Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Florianklaus
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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 7. August 2014, 14:55

kleine_therese hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:Inwiefern sind "Benediktiner der Tradition" eigentlich an die Tradition der Benediktinerregel gebunden, mit allem, was dereinst im 1. Jahrtausend für das Leben im Kloster durch den Hl. Benedictus von Nursia ge-regel-t ward?

...fragt mit Blick in die Regula Benedicti die kleine_therese
An welche Regeln denkst Du konkret?
Zum Beispiel (es sei zitiert aus einer bekannten Übersetzung, bei Bedarf seien die lateinischen Originale gerne nachgereicht):

RB 22,3-5: Alle schlafen - wenn möglich - in einem Raum; läßt die große Zahl es aber nicht zu, ruhen sie zu zehn oder zwanzig mit den Älteren, die für sie verantwortlich sind. In diesem Raum brennt ständig eine Lampe bis zum Morgen. Die Brüder schlafen angekleidet und umgürtet mit einem Gürtel oder Strick.

RB 41,8: Die Vesper aber wird so angesetzt, daß man bei Tisch kein Lampenlicht braucht. Vielmehr muß alles noch bei Tageslicht fertig werden.

RB 53,6-7: Allen Gästen begegne man bei der Begrüßung und beim Abschied in tiefer Demut: man verneige sich, werfe sich ganz zu Boden und verehre so in ihren Christus, der in Wahrheit aufgenommen wird.

RB 53,13: Abt und Brüder zusammen sollen allen Gästen die Füße waschen.

RB 55,7: Über Farbe und groben Stoff [sc.: von Kukulle, Tunika, Überwurf, Socken und Schuhen] sollen sich die Mönche nicht beschweren; man nehme alles so, wie es sich in der Gegend, wo sie wohnen, findet, oder was man billiger kaufen kann.

...zitiert traditionsfreudig die kleine_therese
Ich denke, Du weißt genau so gut wie alle hier, daß diese Regeln aktuell keine Beachtung mehr finden, auch nicht bei konservativen oder traditionalistischen Gemeinschaften. Möchtest Du darüber diskutieren, ob deren Einhaltung heute noch wünschenswert ist?

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kleine_therese
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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 14:59

Florianklaus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:Inwiefern sind "Benediktiner der Tradition" eigentlich an die Tradition der Benediktinerregel gebunden, mit allem, was dereinst im 1. Jahrtausend für das Leben im Kloster durch den Hl. Benedictus von Nursia ge-regel-t ward?

...fragt mit Blick in die Regula Benedicti die kleine_therese
An welche Regeln denkst Du konkret?
Zum Beispiel (es sei zitiert aus einer bekannten Übersetzung, bei Bedarf seien die lateinischen Originale gerne nachgereicht):

RB 22,3-5: Alle schlafen - wenn möglich - in einem Raum; läßt die große Zahl es aber nicht zu, ruhen sie zu zehn oder zwanzig mit den Älteren, die für sie verantwortlich sind. In diesem Raum brennt ständig eine Lampe bis zum Morgen. Die Brüder schlafen angekleidet und umgürtet mit einem Gürtel oder Strick.

RB 41,8: Die Vesper aber wird so angesetzt, daß man bei Tisch kein Lampenlicht braucht. Vielmehr muß alles noch bei Tageslicht fertig werden.

RB 53,6-7: Allen Gästen begegne man bei der Begrüßung und beim Abschied in tiefer Demut: man verneige sich, werfe sich ganz zu Boden und verehre so in ihren Christus, der in Wahrheit aufgenommen wird.

RB 53,13: Abt und Brüder zusammen sollen allen Gästen die Füße waschen.

RB 55,7: Über Farbe und groben Stoff [sc.: von Kukulle, Tunika, Überwurf, Socken und Schuhen] sollen sich die Mönche nicht beschweren; man nehme alles so, wie es sich in der Gegend, wo sie wohnen, findet, oder was man billiger kaufen kann.

...zitiert traditionsfreudig die kleine_therese
Ich denke, Du weißt genau so gut wie alle hier, daß diese Regeln aktuell keine Beachtung mehr finden, auch nicht bei konservativen oder traditionalistischen Gemeinschaften. Möchtest Du darüber diskutieren, ob deren Einhaltung heute noch wünschenswert ist?
Die kleine_therese möchte wissen, ob der Literalsinn der Regula Benedicti Teil jener Tradition ist, auf die sich all jene berufen, die sich selbst "Benediktiner der Tradition" nennen. So sie das nicht tun, wäre interessant zu prüfen, was der von ihnen gewählte Traditionsbegriff genau besagen soll. Spontan möchte man doch denken: Was soll sonst "Tradition der Benediktiner der Tradition" sein, wenn nicht jenes, das niedergeschrieben ward im Ur-Dokument des benediktinischen Lebens, der Regula Benedicti.

...meint plausibel die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 7. August 2014, 15:03

Mit "Tradition" ist hier nichts spezifisch benediktinisches, sondern die Zugehörigkeit zum Dunstkreis der Piusbruderschaft gemeint.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:04

Florianklaus hat geschrieben:Mit "Tradition" ist hier nichts spezifisch benediktinisches, sondern die Zugehörigkeit zum Dunstkreis der Piusbruderschaft gemeint.
So möchte es scheinen, doch ist "Tradition" in diesem Sinne rechtens gebraucht?

...fragt neugierig die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 15:07

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:Inwiefern sind "Benediktiner der Tradition" eigentlich an die Tradition der Benediktinerregel gebunden, mit allem, was dereinst im 1. Jahrtausend für das Leben im Kloster durch den Hl. Benedictus von Nursia ge-regel-t ward?

...fragt mit Blick in die Regula Benedicti die kleine_therese
Die Benediktinerregel ist eine Einstiegsregel für das Mönchsleben. Sie wurde zu jeder Zeit mit kloster(verbands)eigenen Consuetudines ergänzt. Eine Einheitlichkeit kam dabei nicht zustande, sonst hätte man sich zu Beginn des II. Jahrtausends ja auch nicht um die vera consuetudo streiten müssen.
Gewiss, gewiss, die Frage war ja nur, inwieweit "Benediktiner der Tradition" an das gebunden sind, was in der Regula höchstselbst verordnet ist (und die Regula dürfte doch zur Tradition gehören, oder nicht?).

...fragt interessiert die kleine_therese
Wie gesagt: Die Regula Benedicti war rein nie in Gebrauch. Die interessante Frage ist daher, an welche benediktinische consuetudo sich die "Benediktiner der Tradition" halten. Müsste ich raten, so würde ich darauf tippen, dass sie sich einfach nach den Gebräuchen von +- 1950 ausrichten. Denkbar ist auch der Rückgriff auf die "reine Lehre" von Prosper Guéranger. Also Solesmes, 19. Jh.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:11

Maurus hat geschrieben:Wie gesagt: Die Regula Benedicti war rein nie in Gebrauch.
Irgendwelche Beweise? Die Quellenlage ist doch viel zu dünn, um solches feststellen zu können. Womöglich gab es dereinst in Oberitalien ein kleines Kloster, welches die Regula im Literalsinn beachtete - nur erfuhren wir es nie, weil keine Quellen überliefert wurden...

...gibt zu bedenken die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 7. August 2014, 15:14

kleine_therese hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Mit "Tradition" ist hier nichts spezifisch benediktinisches, sondern die Zugehörigkeit zum Dunstkreis der Piusbruderschaft gemeint.
So möchte es scheinen, doch ist "Tradition" in diesem Sinne rechtens gebraucht?

...fragt neugierig die kleine_therese
Das mußt die Reichensteiner schon selbst fragen.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Donnerstag 7. August 2014, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 15:15

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie gesagt: Die Regula Benedicti war rein nie in Gebrauch.
Irgendwelche Beweise? Die Quellenlage ist doch viel zu dünn, um solches feststellen zu können. Womöglich gab es dereinst in Oberitalien ein kleines Kloster, welches die Regula im Literalsinn beachtete - nur erfuhren wir es nie, weil keine Quellen überliefert wurden...

...gibt zu bedenken die kleine_therese
Schön gedacht, aber: Will man solche Hypothesen berücksichtigen, kann man freilich jeden historischen Disput vergessen. Vielleicht diskutieren wir ja auch gerade in der Matrix und die Welt ist längst einem Atomkrieg gegen Maschinen zum Opfer gefallen. Das bringts nicht ;).

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:16

Florianklaus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Mit "Tradition" ist hier nichts spezifisch benediktinisches, sondern die Zugehörigkeit zum Dunstkreis der Piusbruderschaft gemeint.
So möchte es scheinen, doch ist "Tradition" in diesem Sinne rechtens gebraucht?

...fragt neugierig die kleine_therese
Das mußt dieReichensteiner schon selbst fragen.
Wohlan, wahre weise Worte waren's!

...meint alliterierend die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:17

Maurus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie gesagt: Die Regula Benedicti war rein nie in Gebrauch.
Irgendwelche Beweise? Die Quellenlage ist doch viel zu dünn, um solches feststellen zu können. Womöglich gab es dereinst in Oberitalien ein kleines Kloster, welches die Regula im Literalsinn beachtete - nur erfuhren wir es nie, weil keine Quellen überliefert wurden...

...gibt zu bedenken die kleine_therese
Schön gedacht, aber: Will man solche Hypothesen berücksichtigen, kann man freilich jeden historischen Disput vergessen. Vielleicht diskutieren wir ja auch gerade in der Matrix und die Welt ist längst einem Atomkrieg gegen Maschinen zum Opfer gefallen. Das bringts nicht ;).
Es mahnt aber, eigene Hypothesen nicht vorschell für unumstößliche historische Wahrheiten auszugeben. Die Geschichte ist so voll von Gegenbeispielen für jedwelche Behauptung...

...meint historisch sensibel die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 15:28

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wie gesagt: Die Regula Benedicti war rein nie in Gebrauch.
Irgendwelche Beweise? Die Quellenlage ist doch viel zu dünn, um solches feststellen zu können. Womöglich gab es dereinst in Oberitalien ein kleines Kloster, welches die Regula im Literalsinn beachtete - nur erfuhren wir es nie, weil keine Quellen überliefert wurden...

...gibt zu bedenken die kleine_therese
Schön gedacht, aber: Will man solche Hypothesen berücksichtigen, kann man freilich jeden historischen Disput vergessen. Vielleicht diskutieren wir ja auch gerade in der Matrix und die Welt ist längst einem Atomkrieg gegen Maschinen zum Opfer gefallen. Das bringts nicht ;).
Es mahnt aber, eigene Hypothesen nicht vorschell für unumstößliche historische Wahrheiten auszugeben. Die Geschichte ist so voll von Gegenbeispielen für jedwelche Behauptung...

...meint historisch sensibel die kleine_therese
Sorry, ich weiß leider nicht so genau, worauf du hinauswillst. Aber selbst wenn es solche Klöster gegeben hätte (was angesichts der vielen Fragen, die die RB offenlässt doch unwahrscheinlich erscheint): Da davon nichts bekannt ist, liegt keine übernehmbare Tradition vor.

Des Weiteren: Der Satz "Es hat nirgendwo eine reine Anwendung der RB gegeben" ist keine Hypothese, die denselben Wahrscheinlichkeitsgrad besäße wie "Die RB wurde irgendwo litteral befolgt." Das Ordensleben im Abendland ist quellenmäßig hervorragend bezeugt. Da es keine entsprechenden Zeugnisse für eine litterale Befolgung ohne ergänzende consuetudines gibt, besitzt der erste Satz eine umfassende Wahrscheinlichkeit, während der zweite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch ist. Sätze solcher Qualität müssen nicht ständig als "theoretisch doch möglich" in jedem Diskurs mitgeschleppt werden.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:36

Maurus hat geschrieben:Sorry, ich weiß leider nicht so genau, worauf du hinauswillst. Aber selbst wenn es solche Klöster gegeben hätte (was angesichts der vielen Fragen, die die RB offenlässt doch unwahrscheinlich erscheint): Da davon nichts bekannt ist, liegt keine übernehmbare Tradition vor.
Selbstverständlich liegt eine übernehmbare Tradition vor, denn sie wurde ja sogar schriftlich in einem normativen Text fixiert. Mehr "übernehmbare Tradition" kann man kaum wollen.

...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von iustus » Donnerstag 7. August 2014, 15:50


Ich denke, Du weißt genau so gut wie alle hier, daß diese Regeln aktuell keine Beachtung mehr finden, auch nicht bei konservativen oder traditionalistischen Gemeinschaften.
Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht. Meine, mich aber zu erinnern, dass einmal traditionalistische Mönche damit geworben haben, die Regel vollständig zu beachten. Aber vielleicht irre ich mich. Wie ist das z.B. in Bellaigue?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von iustus » Donnerstag 7. August 2014, 15:54

kleine_therese hat geschrieben:
...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Geht nur mir diese Floskel so auf den Keks? Unsere Diskussionen hier ähneln doch eher einer Unterhaltung als einem Briefwechsel. Und in einer Unterhaltung Schlussformeln zu verwenden, ist nervig.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 15:59

iustus hat geschrieben:

Ich denke, Du weißt genau so gut wie alle hier, daß diese Regeln aktuell keine Beachtung mehr finden, auch nicht bei konservativen oder traditionalistischen Gemeinschaften.
Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht. Meine, mich aber zu erinnern, dass einmal traditionalistische Mönche damit geworben haben, die Regel vollständig zu beachten. Aber vielleicht irre ich mich. Wie ist das z.B. in Bellaigue?
Die kleine_therese erinnert sich nur (und hofft, dass ihre Erinnerung sie nicht trüge), dass weiland in foro der Zwischennetzseite http://www.kreuz.net das Treiben derer von Bellaigue mit ebenjenen Worten dargestellt wurde.

...so sagt sie es, die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 16:00

iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Geht nur mir diese Floskel so auf den Keks? Unsere Diskussionen hier ähneln doch eher einer Unterhaltung als einem Briefwechsel. Und in einer Unterhaltung Schlussformeln zu verwenden, ist nervig.
Es kann keine Floskel sein, denn nur ein einzig Mal ward sie benutzt. Wen dergleichen nervt, der möge es ignorieren gleich einem schreienden Kinde bei den heiligen Worten der Konsekration.

...meint frömmigkeitserfüllt die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von iustus » Donnerstag 7. August 2014, 16:31

:roll:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 16:57

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Sorry, ich weiß leider nicht so genau, worauf du hinauswillst. Aber selbst wenn es solche Klöster gegeben hätte (was angesichts der vielen Fragen, die die RB offenlässt doch unwahrscheinlich erscheint): Da davon nichts bekannt ist, liegt keine übernehmbare Tradition vor.
Selbstverständlich liegt eine übernehmbare Tradition vor, denn sie wurde ja sogar schriftlich in einem normativen Text fixiert. Mehr "übernehmbare Tradition" kann man kaum wollen.

...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Falsch. Eine übernehmbare Tradition muss existiert haben, etwas bloß zwischen Buchdeckeln Existierendes lebt nicht wirklich. Tradition entsteht durch die Übergabe und Übernahme von Bräuchen. Was du dagegen vorschlägst ist die Errichtung eines Benediktinertums, das in der Realität so niemals existiert hat. Das wäre also nichts als eine Fiktion. Eine andere Sache ist, ob solche Fiktionen nicht durchaus vorgekommen sind, da würde ich zustimmen. Das war aber hier nicht die Frage.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 17:01

Maurus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Sorry, ich weiß leider nicht so genau, worauf du hinauswillst. Aber selbst wenn es solche Klöster gegeben hätte (was angesichts der vielen Fragen, die die RB offenlässt doch unwahrscheinlich erscheint): Da davon nichts bekannt ist, liegt keine übernehmbare Tradition vor.
Selbstverständlich liegt eine übernehmbare Tradition vor, denn sie wurde ja sogar schriftlich in einem normativen Text fixiert. Mehr "übernehmbare Tradition" kann man kaum wollen.

...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Falsch. Eine übernehmbare Tradition muss existiert haben, etwas bloß zwischen Buchdeckeln Existierendes lebt nicht wirklich. Tradition entsteht durch die Übergabe und Übernahme von Bräuchen. Was du dagegen vorschlägst ist die Errichtung eines Benediktinertums, das in der Realität so niemals existiert hat. Das wäre also nichts als eine Fiktion. Eine andere Sache ist, ob solche Fiktionen nicht durchaus vorgekommen sind, da würde ich zustimmen. Das war aber hier nicht die Frage.
Die Tatsache, dass bestimmte Normen als solche schriftlich überliefert wurden, macht diese Normen selbstverständlich zum Teil der Tradition - nämlich einem normativen (wenn auch nicht unbedingt deskriptiven) Teil. Zu behaupten, nur deskriptive Quellen seien Bestand der Tradition, nicht aber normative Quellen, ist aberwitzig.

...meint die quellenkundige kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 17:44

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Sorry, ich weiß leider nicht so genau, worauf du hinauswillst. Aber selbst wenn es solche Klöster gegeben hätte (was angesichts der vielen Fragen, die die RB offenlässt doch unwahrscheinlich erscheint): Da davon nichts bekannt ist, liegt keine übernehmbare Tradition vor.
Selbstverständlich liegt eine übernehmbare Tradition vor, denn sie wurde ja sogar schriftlich in einem normativen Text fixiert. Mehr "übernehmbare Tradition" kann man kaum wollen.

...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Falsch. Eine übernehmbare Tradition muss existiert haben, etwas bloß zwischen Buchdeckeln Existierendes lebt nicht wirklich. Tradition entsteht durch die Übergabe und Übernahme von Bräuchen. Was du dagegen vorschlägst ist die Errichtung eines Benediktinertums, das in der Realität so niemals existiert hat. Das wäre also nichts als eine Fiktion. Eine andere Sache ist, ob solche Fiktionen nicht durchaus vorgekommen sind, da würde ich zustimmen. Das war aber hier nicht die Frage.
Die Tatsache, dass bestimmte Normen als solche schriftlich überliefert wurden, macht diese Normen selbstverständlich zum Teil der Tradition - nämlich einem normativen (wenn auch nicht unbedingt deskriptiven) Teil. Zu behaupten, nur deskriptive Quellen seien Bestand der Tradition, nicht aber normative Quellen, ist aberwitzig.

...meint die quellenkundige kleine_therese
Diese Argumentation scheitert schon daran, dass die RB nicht normativ in dem Sinne ist und war, dass sie von Klöstern litteral zu befolgen sei. Die RB ist keine voll ausgearbeitete und entwickelte Ordensregel und will es auch nicht sein. Sie bedarf notwendigerweise der ortsabhängigen Gewohnheiten und Übungen (consuetudines), die es dann in der Geschichte auch immer gegeben hat. Ein Benediktinerkloster, das die RB litteral und als einzige Ordnung befolgen wollte, stünde sofort vor Problemen. Beispielsweise Kap 8:
Auf die Feier der Vigilien folgen nach einer kurzen Pause für die natürlichen Bedürfnisse der Brüder die Laudes, die bei Tagesanbruch zu halten sind.
Was aber ist eine "kurze Pause"? Der Konvent muss die Zeitspanne logischerweise genau bestimmen, sonst wird das nichts mit den gemeinsamen Laudes. Und schon ist es mit der litteralen Befolgung dahin, denn von einem Pause von sagen wir "10 Minuten" steht in der RB eben nichts. Es sind Rahmenanweisungen, die von der Gemeinschaft nach Praktikabilität genau geregelt werden müssen. Deswegen gibt es keine litterale Befolgung der RB und deswegen wäre ein Benediktinertum, dass diese versuchte eben eine Fiktion und keines "der Tradition".

Des Weiteren kann ich mich nicht daran erinnern, nur "deskriptive Quellen" als Teil der Tradition bezeichnet zu haben. Aber egal. Ich hoffe, dass diese Ausführungen nunmehr ausreichend sind. Falls nicht - bitte ich um Nachsicht, aber jede Diskussionsfreude erlahmt irgendwann.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Donnerstag 7. August 2014, 17:55

Maurus hat geschrieben:Die RB ist keine voll ausgearbeitete und entwickelte Ordensregel und will es auch nicht sein.
Woher wissen Sie das? Schon vielen Autoren ist es gelungen, zum Beispiel aus der Regula einen vollständigen Tagesablauf abzuleiten. Dass nicht ALLES darin geregelt ist, steht außer Frage, aber dass man das, was darinnen steht, litteral befolgen KANN, wenn man WILL, doch auch.
Maurus hat geschrieben:Beispielsweise Kap 8:

Auf die Feier der Vigilien folgen nach einer kurzen Pause für die natürlichen Bedürfnisse der Brüder die Laudes, die bei Tagesanbruch zu halten sind.
Was aber ist eine "kurze Pause"? Der Konvent muss die Zeitspanne logischerweise genau bestimmen, sonst wird das nichts mit den gemeinsamen Laudes. Und schon ist es mit der litteralen Befolgung dahin, denn von einem Pause von sagen wir "10 Minuten" steht in der RB eben nichts. Es sind Rahmenanweisungen, die von der Gemeinschaft nach Praktikabilität genau geregelt werden müssen.
Ja, gewiss, aber das, was da steht, kann man litteral einhalten: "eine KURZE Pause" ... "für die natürlichen Bedürfnisse der Brüder". Schauen Sie also, wie lang die konkreten Brüder für den Besuch der Toilette benötigen, ohne dabei zu schludern. Genau so lang und nicht länger ist die von Benedictus angeordnete Pause. Das mag in dem einen Kloster 5 Minuten sein, in einem anderen 15. Je nachdem. Aber für jedes dieser Klöster gilt "kurz" und "solange wie man fürs Klo braucht". Und schon haben Sie die Regula litteral eingehalten.

...meint kompetent die kleine_therese

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Maurus » Donnerstag 7. August 2014, 18:21

kleine_therese hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die RB ist keine voll ausgearbeitete und entwickelte Ordensregel und will es auch nicht sein.
Woher wissen Sie das?
Lesen Sie es halt bein Suso-Frank (Grundzüge der Geschichte des christlichen Mönchtums - ich zitiere nach der 2. Aufl.) nach.
"Er [Benedikt von Nursia] hat mit seiner Regel, die übrigens nur eine bescheidene Elementarunterweisung im klösterlichen Leben sein will..." (S. 50)
"Das Einheitsprogramm [Benedikt von Anianes] beruhte nicht auf einer puritanischen Bundung an die Regel Benedikts" (S. 54)
"Nur durch die moderne Interpretation hatte die Benediktinerregel zur geschichtsmächtigen und die Geschichte mitgestaltenden monastischen Lebensordnung werden können. (S. 60)

Oder gucken Sie direkt in die Quelle (Hervorhebung von mir):
RB, Kap 73 hat geschrieben: Diese Regel haben wir geschrieben, damit wir durch ihre Beobachtung in
unseren Klöstern eine dem Mönchtum einigermaßen entsprechende
Lebensweise oder doch einen Anfang im klösterlichen Leben bekunden.
kleine_therese hat geschrieben:Schon vielen Autoren ist es gelungen, zum Beispiel aus der Regula einen vollständigen Tagesablauf abzuleiten. Dass nicht ALLES darin geregelt ist, steht außer Frage, aber dass man das, was darinnen steht, litteral befolgen KANN, wenn man WILL, doch auch.
Also aus diesem Sätzen folgere ich, dass Sie konzedieren, dass es der consuetudines bedarf. Nichts anderes habe ich geschrieben. Des Weiteren ist von mir auch nicht bestritten worden, dass mit Hilfe ausführender Regeln (der consuetudines eben) die litterale Befolgung der RB grundsätzlich möglich ist. In der Tradition aber finden sich von Anbeginn Adaptionen, weil das damals dem Wesen des Mönchtums entsprach. Streitereien um die wahre Regelbefolgung sind späteren Datums, ausgeklügelte Regelungen noch späteren Datums. Daraus leite ich ab, dass ein Benediktiner "der Tradition" (auch wenn ich von dieser Terminologie nicht viel halte) keiner sein muss (und auch nicht kann), der die RB litteral befolgt, weil das nämlich in der Tradition auch keiner gemacht hat. Nicht mehr und nicht weniger.

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von PaceVeritas » Donnerstag 7. August 2014, 19:56

[Off Topic]
iustus hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
...meint mit Blick in die Quelle die kleine_therese
Geht nur mir diese Floskel so auf den Keks?
Nicht unbedingt; manch anderer Leser ist geneigt, Resis Idiosynkrasie "irgendwie nett" zu finden.
Der Gravität der Beiträge ist die Schlussformel möglicherweise etwas abträglich -
macht aber nichts, etwas sommerliche Souplesse darf doch auch mal sein ... 8)

[/Off Topic]
» Sic enim dilexit Deus mundum ... «
(Joh. 3,16)
[/color]

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Peti » Donnerstag 7. August 2014, 20:15

PaceVeritas hat geschrieben:[Off Topic]

etwas sommerliche Souplesse darf doch auch mal sein ... 8)

[/Off Topic]
Stmmt
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Niels » Sonnabend 9. August 2014, 14:17

Peti hat geschrieben:
PaceVeritas hat geschrieben:[Off Topic]

etwas sommerliche Souplesse darf doch auch mal sein ... 8)

[/Off Topic]
Stmmt
Jo. :D

Nun zur Sache. Der hl. Mönchsvater Benedikt war ein Kind seiner Zeit (achwas?!), und die von der/dem (?) "kleine_therese" genannten Punkte der RB sind einfach obsolet. Oder auch genauso - anders gesagt - unvollständig, aus unserer heutigen Sicht. Darf der Benediktiner ein Smartphone haben? Dürfen die Auto oder Trecker fahren? Hm, steht dazu was in den Evangelien. Ich hab' mal nachgeschaut. Nein, da steht nichts dergleichen. Deine Argumentation, liebe(r) "kleine_therese", erinnert mich ansatzweise an die Autofahrer in Ägypten (ich war 1996 da). Die haben abends auch kein Licht an, denn ein Kamel hat ja auch kein Licht. :narr:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von kleine_therese » Sonnabend 9. August 2014, 14:39

Niels hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:
PaceVeritas hat geschrieben:[Off Topic]

etwas sommerliche Souplesse darf doch auch mal sein ... 8)

[/Off Topic]
Stmmt
Jo. :D

Nun zur Sache. Der hl. Mönchsvater Benedikt war ein Kind seiner Zeit (achwas?!), und die von der/dem (?) "kleine_therese" genannten Punkte der RB sind einfach obsolet. Oder auch genauso - anders gesagt - unvollständig, aus unserer heutigen Sicht. Darf der Benediktiner ein Smartphone haben? Dürfen die Auto oder Trecker fahren? Hm, steht dazu was in den Evangelien. Ich hab' mal nachgeschaut. Nein, da steht nichts dergleichen. Deine Argumentation, liebe(r) "kleine_therese", erinnert mich ansatzweise an die Autofahrer in Ägypten (ich war 1996 da). Die haben abends auch kein Licht an, denn ein Kamel hat ja auch kein Licht. :narr:
Die kleine_therese behauptete nie, in der Regula Benedicti sei alles geregelt, was zu regeln sei. Sie behauptete nur, dass das, was in der Regula geregelt ist, auch heute buchstäblich eingehalten werden könnte, wenn man wollte. Da man dieses nicht tut, stellt sich die Frage, welcher Traditionsbegriff gemeint sei, wenn Benediktiner sich "Benediktiner der Tradition" heißen und damit implizieren, dass andere Benediktiner keine "Benediktiner der Tradition" seien.

...meint den Streitpunkt näher ausführend die kleine_therese

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Bernado
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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Bernado » Sonntag 10. August 2014, 19:29

iustus hat geschrieben::roll:
Als die kleine Nervensäge, die es in 5 Tagen immerhin schon auf über 200 Wortspenden gebracht hat, hier zum ersten Mal auftauchte, dachte ich, es ist ein 3. oder 4. Account von gc-148. Trollen macht erst dann richtig Spaß, wenn man es stereo oder quadro und jedenfalls von verschiedenen Seiten erledigt.

Aber inzwischen denke ich, es ist eine Reincartion jener Erscheinung, die Karl Kraus bei dem trefflichen Namen "Mausi" gerufen hat.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 10. August 2014, 19:46

kleine_therese hat geschrieben: stellt sich die Frage, welcher Traditionsbegriff gemeint sei,
Irgendwelche alten Texte abweichend von der Übung der letzten tausend und mehr Jahre im Literalsinn zu befolgen, entspricht jedenfalls überhaupt keinem Traditionsbegriff. Denn tradiert worden ist solches Verhalten ja gerade nicht.

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Hubertus
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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 14. Mai 2015, 13:47

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Caviteño » Sonntag 26. Juli 2015, 22:06

Es geht voran in Kloster Reichenstein - mit der Renovierung der Kirche soll im nächsten Jahr begonnen werden. Ein Baustellenbericht - Stand Ende Mai 215:

http://kloster-reichenstein.de/down/21 ... ht-web.pdf

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Hubertus » Dienstag 17. November 2015, 18:55

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Kloster Reichenstein: Benediktiner der Tradition

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 2. Januar 2016, 00:17

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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