Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 10. Mai 2017, 07:34

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 17:44
Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 11. Februar 2017, 16:12
Das eine ist das feriale Officium für den Freitag nach dem Passionssonntag, das andere des festive Officium vom Fest der Sieben Schmerzen. Das Schmerzensfest könnte nach den Rubriken vor 1960 verlegt werden, wenn ein höheres Fest auf diesen Tag fällt (z. B. St. Joseph, Mariä Verkündigung, ein Patronatsfest); das feriale Officium hingegen wird grundsätzlich nicht verlegt.
Ist das Officium der Sieben Schmerzen Mariä im Freitag nach dem Passionssonntag wirklich ein feriales? Ich lese duplex majus, allerdings im alten Brevier.
Nein, das Sieben-Schmerzen-Fest ist ein festives Officium (steht im Proprium Sanctorum). Das Brevier enthält aber im Proprium de Tempore auch das (vermutl. über 1000 Jahre ältere) feriale Officium des Freitags nach dem Passionssonntag. Solange auf dem Freitag nach dem Passionssonntag kein höheres Fest fällt, wird an diesem Tag des Fest der Sieben Schmerzen mit Kommemoration des Freitags nach dem Passionssonntag gefeiert; falls jedoch ein höheres Fest ansteht, daß die Verlegung des Sieben-Schmerzen-Festes erfordert, wird das Sieben-Schmerzen-Fest am nächsten freien Tag gefeiert und der dann anstehende Werktag in der Fastenzeit kommemoriert (was nur am Samstag vor dem Passionssonntag funktioniert, denn danach kommt ja die Karwoche, die keine Verdrängung zuläßt; aber die Tage in der Fastenzeit, wo höhere Feste als duplex majus anstehen, liegen ja nicht direkt nacheinander).

Die dem ferialen Officium in der Fastenzeit eigenen Officiumsteile (Lektionen, Antiphonen zu den Cantica, Orationen) braucht man auch für die Kommemoration, daher gibt es keinen Grund, das feriale Officium aus dem Proprium de Tempore zu entfernen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. Mai 2017, 14:25

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 10. Mai 2017, 07:34
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 9. Mai 2017, 17:44
Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 11. Februar 2017, 16:12
Das eine ist das feriale Officium für den Freitag nach dem Passionssonntag, das andere des festive Officium vom Fest der Sieben Schmerzen. Das Schmerzensfest könnte nach den Rubriken vor 1960 verlegt werden, wenn ein höheres Fest auf diesen Tag fällt (z. B. St. Joseph, Mariä Verkündigung, ein Patronatsfest); das feriale Officium hingegen wird grundsätzlich nicht verlegt.
Ist das Officium der Sieben Schmerzen Mariä im Freitag nach dem Passionssonntag wirklich ein feriales? Ich lese duplex majus, allerdings im alten Brevier.
Nein, das Sieben-Schmerzen-Fest ist ein festives Officium (steht im Proprium Sanctorum). Das Brevier enthält aber im Proprium de Tempore auch das (vermutl. über 1000 Jahre ältere) feriale Officium des Freitags nach dem Passionssonntag. Solange auf dem Freitag nach dem Passionssonntag kein höheres Fest fällt, wird an diesem Tag des Fest der Sieben Schmerzen mit Kommemoration des Freitags nach dem Passionssonntag gefeiert; falls jedoch ein höheres Fest ansteht, daß die Verlegung des Sieben-Schmerzen-Festes erfordert, wird das Sieben-Schmerzen-Fest am nächsten freien Tag gefeiert und der dann anstehende Werktag in der Fastenzeit kommemoriert (was nur am Samstag vor dem Passionssonntag funktioniert, denn danach kommt ja die Karwoche, die keine Verdrängung zuläßt; aber die Tage in der Fastenzeit, wo höhere Feste als duplex majus anstehen, liegen ja nicht direkt nacheinander).

Die dem ferialen Officium in der Fastenzeit eigenen Officiumsteile (Lektionen, Antiphonen zu den Cantica, Orationen) braucht man auch für die Kommemoration, daher gibt es keinen Grund, das feriale Officium aus dem Proprium de Tempore zu entfernen.
Ich hatte das Ausgangsposting nicht gründlich genug gelesen. Aber für die Erläuterungen, für die ich herzlich danke, hat es sich doch gelohnt, die Frage zu stellen (eine Abschaffung des ferialen Officiums hatte ich nicht im Sinn). Interessanterweise hat das feriale Officium am Samstag in der Osterzeit drei Lesungen (im alten Brevier). Irgendwann vor 1962 wurde es dann auf zwei Lesungen reduziert (was regelmäßig auch nach den Rubriken Pius V. der Fall ist). Insofern sind die drei Lectiones ein liturgischer Atavismus!?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Sarandanon » Mittwoch 20. September 2017, 16:44

Wir befinden uns ja gerade zwischen den Quatembertagen des Septembers. Meine Frage an die Kenner ist folgende:

Gem dem liturgischen Kalender der außerordentlichen Form ist die Laudes II zu beten. Gleichzeitig sind die QT Kl. 2. Würde also heißen, dass ich die Sonntagslaudes II beten müsste. Falls ich soweit richig leigen sollte: Welche Antiphonen sowie Hymnus und Oration sind zu verwenden?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Damasus
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Damasus » Mittwoch 20. September 2017, 18:37

Sarandanon hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 16:44
Wir befinden uns ja gerade zwischen den Quatembertagen des Septembers. Meine Frage an die Kenner ist folgende:

Gem dem liturgischen Kalender der außerordentlichen Form ist die Laudes II zu beten. Gleichzeitig sind die QT Kl. 2. Würde also heißen, dass ich die Sonntagslaudes II beten müsste. Falls ich soweit richig leigen sollte: Welche Antiphonen sowie Hymnus und Oration sind zu verwenden?

Die Quatembertage haben zwar den Rang 2. Klasse, sind aber keine Feste, sondern Ferien. Damit sind die Lauses II der entsprechenden Werktage zu nehmen. Ansonsten ist es eben ein Ferialoffizium, d.h. Capitulum Hymnus etc sind vom Werktag... allein die Oration ist eigen... in der Matutin wird eine Homilie zum Tagesevangelium des Quatember gelesen und es werden in laudes und Vesper die Preces gebetet.
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Protasius
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 20. September 2017, 22:38

Damasus hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 18:37
Sarandanon hat geschrieben:
Mittwoch 20. September 2017, 16:44
Wir befinden uns ja gerade zwischen den Quatembertagen des Septembers. Meine Frage an die Kenner ist folgende:

Gem dem liturgischen Kalender der außerordentlichen Form ist die Laudes II zu beten. Gleichzeitig sind die QT Kl. 2. Würde also heißen, dass ich die Sonntagslaudes II beten müsste. Falls ich soweit richig leigen sollte: Welche Antiphonen sowie Hymnus und Oration sind zu verwenden?

Die Quatembertage haben zwar den Rang 2. Klasse, sind aber keine Feste, sondern Ferien. Damit sind die Lauses II der entsprechenden Werktage zu nehmen. Ansonsten ist es eben ein Ferialoffizium, d.h. Capitulum Hymnus etc sind vom Werktag... allein die Oration ist eigen... in der Matutin wird eine Homilie zum Tagesevangelium des Quatember gelesen und es werden in laudes und Vesper die Preces gebetet.
Die Benedictusantiphon ist auch noch eigen; die Vesper hat aber die Oration des vorangegangenen Sonntags, was auch an den anderen Quatembertagen so gilt (es sei denn, es wäre die erste Vesper eines Festes zu feiern; die hat der hl. Matthäus 1960 verloren, daher ist heute feriale Vesper).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Sarandanon » Donnerstag 21. September 2017, 18:02

Danke, dass Ihr mir auf die Sprünge geholfen habt :huhu:
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Sonnabend 30. September 2017, 21:44

Hallo,
mal eine Anfängerfrage zwischendurch: Die Magnifikat-Antiphonen sind ja Sonntags dem Evangelium entnommen, Montags bis Freitags sind es Verse aus dem Magnifikat selber, aber woher kommen die Antiphonen für Samstag (bzw. besser gesagt die erste Sonntagsvesper)?

PS: Ich besitze leider kein Brevier, meine Quelle ist divinumofficium.com

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonnabend 30. September 2017, 23:42

Coturnix hat geschrieben:
Sonnabend 30. September 2017, 21:44
Hallo,
mal eine Anfängerfrage zwischendurch: Die Magnifikat-Antiphonen sind ja Sonntags dem Evangelium entnommen, Montags bis Freitags sind es Verse aus dem Magnifikat selber, aber woher kommen die Antiphonen für Samstag (bzw. besser gesagt die erste Sonntagsvesper)?

PS: Ich besitze leider kein Brevier, meine Quelle ist divinumofficium.com
Diese Antiphonen beziehen sich auf die Matutinlesungen des Sonntags.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Sonntag 1. Oktober 2017, 11:48

Vielen Dank für die Antwort, sowas hatte ich schon fast erwartet. Dann aber eine Frage dazu:
Wann kommt denn die Antiphon "Suscépit Deus Israël, púerum suum: sicut locútus est ad Abraham, et semen ejus usque in sãculum", die es ja auch scheinbar gibt? (Kommt bei mir z.B. bei der 1. Vesper des 2. Sonntags nach Epiphanias auf divinumofficium.org - das hat ja scheinbar nichts mit der Matutinlesung zu tun sondern ist analog zu den anderen Magnifikat-Antiphonen dem Canticum entnommen? In meinem Volksbrevier ist das übrigens als normale Antiphon für die erste Sonntagsvesper angegeben, vermutlich aus Einfachheitsgründen...

Und noch eine zweite Frage: Sehe ich richtig, dass das römische Brevier außer in der Matutin keine Responsorien kennt? Wann sind die denn weggefallen? Das neue Stundenbuch hat sie ja dann scheinbar wieder eingeführt?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Oktober 2017, 12:30

Coturnix hat geschrieben:
Sonntag 1. Oktober 2017, 11:48
Vielen Dank für die Antwort, sowas hatte ich schon fast erwartet. Dann aber eine Frage dazu:
Wann kommt denn die Antiphon "Suscépit Deus Israël, púerum suum: sicut locútus est ad Abraham, et semen ejus usque in sãculum", die es ja auch scheinbar gibt? (Kommt bei mir z.B. bei der 1. Vesper des 2. Sonntags nach Epiphanias auf divinumofficium.org - das hat ja scheinbar nichts mit der Matutinlesung zu tun sondern ist analog zu den anderen Magnifikat-Antiphonen dem Canticum entnommen? In meinem Volksbrevier ist das übrigens als normale Antiphon für die erste Sonntagsvesper angegeben, vermutlich aus Einfachheitsgründen...

Und noch eine zweite Frage: Sehe ich richtig, dass das römische Brevier außer in der Matutin keine Responsorien kennt? Wann sind die denn weggefallen? Das neue Stundenbuch hat sie ja dann scheinbar wieder eingeführt?
Diese Antiphon aus dem Magnificat wird an den Samstagen nach Epiphanias gesungen; sie wird genommen, wenn es keine eigene Magnificatantiphon der ersten Sonntagsvesper gibt.

Meine Antwort war etwas vereinfachend. Die Regel mit den Matutinlesungen stimmt für die Zeit nach Pfingsten und für Advents- und Fastenzeit. In der Osterzeit stammen die Antiphonen an allen Tagen aus dem Evangelium. In der Zeit nach Epiphanias wird die Antiphon «Suscepit» genommen.

Das römische Brevier kennt responsoria prolixa nur in der Matutin; allerdings gibt es in den kleinen Horen responsoria brevia. Einige der Diözesan- und Ordensbreviere, die auf dem römischen beruhen, haben jedoch auch in der Vesper ein responsorium prolixum, beispielsweise der Dominikanerritus oder die alten Eigenriten von Köln, Paris und Salisbury. Ein Responsorium in den Laudes hat mW keine Variante des römischen Ritus; aber das monastische Stundengebet hat in Laudes und Vesper responsoria brevia.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Montag 13. November 2017, 13:59

In den "Väterlesungen des Breviers" von P. Wintersig steht kurioserweise zum 23. Sonntag nach Pfingsten vor der Homilie ein Sermo des hl. Augustinus (Multiplicata est misericoridia tua) mit der Anm. nur im BrR.

Was hat es damit auf sich?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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