ist in der Tat schwierig. Aber das ist völlig egal, schön ist sie auf jeden Fall.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Beitrag von Niels » Donnerstag 23. Juni 2016, 12:34

Hier ein Foto:

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Senensis » Donnerstag 23. Juni 2016, 13:57

Niels hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
So wie ich die Kapelle von einem Besuch vor ein paar Jahren in Erinnerung habe, würde ich sie eher als neoromanisch mit neogotischen Elementen einstufen. Eine eindeutige Zuordnung ist in der Tat schwierig. Aber das ist völlig egal, schön ist sie auf jeden Fall.
Die Kapelle ja. Ich habe mir einfach ein Foto vom Altar angeschaut und mich gefragt: Kann man das als neuromanischen Hochaltar bezeichnen? Er ist auf jeden Fall historistisch, aber die genaue Epoche? Historismus strebt ja nicht immer eine eindeutige Epoche an. Vielmehr werden oft verschiedene Elemente gemischt. Insofern hat der Altar sicher neogotische Elemente.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 23. Juni 2016, 14:24

Schwenkelpott hat geschrieben:Wird irgendwo die "Alte Messe" an einem neugotischen Hochaltar zelebriert?
St. Aegidii in Münster: http://www.adjutorium.de/

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Beitrag von Niels » Freitag 24. Juni 2016, 09:06

Nicht zu vergessen St. Afra, Berlin-Wedding (Institut Philipp Neri):

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 30. Juni 2016, 12:35

Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 30. Juni 2016, 13:00

ad-fontes hat geschrieben:Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.
Sind die 9 Tage nicht die typische Verschiebung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender?
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 30. Juni 2016, 13:17

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.
Sind die 9 Tage nicht die typische Verschiebung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender?
Das hatte ich auch schon erwogen, aber auch 1920 betrug die Differenz schon 13 Tage. :achselzuck:
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo » Sonnabend 9. Juli 2016, 15:18

Weiß zufällig jemand bzw. kann man wo online nachschauen, auf welche Weise früher ein Altar geschändet sein konnte, so daß er als "altare violatum" eingestuft wurde?
Danke für jeden Hinweis!
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