Kreuzgang

Ok, ich dachte immer, die Begriffe wären synonym.

ad-fontes hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Ora-Orate hat geschrieben:Und werden Matutin und Laudes miteinander verbunden oder wie muss ich das verstehen

Matutin und Laudes sind eigentlich nur eine einzige Hore. Sie dürfen aber auch getrennt werden; in dem Fall wird nach dem Te Deum bzw. dem letzten Responsorium der normale Horenabschluß incl. Tagesoration eingeschaltet.

Interessant. Umso unsinniger finde ich es aber, die Lesehore im Brevier nach dem neuen Ritus im Anschluss an die Vesper zu halten, wie ich es bspw. in Marienstatt erlebt habe.

Ich nehme an, dieser Zusammenhang gilt nicht nur für das römische Brevier, sondern grundsätzlich auch für die monastischen Stundengebete, richtig? In Mariawald werden die Vigilien (außer an Ostern) getrennt von den Laudes gehalten, daher war mir dieser Zusammenhang bisher gar nicht so bewusst.

Vigilien ([mit ihren] Nokturnen), wie sie im monastischen Brevier für jeden Tag, im römischen Brevier nur in der Nacht vom Samstag auf den Sonntag sowie an bestimmten Festen üblich sind, sind von der Matutin - zumindest historisch - zu unterscheiden.

Von welchem römischen Brevier sprichst du hier - jedenfalls nicht von dem, um das es in diesem Strang geht. Auch sonst ist das so nicht richtig. Zum Überblick: http://www.newadvent.org/cathen/15a.htm

Meinst du vielleicht Vigiltage, wie die Vigil von der Geburt des Herrn? Die sind nochmal etwas anderes, nämlich ganze besinnliche Tage zur Vorbereitung auf hohe Feste. <OT> Zwei Vigiltage werden sogar von Nichtchristen sehr gerne gefeiert: Heilig Abend, die Vigil der Geburt des Herrn, weil es da tolle Geschenke gibt, und die Allerheiligenvigil, auf englisch All Hallows Even, woraus schließlich Halloween entstand. </OT>

Der ursprüngliche Name für das nächtliche Stundengebet war vigiliae, Nachtwachen. Sie dauerten die ganze Nacht hindurch und sind mit der Grund, warum wir den Sonntag, den ersten Tag der Woche heiligen, statt des letzten, das Sabbats. Daran schloß sich das Offizium im Morgengrauen an, die matutinae, von matuta, Morgenröte. Der letzte Teil der Matutin waren (bis zur Refrom des Psalters unter Pius X.) die drei Lobpsalmen 148, 149, und 150; nur diese hatten im Anfang den Namen Laudes, Lobpreisungen. Später wurde die Feier des Nachtoffiziums verkürzt und in den Morgen verlegt, so daß sie mit den heutigen Laudes zur Dämmerung enden konnte. Das wird auch in der Benediktsregel deutlich:

Regula Benedicti hat geschrieben:Von Ostern bis zum ersten November werde die Stunde des Aufstehens so
bestimmt: Auf die Feier der Vigilien folgen nach einer kurzen Pause für die
natürlichen Bedürfnisse der Brüder die Laudes, die bei Tagesanbruch zu halten
sind.

Berolinensis hat geschrieben:Von welchem römischen Brevier sprichst du hier - jedenfalls nicht von dem, um das es in diesem Strang geht. Auch sonst ist das so nicht richtig. Zum Überblick: http://www.newadvent.org/cathen/15a.htm

Nochmal:
Matutin und Laudes sind das Morgenlob der Kirche, keine Nachtwachen. Die kennt das römische Brevier für die Nacht zum Sonntag und vor best. Heiligenfesten.


Einspruch, Euer Ehren?

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Von welchem römischen Brevier sprichst du hier - jedenfalls nicht von dem, um das es in diesem Strang geht. Auch sonst ist das so nicht richtig. Zum Überblick: http://www.newadvent.org/cathen/15a.htm

Nochmal:
Matutin und Laudes sind das Morgenlob der Kirche, keine Nachtwachen. Die kennt das römische Brevier für die Nacht zum Sonntag und vor best. Heiligenfesten.


Einspruch, Euer Ehren?

Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter. Und das römische Brevier, von dem wir sprechen, hat in der Nacht vor dem Sonntag nichts anderes als auch in jeder anderen Nacht.

Berolinensis hat geschrieben: Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter.

Mir wäre eine Seitenangabe im Bäumer lieber.

Berolinensis hat geschrieben:Und das römische Brevier, von dem wir sprechen, hat in der Nacht vor dem Sonntag nichts anderes als auch in jeder anderen Nacht.

In welchem BR gibt es denn an gewöhnlichen Ferien Nokturnen?

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter.

Mir wäre eine Seitenangabe im Bäumer lieber.

Darauf erwartest du hoffentlich nicht ernsthaft eine Antwort.

Berolinensis hat geschrieben:Und das römische Brevier, von dem wir sprechen, hat in der Nacht vor dem Sonntag nichts anderes als auch in jeder anderen Nacht.

In welchem BR gibt es denn an gewöhnlichen Ferien Nokturnen?

In jedem.

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter.

Mir wäre eine Seitenangabe im Bäumer lieber.

Darauf erwartest du hoffentlich nicht ernsthaft eine Antwort.

Verstehe nicht, was den CE-Artikel so auszeichnen könnte, daß er einem Standardwerk vorzuziehen sei..

Berolinensis hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Und das römische Brevier, von dem wir sprechen, hat in der Nacht vor dem Sonntag nichts anderes als auch in jeder anderen Nacht.

In welchem BR gibt es denn an gewöhnlichen Ferien Nokturnen?

In jedem.

Das ist mir nur aus dem monastischen bekannt. Hat Pius X. das geändert?

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter.

Mir wäre eine Seitenangabe im Bäumer lieber.

Darauf erwartest du hoffentlich nicht ernsthaft eine Antwort.

Verstehe nicht, was den CE-Artikel so auszeichnen könnte, daß er einem Standardwerk vorzuziehen sei..

Darum geht's doch überhaupt nicht. In dem Artikel (und anderen, auf die er verweist) wird die historische Entwicklung von Vigilien zu Matutin (und Laudes) sukzinkt zusammengefaßt, was völlig ausreichend ist, um auf deine unzutreffende Bemerkung zu antworten.

Berolinensis hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Und das römische Brevier, von dem wir sprechen, hat in der Nacht vor dem Sonntag nichts anderes als auch in jeder anderen Nacht.

In welchem BR gibt es denn an gewöhnlichen Ferien Nokturnen?

In jedem.

Das ist mir nur aus dem monastischen bekannt. Hat Pius X. das geändert?

Nein.

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Lies doch erstmal den link, den ich angegeben habe, dann reden wir weiter.

Mir wäre eine Seitenangabe im Bäumer lieber.

Darauf erwartest du hoffentlich nicht ernsthaft eine Antwort.

Verstehe nicht, was den CE-Artikel so auszeichnen könnte, daß er einem Standardwerk vorzuziehen sei..

Darum geht's doch überhaupt nicht. In dem Artikel (und anderen, auf die er verweist) wird die historische Entwicklung von Vigilien zu Matutin (und Laudes) sukzinkt zusammengefaßt, was völlig ausreichend ist, um auf deine unzutreffende Bemerkung zu antworten.

Dann werde ich mich in ca. einer Woche nochmal zu äußern.

(Ich habe allerdings auch zwei Aufsätze von Callewaerts zum Thema.)

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der zweibändigen Ausgabe und der vierbändigen? (Sag jetzt keiner "zwei Bände")

(http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 24733&b=1
http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 9931&b=1 )

Ich fürchte, viel mehr als das Offensichtliche feststellen, kann ich auch nicht, aber ansonsten weiß ich nicht, worum es dir geht: Die zweibändige Ausgabe hat in Band I alle Proprien vom Advent bis Trinitatis, und in Band II den Rest. Die vierbändige hat die traditionelle Anordnung nach den vier Jahreszeiten. Logisches Ergebnis ist, daß bei vier Bänden der einzelne Band weniger dick und daher handlicher mitzunehmen ist.

Konkreter Unterschied dieser Ausgaben, die du verlinkt ist, ist (unabhängig von der Bandaufteilung), daß die zweibändige Ausgabe bereits die Rubriken von 1960 umsetzt, also Summorum Pntificum entspricht, während die vierbändige noch den Rubriken von Divino afflatu folgt.

Maurus hat geschrieben:Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der zweibändigen Ausgabe und der vierbändigen? (Sag jetzt keiner "zwei Bände")

(http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 24733&b=1
http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 9931&b=1 )

Meinst Du konkret dieser beiden Ausgaben oder grundsätzlich?

Im Prinzip ist es egal in wieviele Teile das Kirchenjahr unterteilt wird. (Bei 4 Bänden mußt Du lediglich öfter den Band wechseln während des Jahres, dafür ist er schmäler und handlicher.)


Zu den Links, bzw den dort gemachten Angaben:

Die beiden Links unterscheiden sich (abgesehen vom Preis) wesentlich durch das Publikationsdatum, wobei sich die neuere Ausgabe vermutlich bereits nach der Brevierreform von Johannes XXIII. richten dürfte. Außerdem enthält die neuere Ausgabe den pianischen Psalter, also eine Verschlimmbesserung der Psalmen.

Aha, danke. Ich fragte, weil in diesen Kurzhinweisen zu angebotenen Büchern ja nicht immer vollständige Informationen zu finden sind. Folglich stellte ich sich mir die Frage, ob die 2-bändige Ausgabe auch komplett sei.

Worin bestand jene "Verschlimmbesserung"?

anneke6 hat geschrieben:Worin bestand jene "Verschlimmbesserung"?

Die Psalmen wurden in den 40ern aus der masoretischen Fassung der Hl. Schrift neu übersetzt. Vorher verwendete man die Psalmen aus der Vulgata.

anneke6 hat geschrieben:Worin bestand jene "Verschlimmbesserung"?

Vgl. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=427388#p427388

Ich habe eine kleine Frage zur Reihenfolge von Kommemorationen.

Am Freitag wird wiedermal die Zweite Vesper von Mariä Verkündigung mit der Ersten Vesper vom Hl. Ludgerus zusammenfallen (zumindest hier im Bistum Münster); allerdings ist ja auch noch der Freitag der 2. Fastenwoche zu kommemorieren.

Wird nun in der Vesper erst die Ferie und dann der hl. Ludgerus kommemoriert oder umgekehrt? (Irgendwie will das nie in meinen Kopf )

Damasus hat geschrieben:Wird nun in der Vesper erst die Ferie und dann der hl. Ludgerus kommemoriert oder umgekehrt? (Irgendwie will das nie in meinen Kopf )

RG 111 => an liturgischen Tagen I. class. kann es nur eine und zwar eine privilegierte (vgl. RG 109) Kommemoration geben

RG 113 => die Kommemoration "de Tempore" erfolgt an erster Stelle

=> keine Kommemoration des hl. Ludgerus

Ja, die radikale Beschneidung der Kommemorationen gehört zu den besonders bedauerlichen Einschnitten von 1960.

Dem kann ich Dir nur zustimmen!
Ich hatte angenommen, dass beide kommemoriert werden ... zumal man - bei aller Wertschätzung der Fastenferien! - annehmen sollte, dass der Bistumspatron schwerer wiegt denn ein normaler Fasttag.

Danke aber euch zweien für die schneller [Punkt]

Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

ad-fontes hat geschrieben:Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

Weil das zwei (abgekürzte) Sätze sind; im zweiten ist "Deus" das Subjekt.

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Warum heißt es kurz vor Ende der Prim: R. Benedicite V. Deus und nicht Deum?

Weil das zwei (abgekürzte) Sätze sind; im zweiten ist "Deus" das Subjekt.

Was ist im zweiten Satz das Prädikat?

"Benedicat".

Berolinensis hat geschrieben:"Benedicat".

"Benedicite Deum - Deus benedicat"?

Ein Professor für kath. Theol. sagte mal, wenn ich mich recht erinnere, das sei ein Tischgebet, und zwar das kürzeste.

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:"Benedicat".

"Benedicite Deum - Deus benedicat"?

Nein, im ersten Satz wird nicht ergänzt. Der Schott übersetzt: "V: Sprecht das Segenswort. R: Gott möge segnen."

Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

Berolinensis hat geschrieben:Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

Im alten Prämonstratenserbrevier gibt es auch Tischgebete, dort lautet die Antwort auf ›Benedicite‹: ›Dominus!‹

Siard hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Das kirchliche Tischgebet wird ebenfalls mit "Benedicite" eröffnet, darauf wird aber nicht "Deus" geantwortet, sondern "Benedicite" wiederholt, dann folgt soglich der Vers.

Im alten Prämonstratenserbrevier gibt es auch Tischgebete, dort lautet die Antwort auf ›Benedicite‹: ›Dominus!‹

Das entspricht dann tatsächlich dem Benedicite. Deus.
Aber wieso im alten? Gibt es heute bei den Prämonstratensern etwa kein Tischgebet mehr? Oder hat sich bloß die Formel geändert?

Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

Maurus hat geschrieben:Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

Nein. Man betet (wörtlich): "Et réliqua." Das ist keine Rubrik, sondern Lesungstext. Das Brevier bildet mit der Messe eine Einheit; das Evangelium der Tagesmesse wird daher nicht wiederholt, sondern nur "angetippt", woran sich dann die Auslegung durch die Homilie anschließt.

Berolinensis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Ich habe eine Frage zur Matutin: Interpretiere ich das ("et reliqua") richtig, dass man für die Evangelienlesung zusätzlich zum Brevier noch eine Ausgabe der Vulgata benötigt, weil von der Evangelienlesung immer nur ein kurzer Abschnitt abgedruckt ist?

Nein. Man betet (wörtlich): "Et réliqua." Das ist keine Rubrik, sondern Lesungstext. Das Brevier bildet mit der Messe eine Einheit; das Evangelium der Tagesmesse wird daher nicht wiederholt, sondern nur "angetippt", woran sich dann die Auslegung durch die Homilie anschließt.

Aha, vielen Dank .