Breviarium Romanum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Montag 15. August 2016, 11:09

Ich würde das vel eher dem Unterschied zwischen einer Nokturn (Beginn mit der Antiphon, ritu simplici, z.B. das übliche Totenoffizium am ersten freien Tag des Monats) und drei Nokturnen (Beginn mit Invitatorium, ritu duplici, z.B. an Allerseelen, bei Beerdigung) zuschreiben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 17. August 2016, 19:38

Findet sich betreffs des Tischsegens näheres bei den Rubrizisten (Inklinationen bei Gloria Patri, den Preces?)? Es findet keine Selbstbekreuzigung statt, lediglich ein Kreuzzeichen über die Gaben, korrekt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 17. August 2016, 22:47

ad-fontes hat geschrieben:Findet sich betreffs des Tischsegens näheres bei den Rubrizisten (Inklinationen bei Gloria Patri, den Preces?)? Es findet keine Selbstbekreuzigung statt, lediglich ein Kreuzzeichen über die Gaben, korrekt?
Im 17. Jahrhundert war es offenbar üblich sich dabei bekreuzen, wie in nr. 8 dieser Ausgabe von Gavantus' Thesaurus sacrorum rituum steht.
8. Solemus ad ea verba praedictae Orationis: Domine nos: signare cruce nos ipsos: & ad sequentia verba: & haec tua dona: signare cibos cruce, nempe accepto ritu ab antiquis, qui & ante cibum signabant se signo crucis ex Tertullian. de Corona milit. cap. 3. & signabant ipsos cibos, ex Athanas. supra citato.
Das Werk von Athanasius ist anscheinend ein Sermo über die Jungfrau.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Salmantizenser » Donnerstag 18. August 2016, 12:52

Ich kenne es auch in der Praxis mit Selbstbekreuzigung bei Domine nos.

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 18. August 2016, 16:23

Salmantizenser hat geschrieben:Ich kenne es auch in der Praxis mit Selbstbekreuzigung bei Domine nos.
Ich bei Deus det nobis, aber ob das "richtig" ist, weiß ich nicht..beim Stundengebet ist das ja nicht vorgesehen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 18. August 2016, 16:25

Protasius hat geschrieben:Ich würde das vel eher dem Unterschied zwischen einer Nokturn (Beginn mit der Antiphon, ritu simplici, z.B. das übliche Totenoffizium am ersten freien Tag des Monats) und drei Nokturnen (Beginn mit Invitatorium, ritu duplici, z.B. an Allerseelen, bei Beerdigung) zuschreiben.
Daß De Herdt mit Psalm das Inivitatorium meint, kann ich mir nicht so recht vorstellen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 20. August 2016, 14:03

Sind im feierlichen Ritus die Orationen der Kommemorationen im gleichen feierlichen Ton wie die Hauptoration zu singen?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Montag 22. August 2016, 13:23

Kurios: In den allgemeinen Rubriken steht: "Das Offizium einer Vigil beginnt mit der Matutin und endet, wenn das Offizium des Festes beginnt." Soweit bekannt und unbestritten. Nun verhält es sich aber so, daß im BR nach dem Codex Rubricarum das Fest des hl. Laurentius keine 1. Vesper hat, d.h. die Vigil erstreckt sich bis zur Komplet!?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Montag 22. August 2016, 14:55

Ja, für die, bei denen der hl. Laurentius kein Fest I. Klasse ist, gibt es eine Vesper und Komplet von der Vigil.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 14. September 2016, 11:39

Mal eine Viel grundlegendere Frage von mir:
Bisher habe ich immer Laudes, Vesper und Komplet nach dem aktuellen "kleinen Stundenbuch" gebetet. Da ich allerdings gerne alle Psalme regelmäßig beten wollte, spielte ich mit dem Gedanken, auch die Lesehore und die Mittagshore in meinen Tag zu integrieren oder zumindest doch die Psalmen daraus. Nur stellte ich dann mit Bestürzen fest, dass auch dann nicht alle Psalme vorkommen, da einige als anstößig empfundene Psalmen gestrichen wurden. Dies verstehe ich nicht, diese Gebete stehen doch in der Heiligen Schrift warum darf man sie nicht mehr beten? Ich verstehe zwar, dass diese Fluchpsalmen für Laien schwer verständlich sein mögen, aber nun wird das Stundengebet doch ohnehin hauptsächlich von Klerikern gebetet und von diesen sollte man doch erwarten können, dass sie damit umzugehen wissen und die wunderschönen und tiefsinnigen Auslegungen der Kirchenväter zu diesen Psalmen kennen.
Wie dem auch sei, jedenfalls dachte ich dann, dass ich die fehlenden Psalmen (ich glaube es sind 7?) Vielleicht noch auf die anderen Horen verteilen könnte. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass ich keine Befugnis habe, das Gebet eigenmächtig zu verändern. Diese Überlegungen führten mich dazu, mich für das alte Stundengebet zu interessieren, da man mir sagte, dass in dieser Leseordnung alle Psalmen auftauchen würden. Gibt es eine Übersicht über die Psalmenverteilung im alten Stundengebet?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 14. September 2016, 12:29

Coturnix hat geschrieben:Gibt es eine Übersicht über die Psalmenverteilung im alten Stundengebet?
http://www.gregorianbooks.com/gregorian ... HEMA~1.HTM Enthält diese Übersicht für mehrere Schemata, zB auch monastisches Offizium.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Mittwoch 14. September 2016, 15:55

Im "neuen" monastischen Stundenbuch sind die fraglichen Psalmen bzw. Psalmverse meines Wissens alle optional vorhanden, d.h. in rote Klammern gesetzt, aber abgedruckt. Falls Du aus irgendeinem Grund mit dem alten Brevier nicht zurecht kommst, könntest Du dort noch schauen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 14. September 2016, 16:36

Coturnix hat geschrieben:Mal eine Viel grundlegendere Frage von mir:
Bisher habe ich immer Laudes, Vesper und Komplet nach dem aktuellen "kleinen Stundenbuch" gebetet. Da ich allerdings gerne alle Psalme regelmäßig beten wollte, spielte ich mit dem Gedanken, auch die Lesehore und die Mittagshore in meinen Tag zu integrieren oder zumindest doch die Psalmen daraus. Nur stellte ich dann mit Bestürzen fest, dass auch dann nicht alle Psalme vorkommen, da einige als anstößig empfundene Psalmen gestrichen wurden. Dies verstehe ich nicht, diese Gebete stehen doch in der Heiligen Schrift warum darf man sie nicht mehr beten? Ich verstehe zwar, dass diese Fluchpsalmen für Laien schwer verständlich sein mögen, aber nun wird das Stundengebet doch ohnehin hauptsächlich von Klerikern gebetet und von diesen sollte man doch erwarten können, dass sie damit umzugehen wissen und die wunderschönen und tiefsinnigen Auslegungen der Kirchenväter zu diesen Psalmen kennen.
Wie dem auch sei, jedenfalls dachte ich dann, dass ich die fehlenden Psalmen (ich glaube es sind 7?) Vielleicht noch auf die anderen Horen verteilen könnte. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass ich keine Befugnis habe, das Gebet eigenmächtig zu verändern. Diese Überlegungen führten mich dazu, mich für das alte Stundengebet zu interessieren, da man mir sagte, dass in dieser Leseordnung alle Psalmen auftauchen würden. Gibt es eine Übersicht über die Psalmenverteilung im alten Stundengebet?
:daumen-rauf:
In welchem Turnus möchtest du den Psalter beten? Die überlieferten Formen (monastisch-benediktinisch und römisch) gehen von einer Woche aus, im ambrosianischen Ritus ist er auf zwei Wochen verteilt.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Donnerstag 15. September 2016, 16:06

Senensis hat geschrieben:Im "neuen" monastischen Stundenbuch sind die fraglichen Psalmen bzw. Psalmverse meines Wissens alle optional vorhanden, d.h. in rote Klammern gesetzt, aber abgedruckt. Falls Du aus irgendeinem Grund mit dem alten Brevier nicht zurecht kommst, könntest Du dort noch schauen.
Das wusste ich nicht. Sind denn die "neuen" monastischen Stundenbücher sonst deckungsgleich mit der Psalmenordnung und den anderen Anweisungen zum Stundengebet, wie sie in der Benediktsregel aufgeführt werden? Der einzige inhaltliche Unterschied wäre also nur die Einklammerung bestimmter Psalmen?
ad-fontes hat geschrieben:In welchem Turnus möchtest du den Psalter beten? Die überlieferten Formen (monastisch-benediktinisch und römisch) gehen von einer Woche aus, im ambrosianischen Ritus ist er auf zwei Wochen verteilt.
Ehrlich gesagt kann ich das schwer abschätzen, was ich bewältigen kann. Auf jeden Fall wird es auf eine Erhöhung des Pensums hinauslaufen. Bisher habe ich ja das neue Stundengebet gebetet (Also 4-Wochenpsalter) und auch nur 3 Gebetszeiten. Grundsätzlich will ich es auch nicht allzu kompliziert was die Handhabung angeht (manche Diskussionen und Fragen hier im Thema haben mich schon ein bisschen verunsichert. Ich will mit möglichst wenig Büchern auskommen und auch nicht so viel "Buchhalterei" haben). Es sollte sich um eine altbewährte Ordnung handeln, die alle Psalmen umfasst.
Was sind denn die wichtigsten Unterschiede zwischen dem monastisch-benediktischen, dem römischen und dem ambrosianischen Stundengebet (außer, dass das letztere eine 2 Wochenordnung hat)?
Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Donnerstag 15. September 2016, 16:39

Das ambrosianische Brevier kenne ich kaum, aber Unterschiede zwischen benediktinischem und römischem Psalter wären beispielsweise, daß die Vesper bei den Benediktinern vier Psalmen hat, bei den Römern dagegen fünf. Die Matutin der Römer hat neun Psalmen, die der Benediktiner zwölf (+Cantica an Sonn- und Festtagen). Bei den Römern wechseln die Kompletpsalmen täglich, die Benediktiner beten jeden Tag die gleichen, dafür gibt es kein Nunc dimittis. Außerdem sind bei den kleinen Horen die Psalmen der Römer jeden Tag unterschiedlich, bei den Benediktinern dagegen gibt es eine Reihe für Sonn- und Festtage, für Montag und für den Rest der Woche.

Meine Aussagen beziehen sich auf den römischen Psalter ab Pius X und den benediktinischen Psalter, wie er in der Benediktsregel steht. Diese Breviere gibt es mW in offiziellen Ausgaben nur in lateinischer und kirchenslawischer Sprache, aber es gibt privat zumindest für Teile (evtl. auch vollständig) Übersetzungen in verschiedene Volkssprachen. Üblicherweise braucht man dafür nur ein Buch pro Quartal oder Halbjahr, das alle Teile des Offiziums enthält.

Der alte römische Psalter (~6./7. Jh. (?) bis 1913) hatte eine andere Verteilung der Psalmen und unterschied sich auch in der Zahl der Psalmen in manchen Horen (z.B. in der Matutin zwölf an Werktagen, achtzehn an Sonntagen, neun an Festtagen). Wie es mit den nach dem zweiten Vatikanum entstandenen monastischen Stundenbüchern aussieht, kann ich nicht sagen, weil ich nie eines länger als ein paar Minuten in der Hand gehalten habe.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Freitag 16. September 2016, 10:13

Ich vermute, dass man diese Bücher nur noch antiquarisch kriegt? Da du dich ja auf den Psalter von Pius X beziehst: Im Internet liest man diesbezüglich auch viel Kritik, manche scheinen die Ansicht zu vertreten, dies sei der Anfang vom Untergang gewesen. Weißt du da genaueres, was die Kritikpunkte im Detail sind?

Vielleicht kann ad-fontes auch noch seine Meinung zu den unterschiedlichen Modellen sagen (monastisch, ambrosianisch, prä 1911 römisch, Pius X). Es gibt so ein paar Dinge, auf die ich ungern verzichten würde, darunter die gleichbleibende Komplet, Nunc Dimittis/Benediktus und Magnificat), sowie Psalm 110 bei der Vesper am Sonntag (ist mir da irgendwie ans Herz gewachsen und gehört nun dazu).

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Freitag 16. September 2016, 12:16

Der Pius-X-Psalter ist ja die Basis des Breviers in der 62-er-Gestalt, daher findet man diese Bücher relativ problemlos auch neu, z.B. bei nova et vetera. Das Antiphonale Monasticum von 1934, das die Tagesoffizien, also bis auf die Vigilien alles enthält, ist mW bei den Benediktinern von Solesmes immer noch zu bestellen. Antiquarisch wird es erst, wenn man anfängt, sich für früheres zu interessieren, also ältere Formen des Breviarium Romanum vor 1960 und den prä-pianischen Psalter. Das Breviarium Romanum direkt nach den Reformen von Trient kann man mW als Studienausgabe bei der Libreria Editrice Vaticana bestellen.

Zu den Kritikpunkten verweise ich der Einfachheit halber mal auf Laszló Dobszay - Critical Reflections on the Bugnini-Liturgy: The Divine Office, der die Entwicklung und Struktur des römischen Offiziums mit Bemerkungen über das monastische Offizium von seinen Anfängen im 4./5. Jahrhundert bis zur Liturgia Horarum nach dem Zweiten Vatikanum nachzeichnet und kommentiert.

Das obige Dokument ist übrigens ein Auszug aus dem Werk Laszló Dobszay - Critical Reflections on the Bugnini Liturgy, das viele weitere Aspekte der Liturgie berücksichtigt.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Senensis » Freitag 16. September 2016, 15:34

Coturnix hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Im "neuen" monastischen Stundenbuch sind die fraglichen Psalmen bzw. Psalmverse meines Wissens alle optional vorhanden, d.h. in rote Klammern gesetzt, aber abgedruckt. Falls Du aus irgendeinem Grund mit dem alten Brevier nicht zurecht kommst, könntest Du dort noch schauen.
Das wusste ich nicht. Sind denn die "neuen" monastischen Stundenbücher sonst deckungsgleich mit der Psalmenordnung und den anderen Anweisungen zum Stundengebet, wie sie in der Benediktsregel aufgeführt werden? Der einzige inhaltliche Unterschied wäre also nur die Einklammerung bestimmter Psalmen?
Nein, die "neuen" monastischen Stundenbücher sind nicht deckungsgleich mit der traditionellen Einteilung. Man hat sich zwar daran orientiert, aber es gibt Unterschiede. (Da diese Bücher so voller Optionen sind, kann ich die Unterschiede Dir gar nicht ohne weiteres nennen, obwohl ich immer wieder auch eine oder mehrere Wochen mit Gemeinschaften gebetet habe, die diese Bücher verwenden.)

Hinweisen möchte ich noch auf das Diurnale zum römischen 1962er-Brevier, das alle Horen außer den Matutinen lateinisch-deutsch enthält und in einem Band besteht: http://introibo.net/diurnale.php
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 18. September 2016, 14:28

Coturnix hat geschrieben:Ich vermute, dass man diese Bücher nur noch antiquarisch kriegt? Da du dich ja auf den Psalter von Pius X beziehst: Im Internet liest man diesbezüglich auch viel Kritik, manche scheinen die Ansicht zu vertreten, dies sei der Anfang vom Untergang gewesen. Weißt du da genaueres, was die Kritikpunkte im Detail sind?

Vielleicht kann ad-fontes auch noch seine Meinung zu den unterschiedlichen Modellen sagen (monastisch, ambrosianisch, prä 1911 römisch, Pius X). Es gibt so ein paar Dinge, auf die ich ungern verzichten würde, darunter die gleichbleibende Komplet, Nunc Dimittis/Benediktus und Magnificat), sowie Psalm 110 bei der Vesper am Sonntag (ist mir da irgendwie ans Herz gewachsen und gehört nun dazu).
Ja, das gehört dazu; sehe ich genauso.

Wie sich unschwer erkennen läßt, ist der monastische Cursus eine Adaption des römischen ( was nach 1911 kam, würde ich eher als neurömisch bezeichnen). St. Benedikt legt größten Wert darauf, daß die Mönche den ganzen Psalter binnen einer Woche beten, aber er versteht seine Aufteilung nur als Empfehlung.

Die alte römische Ordnung hat viele Vorzüge; sie teilt Psalmen nicht - gemäß ältester Tradition. Gewöhnungsbedürftig ist, daß die Gebetszeiten je nach Wochentag doch sehr unterschiedlich lang ausfallen. Andererseits gibt das jeden Tag seinen unverwechselbaren Charakter, so wie du das bereits bzgl. des Sonntagspsalms 110 angemerkt hast.

Das Diurnale von Ramm kann deinem Bedürfnis nicht gereicht werden, denn wie der Titel bereits sagt, enthält es nicht das Matutinaloffizium. Um den Psalter auf Deutsch zu beten, ist es wohl trotz des dann notwendigen Hin- und Herblätterns am einfachsten eine gute deutsche Psalterübersetzung zu nehmen, das kann z.B. die Septuaginta deutsch sein (die geplante Neuedition der Vulgata ist noch nicht erschienen, auch bleibt abzuwarten, ob sie das Niveau der LXX Deutsch erreicht). Bleibt das Problem der Antiphonen, Versus etc. zur Not erst mal ohne bzw. ergänzend das Diurnale.

Protasii Hinweis auf Dobszay kann ich nur beipflichten! Wenn der alte Cursus Romanus für dich ebenfalls das spannenste und geistlich vielversprechendste Modell ist, kann ich gerne noch Winke zu einer moderaten Modifikation/Reduktion geben.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Sonntag 18. September 2016, 14:53

Vielen Dank für die Antworten!
Kleiner Zwischenbericht: Ich habe es jetzt die letzten 3 Tage so gemacht:
Da ich leider kein Stundenbuch für den alten Cursus Romanus habe (und eben gerne auf deutsch beten wollte), musste ich jetzt erstmal ein bisschen improvisieren, d.h. ich habe die Psalmen direkt aus der Bibel gebetet (deswegen ohne Antiphonen), Hymnen, Responsorien und Orationen aus dem neuen Stundenbuch genommen, Lesungen improvisiert bzw. für meine reguläre lectio continua genutzt und in der Matutin etwas geistliches Schrifttum der Kirchenväter gelesen. Etwas zusammengeschustert also, aber eine bessere Möglichkeit fiel mir auf die Schnelle nicht ein.Am wichtigsten sinf für mich beim Stundengebet ohnehin die Psalmen und Cantica, ob z.B. das Responsorium jetzt auch auf den Tag passt oder nicht ist erstmal sekundär.
Der Cursus gefällt mir sehr gut, vor allem auch, die Psalmen mal "unzensiert" und in vollem Umfang beten zu können. Das scheint mir gleich etwas ganz anderes zu sein! Das "Volumen" ist natürlich sehr mächtig, da gebe ich dir recht. Aber da ich im Moment Urlaub habe, musste bislang keine Hore ausfallen. Wie ich das Gebet in diesem Umfang allerdings in meinen Arbeitsalltag integrieren soll (der auch bald wieder losgeht...) weiß ich leider noch nicht.
Deswegen wäre ich dir, ad-fontes, für Tipps und Ratschläge sehr dankbar!

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Sonntag 18. September 2016, 15:04

Das alte römische Brevier gibt es in einer guten englischen Übersetzung des Standes von 1908 of archive.org: Winter, Spring, Summer, Winter
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Montag 19. September 2016, 13:00

Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Montag 19. September 2016, 14:49

Coturnix hat geschrieben:Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?
Nach der römischen Ordnung wird Psalm 118 in der Tat auch werktags in den Horen (Terz, Sext, Non) wie am Sonntag wiederholt (die beiden ersten Abschnitte kommen hingegen nur in der sonntäglichen Prim vor). Dort, wo im Chor gebetet wird, ist das harmonisch, und wer genug Zeit für das Opus Dei hat und alle drei Stunden zu beten vermag, der wird ein ähnlich anhängliches Gefühl für diese Aufteilung und Wiederholung gewinnen, wie bzgl. der Complet.

Die Reform Pius X. hat die Horen noch umfangreicher gemacht und man kann nach dem Schema keine auslassen, wenn man den Cursus vollständig beten will.

Nimmt man hingegen die benediktinische Aufteilung des Psalms 118 in kleinere Abschnitte, kann man den längsten Psalm des Psalters problemlos per hebdomadam beten, entweder die drei kleineren Abschnitte in einer Hore (als Vormittags-, Mittags- oder Nachmittagshore) oder jeweils nur ein Abschnitt für jede der drei Stunden:

Sonntags zur Prim: 118, 1: Beati (nach Ps. 117 und vor dem Athanasianum; zu Ps. 53 später mehr);
Zur Terz oder Mittagshore: 118, 2-4: In quo, Retribuere, Adhaesit (= Prim am Sonntag OSB)
Montags: 118, 5-7: Legem pone, Et veniat, Memor esto (= Terz am Sonntag OSB)
Dienstags: 118, 8-10: Portio mea, Bonitatem, Manus tuae (= Sext am Sonntag OSB)

Mittwochs und donnerstags, was zur römischen Sext steht:
Mittwochs: 118, 11-13: Defecit, In aeternum, Quomodo dilexi (= Non am Sonntag OSB)
Donnerstags: 118, 14-16: Lucerna pedibus, Iniquos odio, Feci judicium (= Terz am Montag OSB)

Freitags und Samstags, was zur römischen Non steht:
Freitags: 118, 17-19: Mirabilia, Justus es, Clamavi (= Sext am Montag OSB)
Samstags: 118, 20-22: Vide humilitatem, Prinicpes persecuti, Appropinquet (= Non am Montag OSB)

Wie ich bereits schrieb, ist eines der leitenden Prinzipien des ursprünglichen römischen Offiziums, die Integrität der Psalmen zu wahren. Psalm 30 in der Complet ist davon - sieht man von Ps. 118 ab, der zur Zeit des hl. Ambrosius in Norditalien zur Mittagshore ebenfalls komplett gebetet wurde - die einzige Ausnahme und mit hoher Wahrscheinlichkeit eine spätere Hinzufügung; ihn nicht mehr als Bestandteil der Complet abzudrucken, ist eines der wenigen Dinge, die ich an Positivem im Reformbrevier Pius X. sehe (sein angestammter Platz ist die Matutin am Montag; Psalmenexzerpte haben natürlich ihren Platz in der Liturgie: Responsorien, Versus, Antiphonen, Graduale etc.), aber nicht im Psalmengebet, das von den Kirchenvätern nicht nur als Gebet, sondern auch als Lesung/Verkündigung verstanden wurde, außer im monastisch-benediktinischen Usus.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Montag 19. September 2016, 18:07

Die Complet ist der Trabant der Vesper, könnte man sagen, und die Prim das Pendant dazu bzgl. der Laudes. Um die Prim zu vereinfachen, kann man Ps. 53 auf den Samstag fixieren und an den übrigen Tagen Ps. 117 (sonntags), 23 (montags), 24 (di), 25 (mi), 22 (do) und 21 (freitags, jeweils ohne Ps. 118, 1+2) beten.

Prim, Mittagshore und Complet rezitiere ich an Ferialtagen in directo (ohne Antiphon).

Betest du das Invitatorium (Ps. 94)? Falls nicht, könntest du auch nach der ursprünglichen Anlage des römischen Cursus (also so wie vor der Einführung der Prim im 4./5. Jh.; siehe S. 23 hier:
http://www.uni-regensburg.de/theologie/ ... gie-folien
), auf die Prim ganz verzichten, indem Ps. 53 seinen Platz in der Matutin des Mittwochs wieder einnimmt und die wechselnden Ferialpsalmen der Prim in der dritten Nokturn des Sonntags, so daß zum einen die Doppelung von Ps. 99 entfällt, zum anderen die beiden letzten Nokturnen des Sonntags wieder aus je sechs Psalmen besteht.

Das Ferialschema bete ich auch an Festen (mit Ausnahme der Oster- und der Pfingstoktav), Simplexfeste kommemoriere bloß in den Laudes, Semiduplexfeste feiere ich sub ritu simplici (außer sonntags und in Oktaven), an Duplexfesten verteile ich die 12 Psalmen der Matutin entweder zu je vier a drei Nokturnen oder ich lasse die dritte Nokturn aus und bete zwei Nokturnen a sechs Psalmen. Letzeres ist, wie der Verzicht auf Ps. 3 und die Ant. In der Complet, eine Adaption des benediktinischen, für liturgische Puristen geht das sicherlich zu weit, aber anders läßt sich Anspruch, den Psalter binnen einer Woche zu persolvieren, nicht einlösen.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Montag 19. September 2016, 18:17

Coturnix hat geschrieben:Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen.
Man kann es auch so machen: morgens Prim und kleine Stunde, mittags Vesper, abends Complet, am späteren Abend Laudes matutinae.

Durchs Antizipieren kommt man auch nicht so schnell in Verzug.

P.S. Ich hatte das in meiner ersten Antwort nicht ganz richtig geschrieben, Ps. 118 wird tatsächlich jeden Tag vollständig gebetet. Daher hat die Prim vier Psalmen(abschnitte). Gut möglich, daß Ps. 30 aus Symmetriegründen in die römische Complet aufgenommen wurde.

P.P.S. Mit "Ferialschema" in meiner zweiten Antwort meine ich den Cursus, nicht das Proprium.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 20. September 2016, 11:34

Coturnix hat geschrieben:Danke!
Ich habe noch zwei kleine Fragen betreffs möglicher Vereinfachungen/Reduktionen im Stundengebet:

Prim, Terz, Sext und Non werde ich wohl realistischerweise zu einem Gebet zusammenschließen müssen. Dort wird ja nachrömischer Ordnung Psalm 118 (LXX) aufgeteilt gebetet. Ich habe die mir vorliegende Übersicht aber nicht ganz verstanden: Wird der Psalm jeden Tag komplett gebetet? Oder über die Wochentage verteilt? Falls er jeden Tag komplett gebetet werden soll, wäre es da nicht für einen Laien vertretbar, ihn stattdessen über die Wochentage verteilt zu beten? Der Maßgabe, den ganzen Psalter in einer Woche zu beten, wäre dann ja immernoch genüge getan?
Und wie sieht es mit Psalm 30 (LXX) aus - er erscheint sowohl in der Matutin, als auch in der Komplet. Ich habe gelesen, dass in der Komplet nur die ersten 6 Verse zu beten sind. Die Benediktsregel sieht diesen Psalm in der Komplet dagegen gar nciht vor. Könnte man ihn also auch weglassen, da er ja immernoch in der Matutin auftaucht?
Das sind jetzt nur meine möglicherweisen etwas diffusen Ideen, das Volumen leicht zu reduzieren. Vielleicht ist das ja auch nicht empfehlenswert, aber ich werde irgendeinen Weg finden müssen, wenn der Alltagsstress wieder losgeht. Ad-fontes, welche Vorschläge hattest denn du?
Noch ein Gedanke: Meine Ideen verstehe ich nicht als Verbesserung, sondern als Behelf, um das "Gebetspensum" etwas zu erleichtern (was dennoch allzu oft nicht ausreicht/gelingt). Für sich betrachtet ist die altehrwürdige römische Ordnung des Offiziums eine "runde Sache", so daß - vorausgesetzt man hat oder nimmt sich die Zeit dafür - man es auch bei dem simplen Ratschlag belassen kann: Say the Black, Do the Red!
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 20. September 2016, 23:28

Eine weitere Möglichkeit wäre, lediglich sonntags Prim (eventuell unter Auslassung von Ps. 53), Terz, Sext und Non nach dem Brevier zu beten und unter der Woche nur die Ferialpsalmen der Prim (also für jeden Tag einen wechselnden Ps. 21-25, samstags Ps. 53), sei es als Prim, sei als als kurzes Gebet zu einer anderen Stunde.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 21. September 2016, 01:19

Vielen Dank für all die erhellenden Antworten!
Ich hatte tatsächlich eine ähnliche Idee, die Ferialpsalme der Prim als kurze Mittagsgebete bestehen zu lassen und dann Sonntags ausgiebiger, auch mit Ps 119.
Ja ich bete das Invitatorium.


Ein paar Fragen:
- Du sprichst vom Athanasianum in der Prim? Ich habe mich bisher nur über http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl über den Aufbau der Prim informiert, hier erscheint aber kein Athanasianum... oder meinst du Apostolikum?
- Da ich mir im Moment ja alles ein bisschen zusammen sammeln muss, bin ich auf der Suche nach den klassischen Responsorien und Orationen für die Wochentage. Bisher habe ich die aus dem 197er Brevier genommen. Aber hast du vielleicht deutsche Übersetzungen der klassischen Wochentagsorationen/responsorien? (Also für das Ferialschema)
- In der Benediktsregel ist ja von einer "Litanei" die Rede - ist das wirklich nur das kurze "Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison" vor dem Vater Unser? Es klingt irgendwie nach mehr..?
- Wie ich ja schon geschrieben hatte, mache ich es im Moment so, dass ich die Lesungen in Maturin, Laudes und Vesper mit meiner fortlaufenden Lektüre der Heiligen Schrift fülle (wobei ich Altes Testament, Neues Testament und einen Kirchenvater parallel jeweils von vorne nach hinten lese). Soweit ich weiß wird ja im Stundengebet nicht aus den Evangelien gelesen. Wie wichtig ist es, dies einzuhalten? Ich würde die Evangelien ja so oder so lesen und für mich erscheint es sinnvoll, diese Lektüre in das Stundengebet zu integrieren, da ich ja auch die übrigen Bücher der Heiligen Schrift dort lese. "No go" oder akzeptabel?

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 21. September 2016, 07:10

Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 11:48

Unter vortridentinisch-monastisch und Trient 157 wird das Athanasianum für die sonntägliche Prim aufgeführt:

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

http://divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl

Nach der Reform Pius X. kommt es nur noch in der Prim an Trinitatis vor, was dann auch so in die jüngeren Ausgaben des monastischen Breviers übernommen wurde.

Ist es mit dem Charakter des Capitulums zu vereinbaren, daraus eine regelrechte Lesung zu machen? Nach der Regel St. Benedikts soll der Abschnitt ja auswendig vorgetragen werden (c. 12+13).

Wäre es da nicht passender, die erste Lesung der Matutin der Bibel zu entnehmen (alles außer Ev.), die zweite Schriften der Kirchenväter und die dritte den Evangelien?
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 21. September 2016, 11:50

Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
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Re: Breviarium Romanum

Beitrag von Protasius » Mittwoch 21. September 2016, 12:13

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Die Responsorien haben die Neuordnung des Psalters unter Pius X überlebt, ebenso die Antiphonen außerhalb des Psalteriums. Die Responsorien und Nicht-Psalteriums-Antiphonen kann man also aus jeder Übersetzung eines vorkonziliaren Breviers übernehmen.
Bleibt dann nur der Mangel eines dritten Responsoriums an Samstagen, wenn man diese ferial feiert.
Hat man das nicht bereits unter der Woche schon mal gehabt? Wenn ich mich nicht irre, müßte am Mittwoch das ehemals neunte Responsorium der Sonntagsmatutin das dritte Responsorium der Matutin sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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