Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 12:17

Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 12:25

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 21. September 2016, 13:02

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
Es gab auch mal ein neuntes Responsorium in der Sonntagsmatutin, obwohl noch ein Te Deum folgte, wie es im Dominikanerritus und diversen Diözesanriten (Trier, Münster, Paris, Salisbury ...) erhalten geblieben ist. Das neunte Responsorium vor dem Te Deum ist im römischen Brevier irgendwann vor dem 13. Jahrhundert entfallen. Ich war der Meinung, daß R1-R3 am Montag, R4-R6 am Dienstag, R7-R9 am Mittwoch gesungen werden und der Zyklus dann noch mal von vorn losgeht, sofern keine Feste dazwischen funken; da ich aber gerade kein Brevier habe, kann ich das nicht überprüfen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 21. September 2016, 16:48

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 21. September 2016, 17:24

Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 17:41

Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 1970er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 1970er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
Deshalb kommt man auch nicht umhin, über die Verschränkung von Temporale und Sanctorale nachzudenken (wie ich es oben ausgeführt habe), es sei denn man hat kein Problem damit, sieben Tagedie Woche die gleiche Oration zu beten. (An Ferialtagen mache ich es meist so, daß ich in Laudes und Vesper die Oration auf Latein bete, und wenn ich Metten und Laudes trenne, in den Metten und in den bzw. der Hore/n auf Deutsch; - wäre mein Sanktorale nicht so reich bestückt, würde ich wohl die Oratio super populum, die sich in gregorianisch-gelasianischen Mischsakramentaren findet, analog zur Fastenzeit für die Vesper, nehmen).
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 18:04

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Welches neunte Responsorium? Das gibt es doch nur zwischen Septuagesima und Ostern!?

Am Mittwoch ist das dritte Responsorium vom Montag, wenn ich recht sehe.
Es gab auch mal ein neuntes Responsorium in der Sonntagsmatutin, obwohl noch ein Te Deum folgte, wie es im Dominikanerritus und diversen Diözesanriten (Trier, Münster, Paris, Salisbury ...) erhalten geblieben ist. Das neunte Responsorium vor dem Te Deum ist im römischen Brevier irgendwann vor dem 13. Jahrhundert entfallen. Ich war der Meinung, daß R1-R3 am Montag, R4-R6 am Dienstag, R7-R9 am Mittwoch gesungen werden und der Zyklus dann noch mal von vorn losgeht, sofern keine Feste dazwischen funken; da ich aber gerade kein Brevier habe, kann ich das nicht überprüfen.
Hast du die entsprechenden Verlinkungen zur Hand? (im Breviarium Monasteriense scheint das neunte Responsorium spätestens seit 1830 außer Gebrauch gewesen zu sein.)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 1. Oktober 2016, 12:25

Wenn sich beispielsweise den Laudes unmittelbar die Prim anschließt, müssen die Stillgebete meines Wissens nicht doppelt gebetet werden (im Gegensatz zur Verbindung von Complet und Matutin). Entfällt in diesem Fall nach dem Paternoster und vor dem dann direkt folgendem Ave Maria Dominus det nobis suam pacem. R. Et vitam aeternam. Amen.?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonnabend 1. Oktober 2016, 12:45

ad-fontes hat geschrieben:Wenn sich beispielsweise den Laudes unmittelbar die Prim anschließt, müssen die Stillgebete meines Wissens nicht doppelt gebetet werden (im Gegensatz zur Verbindung von Complet und Matutin). Entfällt in diesem Fall nach dem Paternoster und vor dem dann direkt folgendem Ave Maria Dominus det nobis suam pacem. R. Et vitam aeternam. Amen.?
Natürlich. Dominus det nobis etc. wird ja nur vor der Marianischen Antiphon gesprochen. Wie die Rubriken beim Completorium angeben, wird die Marianische Antiphon nach den Laudes, oder wenn unmittelbar weitere Horen folgen, nach Ende der letzten dieser Horen gesprochen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Montag 3. Oktober 2016, 21:02

ad-fontes hat geschrieben:Unter vortridentinisch-monastisch und Trient 157 wird das Athanasianum für die sonntägliche Prim aufgeführt:

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

Nach der Reform Pius X. kommt es nur noch in der Prim an Trinitatis vor, was dann auch so in die jüngeren Ausgaben des monastischen Breviers übernommen wurde.
Das stimmt so natürlich nicht. Nach der Reform Pius X. kommt das Athanasianum an allen "grünen" Sonntagen vor, die nicht eine Kommemoration von mindestens duplex minus oder höher haben. Das ist zwar auch nicht jeden Sonntag, aber deutlich öfter als nur an Trinitatis.
Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Die Orationen für die Wochentage findest du auch im Schott bzw. im Volksmissale und zwar die Oration des vorausgehenden Sonntags, es sei denn, der Tag hat ein eigenes Formular, wie an den Quatembertagen oder in der Fastenzeit, aber auch diese stehen ja im Schott bzw. Volksmissale.

(Wenn es für dich praktikabler ist, die Orationen der 197er Ausgabe zu nehmen, will ich dir da gewiß nicht reinreden.)

Moment, das verstehe ich nun nicht. Im 197er Brevier entsprechen die Stundengebets-Orationen der Sonntage den Orationen der Sonntagsmesse, die Orationen für die Werktage haben damit aber nichts zu tun sondern ändern sich mit jedem Tag, sind auch zu Laudes und Vesper verschieden, und wiederholen sich dann im 4-Wochen-Zyklus. Was du schreibst klingt aber so, als ob im alten Stundengebet grundsätzlich immer die Tagesorationen der Sonntagsmesse gebetet werden, die ganze Woche lang, sowohl in der Laudes als auch in der Vesper?
Ja, außer in der Fastenzeit und an Quatembertagen. So, wie auch die Werktagsmesse die Messe vom Sonntag (ohne Gloria und Credo und mit der gewöhnlichen Präfation) ist, gilt das auch für die Oration im Werktagsoffizium.
In der Praxis hat man ja an den meisten Tagen die Oration eines Heiligen.
et nos credidimus caritati

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Dienstag 4. Oktober 2016, 15:13

Senensis hat geschrieben:Das stimmt so natürlich nicht. Nach der Reform Pius X. kommt das Athanasianum an allen "grünen" Sonntagen vor, die nicht eine Kommemoration von mindestens duplex minus oder höher haben. Das ist zwar auch nicht jeden Sonntag, aber deutlich öfter als nur an Trinitatis.
Genau. Das hat erst Pius XII. ein- bzw. abgeführt.
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 4. Oktober 2016, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatebenen a. Wunsch entfernt; dadurch obsolet gewordene Imhalte entfernt.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Donnerstag 6. Oktober 2016, 18:32

Auf der Psalmenverteilungsübersicht, Protasius verlinkt hatte (http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM) finden sich in der Rubrik "Pius X Psalter" zwei verschiedene Laudes: Die eine beginnt immer mit Psalm 5, die andere hat dafür einen anderen Psalm und ein anderes Canticum. Was hat es mit dieser Alternativlaudes (?) auf sich?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Donnerstag 6. Oktober 2016, 19:11

Coturnix hat geschrieben:Auf der Psalmenverteilungsübersicht, Protasius verlinkt hatte (http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM) finden sich in der Rubrik "Pius X Psalter" zwei verschiedene Laudes: Die eine beginnt immer mit Psalm 5, die andere hat dafür einen anderen Psalm und ein anderes Canticum. Was hat es mit dieser Alternativlaudes (?) auf sich?
Die mit Psalm 5 wird an Bußtagen gebetet.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Donnerstag 6. Oktober 2016, 19:35

1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Donnerstag 6. Oktober 2016, 20:09

Coturnix hat geschrieben:1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?
ad 1. Alle Tage der Advents-, Vorfasten- und Fastenzeit, die Quatembertage und Vigiltage.
ad 4. Die alten Cantica wurden nur an Ferialtagen gebetet, was auch zu ihrem - wenn man die Texte mal liest - merklichen Bußcharakter paßt. Die ferialen Psalmen werden seit Pius X. aber auch an nahezu allen Festen unter Duplex II. Klasse gebetet, daher sind festlichere Cantica bestimmt worden. Die genauen Verse findet man beispielsweise im Antiphonale Romanum

Für Nummer 2 und 3 bin ich mir gerade nicht sicher.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Freitag 7. Oktober 2016, 09:08

Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?
ad 1. Alle Tage der Advents-, Vorfasten- und Fastenzeit, die Quatembertage und Vigiltage.
ad 4. Die alten Cantica wurden nur an Ferialtagen gebetet, was auch zu ihrem - wenn man die Texte mal liest - merklichen Bußcharakter paßt. Die ferialen Psalmen werden seit Pius X. aber auch an nahezu allen Festen unter Duplex II. Klasse gebetet, daher sind festlichere Cantica bestimmt worden. Die genauen Verse findet man beispielsweise im Antiphonale Romanum

Für Nummer 2 und 3 bin ich mir gerade nicht sicher.
ad 2: Doch, der Psalm, der sonst üblicherweise der erste Psalm der Laudes wäre, wird der Prim des gleichen Tages angehängt.
ad 3: Psalm 50 wird an diesen Tagen nicht in der Matutin gebetet, zur dritten Nokturn gibt es dort ebenfalls ein Schema II, in dem Psalm 49 dreigeteilt wird.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Freitag 7. Oktober 2016, 09:16

Salmantizenser hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:1. Entschuldigt die Frage, aber welche Tage sind genau als Bußtage bestimmt?
2. Das heißt an den Wochen mit Bußtagen wird nicht der vollständige Psalter gebetet?
3. Am Mittwoch wird in der Matutin Psalm 50 gebetet, wenn es ein Bußtag ist, wird er dann in der Laudes erneut gebetet?
4. Warum sind die alten regulären Cantica jetzt nur noch die Bußtagscantica? Wo kommt die Tradition mit den "neuen" Cantica her und wie sind sie genau textlich abgegrenzt (welche Verse)?
ad 1. Alle Tage der Advents-, Vorfasten- und Fastenzeit, die Quatembertage und Vigiltage.
ad 4. Die alten Cantica wurden nur an Ferialtagen gebetet, was auch zu ihrem - wenn man die Texte mal liest - merklichen Bußcharakter paßt. Die ferialen Psalmen werden seit Pius X. aber auch an nahezu allen Festen unter Duplex II. Klasse gebetet, daher sind festlichere Cantica bestimmt worden. Die genauen Verse findet man beispielsweise im Antiphonale Romanum

Für Nummer 2 und 3 bin ich mir gerade nicht sicher.
ad 2: Doch, der Psalm, der sonst üblicherweise der erste Psalm der Laudes wäre, wird der Prim des gleichen Tages angehängt.
ad 3: Psalm 50 wird an diesen Tagen nicht in der Matutin gebetet, zur dritten Nokturn gibt es dort ebenfalls ein Schema II, in dem Psalm 49 dreigeteilt wird.
Gelten Nr. 2 und 3 eigentlich bei einem 62er-Brevier auch noch?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Freitag 7. Oktober 2016, 09:29

Protasius hat geschrieben:Gelten Nr. 2 und 3 eigentlich bei einem 62er-Brevier auch noch?
Das habe ich mich gerade auch gefragt, da sich diese Anordnung in meinem Diurnale (ein 62er Brevier nenne ich nicht mein eigen) so nicht findet. Und tatsächlich heißt es in den Bestimmungen der Ritenkongregation für das Brevier von 1962: In feriis, ad Primam, auferatur quartus psalmus cum rubrica quae ipsum praecedit. Ad 2. gilt also nicht mehr, ad 3 dagegen schon.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Raimondo » Montag 17. Oktober 2016, 23:24

Guten Abend,
ich bete (gelegentlich) das Brevier nach dem "62er"-Ritus. Nun ist mir eine Brevierausgabe in die Hände gefallen, die das Proprium meines Bistums (Paderborn) enthält. Diese würde ich nun gerne verwenden, das Proprium ist aber von 1953 und nach dem "Codex Rubricarum" scheint keine Neuauflage mehr erschienen zu sein. Wie geht man also vor? Wenn ich recht verstehe, wurden Duplex 1. Klasse und 2. Klasse zu Festen 1. und 2. Klasse, alle anderen zur 3. Klasse. Für diese würde man als 3. Lesung der Matutin die ehemals 9., verkürzte Lesung nehmen. Das Problem ist aber: das Diözesanproprium erhält keine solchen verkürzten Lesungen. Verwendet man dann die Lesung aus dem Commune?

Außerdem: Es gibt zwei "Patroni minus principalis Archidioecesis", beide Duplex majus. Kann man die auf Grund von Nr. 43c im Codex Rubricarum als Feste 2. Klasse feiern, oder ging das nicht automatisch, sondern hätte eine Neuausgabe des Kalenders mit Genehmigung aus Rom gebraucht?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Damasus » Montag 7. November 2016, 22:48

Ich habe eine kurze Frage und hoffe, dass mir einer der werten Foranten beantworten kann.

Für das Stundenbuch (in seiner deutschen Fassung) gibt es einen Registerband, in dem z.B. alle Schriftzitate bei Antiphonen, Responsorien etc. ausgewiesen sind.

Gibt es soetwas auch fürs klassische Brevier?!
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Dienstag 8. November 2016, 09:56

Damasus hat geschrieben:Ich habe eine kurze Frage und hoffe, dass mir einer der werten Foranten beantworten kann.

Für das Stundenbuch (in seiner deutschen Fassung) gibt es einen Registerband, in dem z.B. alle Schriftzitate bei Antiphonen, Responsorien etc. ausgewiesen sind.

Gibt es soetwas auch fürs klassische Brevier?!
Nichts Offizielles jedenfalls, soweit ich weiß. Dies geht etwas in die Richtung, ist aber vom Anspruch umfangreicher: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... ium.langFR

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Dienstag 8. November 2016, 10:53

Danke Dir für den Hinweis. Gibt es das auch als PDF?
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Dienstag 8. November 2016, 10:57

Keine Ursache. Links in der Leiste, dieser Pfeil nach unten, unter diesem Reiter kann man es als PDF herunterladen.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Dienstag 8. November 2016, 10:59

Merci! :)
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Damasus » Dienstag 8. November 2016, 22:09

Salmantizenser hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben:Ich habe eine kurze Frage und hoffe, dass mir einer der werten Foranten beantworten kann.

Für das Stundenbuch (in seiner deutschen Fassung) gibt es einen Registerband, in dem z.B. alle Schriftzitate bei Antiphonen, Responsorien etc. ausgewiesen sind.

Gibt es soetwas auch fürs klassische Brevier?!
Nichts Offizielles jedenfalls, soweit ich weiß. Dies geht etwas in die Richtung, ist aber vom Anspruch umfangreicher: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... ium.langFR
Vielen Dank für die schnelle Antwort ... auf sie versierten Franken ist Verlass. :klatsch:
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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:19

Gelten die Tage ab Feria IV. in der Oster- und Pfingstwoche im alten Brevier als dies infra Octavam oder als Feriae majores? Hartmann (1908) schreibt: "Die feriae majores sind entweder privilegierte, nämlich der Aschermittwoch, die Ferien der Karwoche und die dies infra oct. von Ostern und Pfingsten, welche keinem Feste oder Officium weichen."

Wenn es Ferialtage sind (und das sind zumindest per definitionem die Pfingstquatember), wie kommt es dann, daß sie im Missale als semiduplicia gekennzeichnet sind? Wenn ich recht sehe, beginnt ihr Offizium mit der Matutin (eine Nokturn mit drei Psalmen und drei Lesungen), was nicht grade für Ritus semiduplex spricht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Marion
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Marion » Sonnabend 11. Februar 2017, 13:36

Warum gibt es den Freitag nach dem Passionssonntag im Brevier 2mal? Einmal ganz normal und dann nochmal bei den Heiligen unter "Sieben Schmerzen der hl. Jungfrau Maria"?
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Hubertus
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 11. Februar 2017, 15:25

Marion hat geschrieben:
Sonnabend 11. Februar 2017, 13:36
Warum gibt es den Freitag nach dem Passionssonntag im Brevier 2mal? Einmal ganz normal und dann nochmal bei den Heiligen unter "Sieben Schmerzen der hl. Jungfrau Maria"?
Der sieben Schmerzen Mariens wird auch noch am 15. September gedacht. Die Kollekte soll wohl unterschiedlich sein. Ob das Brevier identisch ist, kann ich nicht auf Anhieb sagen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonnabend 11. Februar 2017, 16:12

Das eine ist das feriale Officium für den Freitag nach dem Passionssonntag, das andere des festive Officium vom Fest der Sieben Schmerzen. Das Schmerzensfest könnte nach den Rubriken vor 1960 verlegt werden, wenn ein höheres Fest auf diesen Tag fällt (z. B. St. Joseph, Mariä Verkündigung, ein Patronatsfest); das feriale Officium hingegen wird grundsätzlich nicht verlegt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Marion » Sonntag 12. Februar 2017, 12:03

Dankeschön :)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. Mai 2017, 17:38

http://divinumofficium.com/www/horas/He ... 1.html#AUG

"Germany 1888": das kann so nicht stimmen, denn bereits die Klassifizierung der Oktaven läßt erkennen, daß der Kalender die Reformen Pius X. enthält.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. Mai 2017, 17:44

Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 11. Februar 2017, 16:12
Das eine ist das feriale Officium für den Freitag nach dem Passionssonntag, das andere des festive Officium vom Fest der Sieben Schmerzen. Das Schmerzensfest könnte nach den Rubriken vor 1960 verlegt werden, wenn ein höheres Fest auf diesen Tag fällt (z. B. St. Joseph, Mariä Verkündigung, ein Patronatsfest); das feriale Officium hingegen wird grundsätzlich nicht verlegt.
Ist das Officium der Sieben Schmerzen Mariä im Freitag nach dem Passionssonntag wirklich ein feriales? Ich lese duplex majus, allerdings im alten Brevier.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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