Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Montag 20. Juli 2015, 21:17

ad-fontes hat geschrieben:Man (hier: ich) sollte das schon einheitlich handhaben, entweder original/benediktinisch oder nach Urban VIII., und die kleine Abweichung im Komplethymnus ist mir erst vor Kurzem aufgefallen (welchen Sinn das machte, erschließt sich mir auch nicht..ändern um des ändern willens schon im 17. Jh.?). Umstellung macht aber keine Probleme. :)
Änderungen bei den Hymnen unter Urban VIII. haben immer das Ziel, die Hymnen so zu verändern, daß sie den Anforderungen an klassische lateinische Poesie genügen. Wenn du zum Beispiel (als besonders herausstechendes Beispiel) den Adventshymnus Conditor alme siderum bzw. Creator alme siderum nimmst, fallen einem einige Dinge auf, die in der lateinischen Poesie ein Unding wären (bedenke, daß Urban VIII. sich in der Spätrenaissance befand; Wiedergeburt der Antike etc.): der Akzent des ersten Wortes Cónditor paßt nicht zum Metrum, würde man es dem Metrum entsprechend betonen, hätte man statt des erhabenen Schöpfers der Sterne einen erhabenen Zuckerbäcker (condítor) der Sterne. In der Doxologie der alten Form des Hymnus kommen unlateinische Worte vor: Te deprecamur hagie, das ist griechisch bzw. eine häufige mittelalterliche Form und in einem lateinischen Text ist das nach Ansicht eines Humanisten ein Unding, weil total unklassisch. Viele Hymnen wurden "korrigiert", damit sie besser in das quantitierende Metrum der Antike passen; bei Conditor alme siderum wurden bei der Neufassung von 64 Worten nur 15 beibehalten, die Hälfte davon in der ersten Strophe. Mehrere Hymnen wurden ganz neu geschrieben. Hier ist dazu ein ausführlicher Artikel auf New Liturgical Movement: Compendium of the Reforms of the Roman Breviary, 1568-1961: Part 4 - 1629: The Hymns of Urban VIII.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 26. August 2015, 15:09

Ich hab es bislang noch nicht geschafft, mich durch die Vorreden zum Martyrologium durchzuarbeiten. Wenn jemand kurz erklären könnte, welche Bewandtnis es mit dem Buchstaben und der römischen Ziffer am rechten Rand auf sich hat? Ich vermute, sie stehen in Beziehung zur Tabelle des Tages und zum Jahresbuchstaben, aber wie genau, hab ich bisher noch nicht geblickt.. :tuete:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Donnerstag 27. August 2015, 00:59

ad-fontes hat geschrieben:Ich hab es bislang noch nicht geschafft, mich durch die Vorreden zum Martyrologium durchzuarbeiten. Wenn jemand kurz erklären könnte, welche Bewandtnis es mit dem Buchstaben und der römischen Ziffer am rechten Rand auf sich hat? Ich vermute, sie stehen in Beziehung zur Tabelle des Tages und zum Jahresbuchstaben, aber wie genau, hab ich bisher noch nicht geblickt.. :tuete:
Wenn ich die Vorbemerkungen zum Gebrauch des Martyrologiums richtig lese, dann ist der Buchstabe der Sonntagsbuchstabe, die Nummer hängt mit den Epakten zusammen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 21. Oktober 2015, 19:17

Habe etwas in einem Versandantiquariat entdeckt: Ein Breviarium Romanum in zwei Bänden, editiert 1960, erschienen 1961, aus einem römischen Verlag. Wenn ich den Text richtig verstanden habe, handelt es sich um die von Johannes XXIII in den Rubriken revidierte Fassung (wobei ich dachte, dass diese erst 1962 erschien).

Obwohl ich ja gerade erst mit dem lateinischen Gebet im Umgang mit dem Diurnale zurechtzukommen versuche, konnte ich nicht widerstehen :verknallt: , und hab dieses überaus gut erhaltene Exemplar erstanden. Es wird sicherlich noch eine ganze Weile dauern, bis ich es evt. mal nutzen kann. Für eine Laudes, die die sonntäglichen Psalmen enthält, wär es mit vorangehender Vorbereitung mit dem Diurnale sicherlich schon jetzt möglich.

Außerdem möchte ich an einem wirklichen Verstehen des Lateinischen arbeiten. Hat ein Kenner einen Tipp für mich, zB bzgl. eines Programmes? Die VHS in meiner Gegend bieten dahingehend nichts an.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 21. Oktober 2015, 20:23

Sarandanon hat geschrieben:Habe etwas in einem Versandantiquariat entdeckt: Ein Breviarium Romanum in zwei Bänden, editiert 1960, erschienen 1961, aus einem römischen Verlag. Wenn ich den Text richtig verstanden habe, handelt es sich um die von Johannes XXIII in den Rubriken revidierte Fassung (wobei ich dachte, dass diese erst 1962 erschien).
Die Rubriken des Breviers wurden 1960 durch Rubricarum instructum verändert, das Missale war erst 1962 fertig.
Obwohl ich ja gerade erst mit dem lateinischen Gebet im Umgang mit dem Diurnale zurechtzukommen versuche, konnte ich nicht widerstehen :verknallt: , und hab dieses überaus gut erhaltene Exemplar erstanden. Es wird sicherlich noch eine ganze Weile dauern, bis ich es evt. mal nutzen kann. Für eine Laudes, die die sonntäglichen Psalmen enthält, wär es mit vorangehender Vorbereitung mit dem Diurnale sicherlich schon jetzt möglich.

Außerdem möchte ich an einem wirklichen Verstehen des Lateinischen arbeiten. Hat ein Kenner einen Tipp für mich, zB bzgl. eines Programmes? Die VHS in meiner Gegend bieten dahingehend nichts an.
Es gibt frei verfügbare Lateinkurse, z.B. http://introibo.net/download/lateinbuch.pdf oder https://books.google.de/books?id=UYhEAA ... he&f=false.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 21. Oktober 2015, 20:59

Danke :)
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von hl. Ambrosius » Mittwoch 21. Oktober 2015, 22:58

Ein meines Erachtens sehr guter kostenloser Online-Sprachkurs findet sich auch unter: http://www.gottwein.de/lueb/lat.php
Ist nicht speziell auf Kirchenlatein bezogen, aber wer klassisches Latein versteht, hat auch keine Schwierigkeiten mit dem Kirchenlateinischen.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 16. Januar 2016, 14:15

Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Reinhard » Sonntag 17. Januar 2016, 00:58

"Innocentium" ist doch Genitiv pl. ?! - also am Fest "der Unschuldigen (Kinder)".

Oder habe ich da was falsch verstanden ? (Dann würde ich um den Kontext bitten)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 17. Januar 2016, 01:26

Reinhard hat geschrieben:"Innocentium" ist doch Genitiv pl. ?! - also am Fest "der Unschuldigen (Kinder)".

Oder habe ich da was falsch verstanden ? (Dann würde ich um den Kontext bitten)
Richtig!

Mit Innocentes beginnt die Antiphon.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Sonntag 17. Januar 2016, 15:38

ad-fontes hat geschrieben:Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Mein Brevier (1928) gibt zur besagten "zweiten Vesper" folgendes an:
Vesperae de sequenti. Das heißt, die Vesper ist ursprünglich die erste vom Oktavtag der Unschuldigen Kinder, und nicht die zweite von Johannes.
Weiters wird für diese Vesper folgendes angegeben:
In I Vesperis omnia ut infra ad Laudes.
Das heißt, sie hat dieselben Texte wie die Laudes und daher auch die Ben.ant. der Laudes (Hi sunt).
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonntag 17. Januar 2016, 15:57

Senensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Mein Brevier (1928) gibt zur besagten "zweiten Vesper" folgendes an:
Vesperae de sequenti. Das heißt, die Vesper ist ursprünglich die erste vom Oktavtag der Unschuldigen Kinder, und nicht die zweite von Johannes.
Weiters wird für diese Vesper folgendes angegeben:
In I Vesperis omnia ut infra ad Laudes.
Das heißt, sie hat dieselben Texte wie die Laudes und daher auch die Ben.ant. der Laudes (Hi sunt).
Ich habe gerade mal in ein tridentinisches Antiphonale gesehen. Die Magnificatantiphon, mit der die Unschuldigen Kinder in der Vesper von Johannes dem Evangelisten am dritten Weihnachtstag kommemoriert werden, ist "Hi sunt". "Innocentes pro Christo" ist die Magnificatantiphon der zweiten Vesper. Die Magnificatantiphon in der ersten Vesper ist also mit der Benedictusantiphon identisch. Und da die erste Vesper des Oktavtages mit der ersten Vesper des Festtages identisch ist, sofern kein besonderes Proprium dagegenspricht, ist die Com. SS. Innocentium an Oct. S. Joh. Ev. genau so wie in Festo S. Joh. Ev.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 17. Januar 2016, 16:13

Protasius hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Mein Brevier (1928) gibt zur besagten "zweiten Vesper" folgendes an:
Vesperae de sequenti. Das heißt, die Vesper ist ursprünglich die erste vom Oktavtag der Unschuldigen Kinder, und nicht die zweite von Johannes.
Weiters wird für diese Vesper folgendes angegeben:
In I Vesperis omnia ut infra ad Laudes.
Das heißt, sie hat dieselben Texte wie die Laudes und daher auch die Ben.ant. der Laudes (Hi sunt).
Ich habe gerade mal in ein tridentinisches Antiphonale gesehen. Die Magnificatantiphon, mit der die Unschuldigen Kinder in der Vesper von Johannes dem Evangelisten am dritten Weihnachtstag kommemoriert werden, ist "Hi sunt". "Innocentes pro Christo" ist die Magnificatantiphon der zweiten Vesper. Die Magnificatantiphon in der ersten Vesper ist also mit der Benedictusantiphon identisch. Und da die erste Vesper des Oktavtages mit der ersten Vesper des Festtages identisch ist, sofern kein besonderes Proprium dagegenspricht, ist die Com. SS. Innocentium an Oct. S. Joh. Ev. genau so wie in Festo S. Joh. Ev.
Stimmt, es ist genauso wie am Fest. Vlt liegt es daran, daß Innoc. keine eigene I. Vesper hat und daher auch keine Magn.ant. benötigt wurde, so dass man ersatzweise auf die Bend.ant. zurückgriff.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 17. Januar 2016, 16:14

Senensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Mein Brevier (1928) gibt zur besagten "zweiten Vesper" folgendes an:
Vesperae de sequenti. Das heißt, die Vesper ist ursprünglich die erste vom Oktavtag der Unschuldigen Kinder, und nicht die zweite von Johannes.
Weiters wird für diese Vesper folgendes angegeben:
In I Vesperis omnia ut infra ad Laudes.
Das heißt, sie hat dieselben Texte wie die Laudes und daher auch die Ben.ant. der Laudes (Hi sunt).
Das war früher andersrum, also vor dem Reformbrevier Pius X.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Mittwoch 20. Januar 2016, 10:46

Was war andersrum?

Ich hatte vermutet, Deine Frage bezog sich - da Du keine Jahresangabe machtest - auf die derzeit "gültige" Version von 1962. Da gibt es im Vergleich zum Reformbrevier Pius' X. großenteils keine ersten Vespern mehr, habe ich gehört. Dementsprechend habe ich meine Antwort formuliert.
Ich benutze letzteres (wie gesagt: 1928), weil es einerseits einigermaßen kompatibel mit den 1962er Gebräuchen ist, insbesondere was den Kalender angeht; andererseits im Vergleich zu den Johannesrubriken noch sehr viel mehr von dem bewahrt hat, was die Jahrhunderte davor im Gebrauch war.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 20. Januar 2016, 13:30

Senensis hat geschrieben:Was war andersrum?

Ich hatte vermutet, Deine Frage bezog sich - da Du keine Jahresangabe machtest - auf die derzeit "gültige" Version von 1962. Da gibt es im Vergleich zum Reformbrevier Pius' X. großenteils keine ersten Vespern mehr, habe ich gehört. Dementsprechend habe ich meine Antwort formuliert.
Ich benutze letzteres (wie gesagt: 1928), weil es einerseits einigermaßen kompatibel mit den 1962er Gebräuchen ist, insbesondere was den Kalender angeht; andererseits im Vergleich zu den Johannesrubriken noch sehr viel mehr von dem bewahrt hat, was die Jahrhunderte davor im Gebrauch war.
Ich kann dir nur von Herzen raten: Wenn kein Hinderungsgrund entgegensteht, probiere eines der altehrwürdigen Breviere aus, sei es das römische (Pius V.) oder eines der Ordensbreviere und du wirst merken, was der NOM im Vergleich zur alten Messe, das sind die Breviere nach 1911 im Vergleich zum alten Officium.

Mit Pius X. begann der Liturgische Modernismus in die römische Gemeinschaft Einzug zu halten.

gruß
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P.S. Ich bin orthodoxer Lateiner (in der russischen Kirche), Deo gratias!
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Mittwoch 20. Januar 2016, 13:56

Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?

- Was im Augenblick dagegensteht, ist erstens, daß ich keine der älteren Ausgaben besitze; zweitens, daß sie um einiges umfangreicher und komplizierter zu beten sind. Die Kalendariumsregeln sind doch deutlich komplizierter.

Vielleicht möchtest Du mir trotzdem noch erklären, was in dem ursprünglichen Posting andersherum war, bzw. worauf Du Dich bezogst... ?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 20. Januar 2016, 14:34

Senensis hat geschrieben:Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?

- Was im Augenblick dagegensteht, ist erstens, daß ich keine der älteren Ausgaben besitze; zweitens, daß sie um einiges umfangreicher und komplizierter zu beten sind. Die Kalendariumsregeln sind doch deutlich komplizierter.

Vielleicht möchtest Du mir trotzdem noch erklären, was in dem ursprünglichen Posting andersherum war, bzw. worauf Du Dich bezogst... ?
Wenn es dich nicht stört vom Bildschirm zu beten, finden sich Breviere aus der Zeit vor Pius X. problemlos im Internet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 20. Januar 2016, 15:33

Senensis hat geschrieben:Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?

- Was im Augenblick dagegensteht, ist erstens, daß ich keine der älteren Ausgaben besitze; zweitens, daß sie um einiges umfangreicher und komplizierter zu beten sind. Die Kalendariumsregeln sind doch deutlich komplizierter.

Vielleicht möchtest Du mir trotzdem noch erklären, was in dem ursprünglichen Posting andersherum war, bzw. worauf Du Dich bezogst... ?
Erlaube mir, einen Berufeneren zu zitieren:
When we speak of the “Roman Office,” it is this 15-year-old structure which is meant, and not one individual form of it (such as the Tridentine Office), but rather the totality expressed in the rites of dioceses and religious orders. In this sense it can be said that the Roman Office originated in the IVth or Vth century, was mortally wounded around 19, and ceased to exist in 197.
In sum : the second legacy of the Roman Office is a reasonable combination of the two ancient systems resulting in a clear, practical and meaningful distribution of the psalms which is easy to grasp and remember.
This was the first time in a long history when the clergy began to feel that we could “freely” dispose of the 15 years of Roman tradition. And thus they became, as it were, prepared for the rejection of the Roman liturgy as a whole.
Auf S.1ff. werden die Unterschiede zum Reformbrevier erklärt.

http://media.musicasacra.com/publicatio ... office.pdf
Zuletzt geändert von ad-fontes am Mittwoch 20. Januar 2016, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 20. Januar 2016, 15:40

ad-fontes hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Warum lautet bei der Com. ss. Innocentium in der II. vesper von der Oktav S. Joh. Ev. die Ant. Hi sunt, die doch eigentlich zu den Laudes gehört, und nicht Innocentes pro Christo?
Mein Brevier (1928) gibt zur besagten "zweiten Vesper" folgendes an:
Vesperae de sequenti. Das heißt, die Vesper ist ursprünglich die erste vom Oktavtag der Unschuldigen Kinder, und nicht die zweite von Johannes.
Weiters wird für diese Vesper folgendes angegeben:
In I Vesperis omnia ut infra ad Laudes.
Das heißt, sie hat dieselben Texte wie die Laudes und daher auch die Ben.ant. der Laudes (Hi sunt).
Das war früher andersrum, also vor dem Reformbrevier Pius X.
Es blieb anscheinend beim Vorrang des Johannes (Vesperae de sequenti), Vesper vom folgenden Tag und nicht vom Oktavtag der Innoc., weil die dies octava der Apostel der Dignität nach dem einfachen Duplex vorgeht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Siard » Mittwoch 20. Januar 2016, 17:32

Senensis hat geschrieben:Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?
Die ist nicht neu, die kenne ich schon seit Jahren. Und seine massiven Eingriffe in die Liturgie sind letztlich die Grundlage für die Eingriffe Pius' XII und Pauls VI.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Donnerstag 21. Januar 2016, 20:42

Protasius hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?

- Was im Augenblick dagegensteht, ist erstens, daß ich keine der älteren Ausgaben besitze; zweitens, daß sie um einiges umfangreicher und komplizierter zu beten sind. Die Kalendariumsregeln sind doch deutlich komplizierter.

Vielleicht möchtest Du mir trotzdem noch erklären, was in dem ursprünglichen Posting andersherum war, bzw. worauf Du Dich bezogst... ?
Wenn es dich nicht stört vom Bildschirm zu beten, finden sich Breviere aus der Zeit vor Pius X. problemlos im Internet.
Doch, es stört mich.
Und was war in dem ursprünglichen Posting andersherum.
Siard hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Moment. Pius X. (Autor von Pascendi..!) ein liturgischer Modernist? Das ist eine mir neue These. Wie belegst Du das?
Die ist nicht neu, die kenne ich schon seit Jahren. Und seine massiven Eingriffe in die Liturgie sind letztlich die Grundlage für die Eingriffe Pius' XII und Pauls VI.
Ich sagte: mir neu, lieber Siard. Ganz bewußt.
Nun ist der Ausdruck Modernist ja nicht beliebig verwendbar. Es kommt schon auch noch ein wenig darauf an, in welchem Geist und aus welcher Motivation heraus jemand eine Reform unternimmt, nicht wahr? Und welchen Geist diese Reform atmet?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Siard » Donnerstag 21. Januar 2016, 20:52

Senensis hat geschrieben:Ich sagte: mir neu, lieber Siard. Ganz bewußt.
Es sollte kein Widerspruch sein, sondern eine Erklärung. :(

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Donnerstag 21. Januar 2016, 21:10

Dankeschön.

Der Brescheneffekt ist mir natürlich bekannt. Ich bezweifle trotzdem, ob man Pius X., und sei es nur im liturgischen Bereich, "Modernismus" im engeren Sinn unterstellen kann (im Unterschied beispielsweise zu Ratzinger/Benedikt XVI).

Ist eine Reform prinzipiell nicht rechtmäßig (wenn ja, wie wird das begründet?) oder kommt es darauf an, wie eine Reform durchgeführt wird? Wenn letzteres, wie könnte eine "ideale" Reform aussehen?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 12:29

Senensis hat geschrieben:Dankeschön.

Der Brescheneffekt ist mir natürlich bekannt. Ich bezweifle trotzdem, ob man Pius X., und sei es nur im liturgischen Bereich, "Modernismus" im engeren Sinn unterstellen kann (im Unterschied beispielsweise zu Ratzinger/Benedikt XVI).

Ist eine Reform prinzipiell nicht rechtmäßig (wenn ja, wie wird das begründet?) oder kommt es darauf an, wie eine Reform durchgeführt wird? Wenn letzteres, wie könnte eine "ideale" Reform aussehen?
Ein Zerstörer auf jeden Fall, dessen Werk aber auf fruchtbaren Boden fiel, was zeigt wie degeneriert die "RKK" (Klerus wie Volk) damals bereits war.

Pius X. maßte sich an, etwas ausdrücklich zu verbieten, was 1500 Jahre das Leben unzähliger Heiliger geprägt hat. Dieses Argument gilt nämlich nicht nur für die Alte Messe (SP), die ja bekanntlich nie förmlich verboten wurde (nach BXVI), sondern auch für das Offizium.

Zur Zeit des hl. Papstes Gregor des Großen wäre eine solche Maßnahme undenkbar gewesen. Volk und Klerus von Rom hätten einen solchen Pontifex wie einen Wolf, der in den Schafsstall einbricht, mit Knütteln davongejagt.

(Auf deine Fragen gehe ich bei nächster Gelegenheit ein; Volkssprachliche Breviere ist das erste was mir dazu einfällt; viel zu ändern - an Texten - ist nicht nötig, im Geist, an der Einstellung etwas zu ändern, hingegen viel: die Wurzel des Übels ist das legalistische Denken; hier hätte man viel von der Orthodoxie lernen können: grundsätzlich alles beim Alten belassen, aber situativ anpassen, zum Beispiel durch Auslassung. Das wäre nach rk-Vorgabe aber bereits eine lässliche Sünde; - für den Kleriker, der zum Breviergebet verpflichtet ist, obwohl es doch das Gebet der ganzen weströmischen Lokalkirche und der mit ihr im Ritus und Jurisdiktion verbundenen übrigen Ortskirchen ist bzw. war.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Freitag 22. Januar 2016, 12:59

ad-fontes hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Dankeschön.

Der Brescheneffekt ist mir natürlich bekannt. Ich bezweifle trotzdem, ob man Pius X., und sei es nur im liturgischen Bereich, "Modernismus" im engeren Sinn unterstellen kann (im Unterschied beispielsweise zu Ratzinger/Benedikt XVI).

Ist eine Reform prinzipiell nicht rechtmäßig (wenn ja, wie wird das begründet?) oder kommt es darauf an, wie eine Reform durchgeführt wird? Wenn letzteres, wie könnte eine "ideale" Reform aussehen?
Ein Zerstörer auf jeden Fall, dessen Werk aber auf fruchtbaren Boden fiel, was zeigt wie degeneriert die "RKK" (Klerus wie Volk) damals bereits war.

Pius X. maßte sich an, etwas ausdrücklich zu verbieten, was 1500 Jahre das Leben unzähliger Heiliger geprägt hat. Dieses Argument gilt nämlich nicht nur für die Alte Messe (SP), die ja bekanntlich nie förmlich verboten wurde (nach BXVI), sondern auch für das Offizium.

Zur Zeit des hl. Papstes Gregor des Großen wäre eine solche Maßnahme undenkbar gewesen. Volk und Klerus von Rom hätten einen solchen Pontifex wie einen Wolf, der in den Schafsstall einbricht, mit Knütteln davongejagt.

(Auf deine Fragen gehe ich bei nächster Gelegenheit ein; Volkssprachliche Breviere ist das erste was mir dazu einfällt; viel zu ändern - an Texten - ist nicht nötig, im Geist, an der Einstellung etwas zu ändern, hingegen viel: die Wurzel des Übels ist das legalistische Denken; hier hätte man viel von der Orthodoxie lernen können: grundsätzlich alles beim Alten belassen, aber situativ anpassen, zum Beispiel durch Auslassung. Das wäre nach rk-Vorgabe aber bereits eine lässliche Sünde; - für den Kleriker, der zum Breviergebet verpflichtet ist, obwohl es doch das Gebet der ganzen weströmischen Lokalkirche und der mit ihr im Ritus und Jurisdiktion verbundenen übrigen Ortskirchen ist bzw. war.
Genaugenommen hat er nicht verboten das alte Brevier zu beten; er hat nur festgelegt, daß man in diesem Fall der Brevierpflicht nicht nachkommt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 13:02

Mit degeneriert meine ich wie wenig fest in der Tradition verwurzelt und autoritätshörig (blinder Gehorsam).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 13:07

Für Priester ausserhalb eines Konvents hätte es gereicht, die Brevierpflicht zu lockern, beispielsweise nur zu Laudes und Vesper oder zu Prim und Komplet zu verpflichten ( und freistellen, ob L/V oder P/K), dazu eine kleine Hore zur Auswahl.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Niels » Freitag 22. Januar 2016, 13:37

ad-fontes hat geschrieben:Für Priester ausserhalb eines Konvents hätte es gereicht, die Brevierpflicht zu lockern, beispielsweise nur zu Laudes und Vesper oder zu Prim und Komplet zu verpflichten ( und freistellen, ob L/V oder P/K), dazu eine kleine Hore zur Auswahl.
:!: :!: :!:

Exakt.
Dann hätte man sich die traditionswidrige "Reform" sparen können.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Freitag 22. Januar 2016, 13:56

Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Für Priester ausserhalb eines Konvents hätte es gereicht, die Brevierpflicht zu lockern, beispielsweise nur zu Laudes und Vesper oder zu Prim und Komplet zu verpflichten ( und freistellen, ob L/V oder P/K), dazu eine kleine Hore zur Auswahl.
:!: :!: :!:

Exakt.
Dann hätte man sich die traditionswidrige "Reform" sparen können.
Die unierten Priester unterliegen ja mW auch nicht der Brevierpflicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 14:20

Protasius hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Für Priester ausserhalb eines Konvents hätte es gereicht, die Brevierpflicht zu lockern, beispielsweise nur zu Laudes und Vesper oder zu Prim und Komplet zu verpflichten ( und freistellen, ob L/V oder P/K), dazu eine kleine Hore zur Auswahl.
:!: :!: :!:

Exakt.
Dann hätte man sich die traditionswidrige "Reform" sparen können.
Die unierten Priester unterliegen ja mW auch nicht der Brevierpflicht.
So ist es! Dafür geht - zumindest in der russischen Tradition- der sonn- und festtäglichen Göttlichen Liturgie die Vesper und die Nachtwachen am Vorabend und Othros (Morgengebet) voraus. Und selbst wenn an ihnen nicht alle Gläubigen teilnehmen, so doch zumindest die Kommunikanten, die ja in gewisser Weise Mitliturgen sind. Somit ist es quasi Besitzstand der ganzen Kirche, des Volkes Gottes. Da wird so schnell kein Hierarch was ändern.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 22. Januar 2016, 17:16

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Dankeschön.

Der Brescheneffekt ist mir natürlich bekannt. Ich bezweifle trotzdem, ob man Pius X., und sei es nur im liturgischen Bereich, "Modernismus" im engeren Sinn unterstellen kann (im Unterschied beispielsweise zu Ratzinger/Benedikt XVI).

Ist eine Reform prinzipiell nicht rechtmäßig (wenn ja, wie wird das begründet?) oder kommt es darauf an, wie eine Reform durchgeführt wird? Wenn letzteres, wie könnte eine "ideale" Reform aussehen?
Ein Zerstörer auf jeden Fall, dessen Werk aber auf fruchtbaren Boden fiel, was zeigt wie degeneriert die "RKK" (Klerus wie Volk) damals bereits war.

Pius X. maßte sich an, etwas ausdrücklich zu verbieten, was 15 Jahre das Leben unzähliger Heiliger geprägt hat. Dieses Argument gilt nämlich nicht nur für die Alte Messe (SP), die ja bekanntlich nie förmlich verboten wurde (nach BXVI), sondern auch für das Offizium.

Zur Zeit des hl. Papstes Gregor des Großen wäre eine solche Maßnahme undenkbar gewesen. Volk und Klerus von Rom hätten einen solchen Pontifex wie einen Wolf, der in den Schafsstall einbricht, mit Knütteln davongejagt.

(Auf deine Fragen gehe ich bei nächster Gelegenheit ein; Volkssprachliche Breviere ist das erste was mir dazu einfällt; viel zu ändern - an Texten - ist nicht nötig, im Geist, an der Einstellung etwas zu ändern, hingegen viel: die Wurzel des Übels ist das legalistische Denken; hier hätte man viel von der Orthodoxie lernen können: grundsätzlich alles beim Alten belassen, aber situativ anpassen, zum Beispiel durch Auslassung. Das wäre nach rk-Vorgabe aber bereits eine lässliche Sünde; - für den Kleriker, der zum Breviergebet verpflichtet ist, obwohl es doch das Gebet der ganzen weströmischen Lokalkirche und der mit ihr im Ritus und Jurisdiktion verbundenen übrigen Ortskirchen ist bzw. war.
Genaugenommen hat er nicht verboten das alte Brevier zu beten; er hat nur festgelegt, daß man in diesem Fall der Brevierpflicht nicht nachkommt.
Daher erklären Wir vor allem in Kraft dieses Rundschreibens die Ordnung des Psalteriums, wie sie gegenwärtig im Römischen Brevier vorliegt, für abgeschafft und verbieten seinen Gebrauch vom 1. Januar 1913 an ganz und gar. Wir befehlen, dass in allen Kirchen des Welt- und Ordensklerus, in den Klöstern, Orden und Kongregationen und in allen religiösen Gemeinschaften ohne Ausnahme, wo sie nach Pflicht oder Herkommen das kanonische Stundengebet nach dem Römischen Brevier, wie es von Pius V. herausgegeben und von Klemens VIII., Urban VIII. und Leo XIII. neu durchgesehen ist, verrichten, von diesem Tage an die neue Ordnung des Psalteriums, wie Wir sie mit ihren Regeln und Rubriken bestätigt und in der Vatikanischen Druckerei zu veröffentlichen befohlen haben, gewissenhaft eingehalten werde.
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)

Im Gegensatz zu zeitgenössischen Verlautbarungen aus dem Vatikan alles andere als zweideutig, nicht? Oder kennst du ein Brevier in der Tradition Pius V., das nach 1913 neu aufgelegt wurde?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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