Franziskaner der Immakulata

[iustus]

Treffend: http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ta-ii.html

[iustus]

Ich wundere mich, dass die Verteidiger dieser Ordensgemeinschaft (oder wohl eher deren Hinwendung zum alten Ritus) an der geringen Zahl von angeblich sechs Widerständlern innerhalb des Ordens Anstoss nehmen.
Hier haben schon Einzelne gedroht, Anzeige zu erstatten beim Bischof oder in Rom wegen angeblicher liturgischer Verstöße.
Ist hier nicht auch immer wieder mal das Recht des Einzelnen eingefordert worden zur Beschwerde?

Die Frage ist halt immer, ob die Einzelnen, die sich beschweren, im Recht sind:

Das Gesetz „Summorum Pontificum“ hat das Recht aller Priester des römischen Ritus, die überlieferte Liturgie zu feiern, und aller Gläubigen, Zugang zu solchen Feiern zu erhalten, bekräftigt. Ordensangehörige mit Gehorsamsgelübde können sich allerdings nur begrenzt auf dieses Recht berufen, weil sie pauschal und im Vorhinein darauf verzichtet haben, ihren eigenen Willen da zur Geltung zu bringen, wo ihre Oberen ihnen etwas zu tun oder zu lassen auferlegen – im Rahmen des sittlich und rechtlich Zulässigen, versteht sich. Die Vorgaben von Summorum Pontificum lassen hier hinsichtlich der Einzelzelebration möglicherweise einige Spielräume. Die Entscheidung hinsichtlich der Kommunitätsmesse liegt jedoch ausdrücklich bei den Oberen. Daher spielt es auch gar keine Rolle, daß die FFI ursprünglich als Gemeinschaft mit der reformierten Liturgie gegründet wurden: Als die Ordensoberen, gestützt auf eine (dazu nicht erforderliche) Mehrheit des Generalkapitels, den Beschluss fassten, für die internen Liturgien der Gemeinschaft bevorzugt (also nicht ausschließlich) die ältere Form zu verwenden, handelten sie sowohl im Rahmen der Möglichkeiten von Summorum Pontificum als auch im ihnen zustehenden Handlungsrahmen gegenüber den Mitgliedern.

Ob dieser Beschluss in der Lebensrealität des Ordenslebens allerorts mit der „Sensibilität“ umgesetzt worden ist, die die Modernisten überall da einklagen, wo sie in der Minderheit sind, und überall dort vermissen lassen, wo sie Machtpositionen einnehmen, ist von Außen schwer zu beurteilen. Anscheinend hat es hier an einigen Orten Probleme gegeben. Entscheidend ist diese Frage freilich nicht: Die Ordensmitglieder haben sich zum Gehorsam verpflichtet und damit keinen Anspruch erworben, daß dieser Gehorsam ihnen gegenüber nur „auf sensible Weise“ eingefordert würde.

Unter diesen Umständen erscheint es bereits verwunderlich, daß die Ordenskongregation die Klagen der Ungehorsamen zum Anlass für eine Visitation genommen hat, zumindest solange nicht weitere Klagegründe erkennbar werden.

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ta-ii.html

[umusungu]

Hier weiß niemand was Genaues .. aber viele diskutieren lauthals, als wüßten sie was....
Dieser Orden scheint ja schon vor längerer Zeit aufgefallen zu sein - so daß Benedikt XVI. eine Visitation angeordnet hatte ...... (bei ihm kann ja wohl kaum die Frage der Mess-Zelebration im Vordergrund gestanden zu haben).

Diese Franziskaner, die eigentlich hier niemand kennt, scheinen in gewissen Kreisen unbekannterweise hochgeschätzt zu werden (dazu reicht dann schon die Zelebrationsrichtung).

Es gab Zeiten, da wurden die Legionäre Christi auch hochgeschätzt, weil sie ein konservatives Image hatten ........

Vielleicht sollte nur über Themen diskutiert werden, die auch bekannt sind.......

[Robert Ketelhohn]

Treffend: http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ta-ii.html

Differenzierter als manches Geschrei zuvor, doch m. E. leider auch auf Trugschlüssen aufbauend. Wie auch immer, ich will das jetzt nicht durchdiskutieren. Bloß dies, sein Fazit:

Und da das mit der Zustimmung der höchsten Autorität geschieht, haben alle, die in der überlieferten Lehre und Liturgie und dem Gesamt der Tradition den einzigen Anker gegen die Fluten des Zeitgeistes erkennen, seit dem Dekret der Ordenskongregation jeden Grund zur Beunruhigung.

Die „traditionelle“ römische Liturgie, wie sie seit dem fundamentalen Wandel der „Frömmigkeitsformen“, der im 13. Jht. einsetzte, durch die Franziskanermission vorherrschend wurde (durch die Dominikaner nur unwesentlich variiert, die Entwicklung insgesamt mit vorantreibend), wie sie von Trient fast zu alleiniger Geltung im lateinischen Ritus dekretiert wurde und sich dann bis ins 19. Jht. immer noch weiter verfestigt hat, bevor die Auflösung begann: diese „traditionelle“ römische Liturgie war noch nie ein »Anker gegen die Fluten des Zeitgeistes«, so wenig auch Benedikt XVI. je wirklich solch Anker wider den Ungeist der Zeiten war. Jedenfalls als Bischof. (Als Gelehrter wirkte er insonderheit da dem Zeitgeist entgegen, wo er den Geist beßrer Zeiten erforschte und ihn so denen, die Ohren hatten zu hören, in die Gegenwart rettete; der Analyse der Gegenwart dagegen konnte ich nicht immer ganz folgen.)

Als Bischof gebrach es ihm an der Standfestigkeit und Martyriumsbereitschaft eines Faulhaber oder Preysing. Ich habe verschiedentlich einige Punkte benannt – unter ausführlicher Begründung –, die mich erkennen ließen, daß Benedikts römischer Pontifikat kein solcher „Ankerpontifikat“ war, wie ihn mancher sich wünschte und einredete (der darum jetzt um so verbitterter ist); es ist dies neben den gestern schon angesprochenen Fragen der Karfreitagslitanei und des Patriarchentitels vor allem eine Kette unseliger Personalentscheidungen, oder genauer: von Nicht-Entscheidungen, von sich wiederholendem Einknicken vor dem Druck des öffentlichen Feinds.

Die Frage nach dem Felsen – um vom „Anker“ zu diesem Begriff der Tradition zurückzulenken – muß neu gestellt werden. Die über die Zeiten hin verfestigten Vorstellungen davon tragen nicht mehr.

[Robert Ketelhohn]

Hier weiß niemand was Genaues .. aber viele diskutieren lauthals, als wüßten sie was....
Dieser Orden scheint ja schon vor längerer Zeit aufgefallen zu sein - so daß Benedikt XVI. eine Visitation angeordnet hatte ...... (bei ihm kann ja wohl kaum die Frage der Mess-Zelebration im Vordergrund gestanden zu haben).

Diese Franziskaner, die eigentlich hier niemand kennt, scheinen in gewissen Kreisen unbekannterweise hochgeschätzt zu werden (dazu reicht dann schon die Zelebrationsrichtung).

Es gab Zeiten, da wurden die Legionäre Christi auch hochgeschätzt, weil sie ein konservatives Image hatten ........

Vielleicht sollte nur über Themen diskutiert werden, die auch bekannt sind.......

Wohl wahr.

[Fragesteller]

Die „traditionelle“ römische Liturgie, wie sie seit dem fundamentalen Wandel der „Frömmigkeitsformen“, der im 13. Jht. einsetzte, durch die Franziskanermission vorherrschend wurde (durch die Dominikaner nur unwesentlich variiert, die Entwicklung insgesamt mit vorantreibend), wie sie von Trient fast zu alleiniger Geltung im lateinischen Ritus dekretiert wurde und sich dann bis ins 19. Jht. immer noch weiter verfestigt hat, bevor die Auflösung begann:

Naja, ich hielt so etwas immer für Geschichtsfälschung, wenn ich es von anderen gelesen habe; bei Dir frage ich aber doch lieber nach: Ist es nicht so, dass die meisten der vortridentinischen lateinischen Lokalriten dem römischen Ritus sehr viel näher verwandt waren als es der Novus Ordo ist und dass es somit durchaus berechtigt ist, von einer sich kontinuierlich entwickelnden "traditionellen" Liturgie und einem Traditionsbruch zu sprechen?

diese „traditionelle“ römische Liturgie war noch nie ein »Anker gegen die Fluten des Zeitgeistes«,

Das ist wahrscheinlich richtig. Vermutlich muss man sogar noch weitergehen: Die Liturgie kann und soll gar kein Kampfmittel gegen den Zeitgeist sein; durch eine solche Zweckbestimmung wird sie nicht weniger säkularisiert als durch jede andere Zweckbestimmung, etwa solche, wie sie von "progressiver" Seite vorgetragen werden. Wenn das die Prämissen sind, mit denen man an die Sache herangeht, ist bereits alles im Eimer (wenn ich als Evangele das so sagen darf). In einer der oben verlinkten Einschätzungen hieß es auch, dass die Ritenfrage gerade dadurch die Gemeinschaft spaltete, dass sie zum Aufhänger für ideologische Grabenkämpfe wurde.

[Piusderdritte]

Für mich als Theologischer-Laie stellt sich nur die Frage:
Wenn etwas 1.500 Jahre oder länger als richtig angesehen wurde,
warum ist es jetzt auf einmal falsch?
Und es ist jetzt sogar so falsch, das man es mit der "Holzhammer-Methode" abschaffen will?
Waren denn alle Bischöfe und Priester in alten Zeiten "Dumm im Kopf"?
Vielleicht hat es ja neue begründete Fakten aus alten Zeiten gegeben, das Sie in hunderten von Jahren alles falsch gemacht haben!

Jetzt meine einfache Frage an die Theologen:
Warum lässt man die "Jungs" nicht einfach in Ruhe Ihre Messe zelebrieren?
Die paar, die kein Bock auf die alte Messe haben, können ja in eine andere Kirche gehen.
Wo ist da das Problem?

[Robert Ketelhohn]

Die „traditionelle“ römische Liturgie, wie sie seit dem fundamentalen Wandel der „Frömmigkeitsformen“, der im 13. Jht. einsetzte, durch die Franziskanermission vorherrschend wurde (durch die Dominikaner nur unwesentlich variiert, die Entwicklung insgesamt mit vorantreibend), wie sie von Trient fast zu alleiniger Geltung im lateinischen Ritus dekretiert wurde und sich dann bis ins 19. Jht. immer noch weiter verfestigt hat, bevor die Auflösung begann:

Naja, ich hielt so etwas immer für Geschichtsfälschung, wenn ich es von anderen gelesen habe; bei Dir frage ich aber doch lieber nach: Ist es nicht so, dass die meisten der vortridentinischen lateinischen Lokalriten dem römischen Ritus sehr viel näher verwandt waren als es der Novus Ordo ist und dass es somit durchaus berechtigt ist, von einer sich kontinuierlich entwickelnden "traditionellen" Liturgie und einem Traditionsbruch zu sprechen?

Einiges an Information wirst du über die Forumssuche finden:
search.php?keywords=neueru*+hosti*&term ... bmit=Suche

Natürlich ist die paulinische Revolution ohne Beispiel. Aber die Neuerungssucht des Westens ist schon lange enorm, und gerade die – ich sage mal – Fronleichnamsfrömmigkeit steht durchaus für einen sehr fundamentalen Wandel im Meßverständnis.

[iustus]

Der nächste Artikel zum Thema auf http://www.summorum-pontificum.de ("Franziskaner der Immakulata III):

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... a-iii.html.

[umusungu]

Jetzt meine einfache Frage an die Theologen:
Warum lässt man die "Jungs" nicht einfach in Ruhe Ihre Messe zelebrieren?
Die paar, die kein Bock auf die alte Messe haben, können ja in eine andere Kirche gehen.
Wo ist da das Problem?

Ich denke, es gibt mehr Probleme in dieserGemeinschaft als die Frage der Art der Zelebratoin!

[iustus]

Francesco Colafemmina: http://www.katholisches.info/213/8/1 ... e-damonen/

[Protasius]

Jetzt meine einfache Frage an die Theologen:
Warum lässt man die "Jungs" nicht einfach in Ruhe Ihre Messe zelebrieren?
Die paar, die kein Bock auf die alte Messe haben, können ja in eine andere Kirche gehen.
Wo ist da das Problem?

Ich denke, es gibt mehr Probleme in dieserGemeinschaft als die Frage der Art der Zelebratoin!

Es ist merkwürdig, daß nichts konkretes über diese Probleme bekannt wird, jedoch glasklar erkannt wurde, daß es an der alten Messe liegen muß.

[ad_hoc]

Francesco Colafemmina: http://www.katholisches.info/213/8/1 ... e-damonen/

Ränkespiele, Verleumdungen, Zerstörungen, Mißbrauch des Papstes als willigen Vollstrecker durch Kleriker der katholischen Kirche?

Jedenfalls ein bemerkenswertes Zeugnis des Francesco Colafemmina.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Die Liturgie kann und soll gar kein Kampfmittel gegen den Zeitgeist sein; durch eine solche Zweckbestimmung wird sie nicht weniger säkularisiert als durch jede andere Zweckbestimmung

So ist es.

[Robert Ketelhohn]

Die Liturgie kann und soll gar kein Kampfmittel gegen den Zeitgeist sein; durch eine solche Zweckbestimmung wird sie nicht weniger säkularisiert als durch jede andere Zweckbestimmung

So ist es.

Ein Kampfmittel ist sie gegen meine Sünde.

[Ralf]

Ich würde sie eher als Heilmittel bezeichnen, wie es auch die Kirche per se ist - und diese Sichtweise vermisse ich bei den ganzen ermüdenden Diskussionen und ekklesialen Fremdbewertungen doch sehr (ich weiß, daß Du das auch so siehst).

[Robert Ketelhohn]

Ich würde sie eher als Heilmittel bezeichnen, wie es auch die Kirche per se ist - und diese Sichtweise vermisse ich bei den ganzen ermüdenden Diskussionen und ekklesialen Fremdbewertungen doch sehr (ich weiß, daß Du das auch so siehst).

Pflichte dir bei. Der Begriff „Kampfmittel“ war ja oben von andern gebraucht und von mir nur in sinnvollere Richtung gelenkt worden. Von geistlichem Kampfe kann man aber natürlich schon einmal reden, im Sinn paulinischer Rüstung oder eines militis christiani.

[Kai]

Es ist merkwürdig, daß nichts konkretes über diese Probleme bekannt wird, jedoch glasklar erkannt wurde, daß es an der alten Messe liegen muß.

Was wäre mit folgender Hypothese: Wenn es stimmt, dass die (vermutete oder tatsächliche) Nähe zur FSSPX einiger der FFI-Leute als das Problem (oder zumindest ein Teil des Problems) gesehen wird, dann könnte das zwangsweise Feiern der Messe in der ordentlichen Form eine Art Lackmustest darstellen. Wer die NOM-Zelebration verweigert ist "piusverdächtig". D.h. es ginge gar nicht gegen die alte Messe, sondern das Zelebrationsverbot stellte ein detektivisches Mittel dar. Mal so als Idee in den Raum gestellt...

[Protasius]

Es ist merkwürdig, daß nichts konkretes über diese Probleme bekannt wird, jedoch glasklar erkannt wurde, daß es an der alten Messe liegen muß.

Was wäre mit folgender Hypothese: Wenn es stimmt, dass die (vermutete oder tatsächliche) Nähe zur FSSPX einiger der FFI-Leute als das Problem (oder zumindest ein Teil des Problems) gesehen wird, dann könnte das zwangsweise Feiern der Messe in der ordentlichen Form eine Art Lackmustest darstellen. Wer die NOM-Zelebration verweigert ist "piusverdächtig". D.h. es ginge gar nicht gegen die alte Messe, sondern das Zelebrationsverbot stellte ein detektivisches Mittel dar. Mal so als Idee in den Raum gestellt...

Interessante Idee.

[ad_hoc]

Eine Hypothese ist so gut wie jede andere?

Meine lautet:
Dieser Orden hatte eine ausgesprochen traditionale Ausrichtung, wenn dies auch einigen wenigen Mitgliedern (wer weiß schon, wann diese wenigen und in welcher Intention in den Orden eintraten), nicht gefallen hat.
Durch entsprechende und bewusst falsche Diffamierungen wurde eine Situation hergestellt, die der Überprüfung bedarf. Dadurch ist eine gewisse Automatik entstanden, die letztlich dahin führte, dass der derzeitige Papst die bekannte Entscheidung schließlich getroffen hatte. Es gibt nun mal Menschen, die Mentalität und Denkweisen eines Menschen für ihre Ziele einsetzen können. Vielleicht kommt nun jemand auf den Gedanken, dass sich da jemand allzusehr Verschwörungstheorien hingibt.
Ich bin mir sicher, unter Papst Benedikt XVI. wäre die Entscheidung anders ausgefallen.

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Noch 'ne Hypothese:
Es geht gar nicht um die alte Messe und der Zwang, um jeden Gottesdienst im außerordentlichen Ritus bitten zu müssem, wird aufgehoben, wenn der Orden wieder eine eigene Leitung bekommt.

[Robert Ketelhohn]

Solche Hypothesen legen den Schluß nahe, daß das Dekret noch gar nicht recht verstanden worden ist. Wo steht denn, jede einzelne Messe im alten Ritus müsse genehmigt werden? – Nirgends. Vielmehr können (müssen aber auch erst einmal) einzelne Priester oder ganze Konvente bei den zuständigen Obrigkeiten um Erlaubnis zur Zelebration im alten Ritus ersuchen. Sie können das einzelfallweise tun, sinnvollerweise doch aber eher generell. Der Priester bei seinem Prior, den Konvent bei der Ordensleitung (derzeit also beim eingesetzten Kommissar). Hat der die Erlaubnis (und nichts spricht dafür, daß sie verweigert würde), dann kann er privat oder öffentlich im alten Ritus zelebrieren.

Die Festlegung des paulinischen Ritus als Normalform der Kongregation hindert also nicht die Zelebration im alten Ritus, sie bewirkt etwas anderes: Es kann nämlich kein Priester von seiner Obrigkeit (Prior oder Kapitel) gezwungen werden, im alten Ritus zu zelebrieren. Es handelt sich also letztlich um eine Schutzbestimmung für die Zelebration im neuen Ritus, sei es, daß einzelne Priester dies generell (oder wenigstens privat) tun wollen, sei es, daß sie bei der Betreuung bestimmter Seelsorgsstellen den neuen Ritus für angebrachter halten.

[maliems]

Wenn Robert Recht hätte, würde mich das freuen. Es scheint mir aber o.g. etwas zu wohlmeinend. Nun gut, abwarten.

Lieber Robert: paulnischer Ritus? Ich habe den Begriff gerade das erste mal gelesen. Neologismus? würde gerne verstehen...

[Robert Ketelhohn]

Lieber Robert: paulnischer Ritus? Ich habe den Begriff gerade das erste mal gelesen. Neologismus? würde gerne verstehen...

Ich meine den Revolutionsritus Pauls VI.

[maliems]

http://www.katholisches.info/213/8/2 ... erzeugend/

Egal, wie man zur Frage steht, das ist das erste Mal, dass der Hl. Stuhl so zügig auf Beunruhigung im traditionellen Lager reagiert. Finde ich beruhigend. Liest Pater Lombardi roratecaeli?

nebenbei: möchte mal katholisches.info loben: Die halten uns zeitnah auf dem Laufenden bzgl. dem, was außerhalb der dt. Sprache im Tradiraum palavert wird. Mir fehlen manchmal genauere Quellenangaben, aber naja.

[maliems]

Lieber Robert: paulnischer Ritus? Ich habe den Begriff gerade das erste mal gelesen. Neologismus? würde gerne verstehen...

Ich meine den Revolutionsritus Pauls VI.

danke, ich dachte es handelt sich um das corpus paulinum

[HeGe]

Eine weitere Stellungnahme der FFI: http://www.summorum-pontificum.de/theme ... r-ffi.html

[Gamaliel]

Franziskaner der Immakulata wehren sich mit offiziellen Erklärungen

Daraus:

Beide Erklärungen richten sich gegen Artikel von Vatican Insider. Der Orden hat damit zielsicher erkannt, daß es diese Nachrichtenplattform einiger Vatikanisten ist, von der die Artikel mit Falschmeldungen ausgingen.

[Robert Ketelhohn]

Nardi versucht gezielt, den Konflikt anzuheizen und die Situation
zu verschärfen. Da ist kein kirchliches Empfinden, da weht nicht der
Heilige Geist.

[umusungu]

solche Blogs sind doch völlig uninteressant ... da machen sich immer irgendwelche Leute wichtig

[Robert Ketelhohn]

Wie wir hier, wa?

[Jean-Louis]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.