Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Mariahilfer]

Ein sehr nahmhafter Univ.Prof. für Kirchenrecht (Sakramentenrecht) hat kürzlich mir gegenüber in einem Gespräch erklärt, er persönlich halte die Zulassung des Missale von 1962 für nicht gut, weil diese Messe "keine Antworten auf die Fragen unserer Zeit gebe". Diese Ansicht und dieses Argument dürften in "offziellen Kreisen", jedenfalls im deutschsprachigen Raum, sehr verbreitet sein.

Ich persönlich bin ganz anderer Ansicht, ausserdem finde ich nicht, dass es Aufgabe einer hl. Messe ist, "Antworten auf die Fragen unserer Zeit" zu geben.

Es zeigt sich auch deutlich, dass hier unterschiedliche Auffassungen über das Wesen der Kirche bestehen. Wenn die Kirche "nur" ein wohltätiger oder gar ein gesellschaftlicher Verein sein will, der den Menschen in ihren Problemen des Alltags helfen, ihnen eine Gemeinschaft geben und sie in einer bestimmten Richtung erziehen will, darf sie sich nicht wundern, wenn die Menschen sich abwenden. Das können andere Gemeinschaften auch. Überspitzt formuliert: Je mehr sich die Kirche der Welt anbiedert, umso mehr wendet sich die Welt von ihr ab. Mit diesem Anspruch lassen sich ausserdem moralische Gebote nicht "verkaufen": Die Kirche wird gezwungen, einen Großteil dessen aufzugeben, was früher ausgemacht hat, z.B. der Anspruch, höchste Instanz in Glaubens- und Sittenfragen zu sein.

Da ich selbst - auch Dank nachkonziliarem Religionsunterricht in einem Stiftsgymnasium - theologisch weitgehend ungebildet bin, würde mich interessieren, obe meine Ansicht abwegig ist bzw. wie andere, die mehr davon verstehen, dies sehen.

[cantus planus]

Ein schöner Beitrag, Mariahilfer. Danke dafür, und willkommen im Forum!

Ja, du hast recht. Die Aussage, die Alte Messe gäbe keine Antwort "auf die Fragen unserer Zeit" ist weit verbreitet. Sie macht allerdings deutlich, dass diejenigen, die sich dieser Polemik bedienen, nicht begriffen haben, was Messe überhaupt bedeutet. Kein Wunder also, dass sie den erneuerten Ritus engagiert vertreten, und dort alles tun, um diesen zu verhunzen. Problematisch ist diese Aussage natürlich vor dem Hintergrund des Schreibens "Summorum Pontificum", mit dem unser Heiliger Vater erklärt hat, dass beide Messen zwei Formen des einen Ritus sind. Wer also die oben geäußerte Meinung vertritt, erklärt den gesamten Römischen Ritus für unbrauchbar, und stellt sich ipse facto außerhalb der Kirche.

Die maßlose Polemik gegen die Alte Messe ist oft genug verräterisch, da die Argumente in den meisten Fällen zeigen, dass es nicht um liturgische Fragen geht, sondern um spezifisch katholische Elemente, die angeblich auszurotten wären.

[lifestylekatholik]

würde mich interessieren, obe meine Ansicht abwegig ist

Nein. Ich finde sie eine gelungene Zusammenfassung.

[Mariahilfer]

Ein schöner Beitrag, Mariahilfer. Danke dafür, und willkommen im Forum!

Ja, du hast recht. Die Aussage, die Alte Messe gäbe keine Antwort "auf die Fragen unserer Zeit" ist weit verbreitet. Sie macht allerdings deutlich, dass diejenigen, die sich dieser Polemik bedienen, nicht begriffen haben, was Messe überhaupt bedeutet. Kein Wunder also, dass sie den erneuerten Ritus engagiert vertreten, und dort alles tun, um diesen zu verhunzen. Problematisch ist diese Aussage natürlich vor dem Hintergrund des Schreibens "Summorum Pontificum", mit dem unser Heiliger Vater erklärt hat, dass beide Messen zwei Formen des einen Ritus sind. Wer also die oben geäußerte Meinung vertritt, erklärt den gesamten Römischen Ritus für unbrauchbar, und stellt sich ipse facto außerhalb der Kirche.

Die maßlose Polemik gegen die Alte Messe ist oft genug verräterisch, da die Argumente in den meisten Fällen zeigen, dass es nicht um liturgische Fragen geht, sondern um spezifisch katholische Elemente, die angeblich auszurotten wären.

Servus, danke für die nette Begrüssung!

Ich bin ganz Deiner Meinung, wenn ich auch im konkreten Fall nicht so hart urteilen würde, zu sagen diese Menschen erklären den gesamten Römischen Ritus für unbrauchbar, und stellen sich außerhalb der Kirche.

Im konkreten Fall war derjenige, der diese Äußerung tat, wie gesagt ein namhafter Kirchenrechtler und er weiss auch ganz genau was er sagt. Er anerkennt auch mehr oder weniger unumwunden die neue Rechtslage seit dem MP SP. Das ist ja schon was. Ich habe - allerdings nicht bei Gelehrten, sondern bei einfachen Pfarrern - ganz anderes erlebt. (zB vor einigen Monaten: Eine Gastpriester wollte einzelne Handlungen (!) im Rahmen einer neuen Messe (!) am Hochaltar ausführen. - Dies sei verboten, dafür brauche er eine besondere Genehmigung bzw. kann er das nur auf eigene verantowrtung machen.)

Es ist eben meines Erachtens doch zutreffend, dass ordentliche und ausserordentliche Form nicht (in allem) dasselbe sind und sich vor allem in dieser Hinsicht unterscheiden. (Stichwort lex orandi lex credendi) Die höchste Kirchenleitung will klarerweise alles, was eine Spaltung andeuten oder begünstigen könnte, vermeiden. In Wahrheit bestehen aber gravierende Unterschiede der beiden Formen, die weit über das rein Äußerliche hinausgehen. Es ist ja auch kein Zufall, dass die Anhänger der alten Form auch in anderen Fragen fast immer "konservativ" oder "traditionsbewusst" sind. Ich persönlich halte es übrigens für schwierig, als Anhänger der Tradition in Kreisen der praktizierenden Durchschnittskatholiken Stellung zu beziehen, weil man sehr bald Anfeindungen ausgesetzt ist. Man hält lieber den Mund und geht "heimlich" in die alte Messe. Die Aggression gegen "Traditionalsiten" ist manchmal erschreckend. Die Gefahr der Spaltung - nicht der Institution Kirche, aber der inneren Gemeinschaft - ist gegeben.

Was mich interessieren würde: Gibt es berufenere Leute als mich, vor allem Theologien (Liturgiewissenschafter) die diese unsere Meinung vertreten? Was Martin Mosebach sagt und schreibt ist gut und richtig, aber er ist ja kein Amtsträger. Auch wenn der jetzige Papst als Prof. Ratzinger einige Bemerkungen in diese Richtung geäußert hat: Wo sind die Bischöfe und die Theologen, die das lehren? Was fehlt, ist ein starkes "New Liturgical Movement" im deutschsprachigen Raum.

[Niels]

würde mich interessieren, obe meine Ansicht abwegig ist

Nein. Ich finde sie eine gelungene Zusammenfassung.

Dito.
Willkommen im Kreuzgang!

[Niels]

Was fehlt, ist ein starkes "New Liturgical Movement" im deutschsprachigen Raum.

Das ist in der Tat ein Desiderat.

[Berolinensis]

Vulpi, schau doch mal nach, ob in Deinem Schott schon der Hl. Joseph im Kanon eingefügt ist.

Nein, ist er nicht. (Ich habe noch nie darauf geachtet, sondern einfach angenommen, er sei enthalten.)

Das Dekret zur Einfügung des hl. Joesph erschien am 13. November 1962 (AAS 54, 873).


(Mit Dekret vom 23. Juni 1962 hat Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, die 1962er Ausgabe des "Missale Romanum" zur editio typica erklärt.)

Würde daraus nicht eigentlich folgen, daß der hl. Joseph in der außerordentlichen Form im Kanon nicht zu nennen ist? Denn in Summ. Pont. heißt es doch ausdrücklich:

Proinde Missæ Sacrificium, juxta editionem typicam Missalis Romani a B. Joanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiæ Ecclesiæ, celebrare licet.

[Gamaliel]

Würde daraus nicht eigentlich folgen, daß der hl. Joseph in der außerordentlichen Form im Kanon nicht zu nennen ist? Denn in Summ. Pont. heißt es doch ausdrücklich:

Proinde Missæ Sacrificium, juxta editionem typicam Missalis Romani a B. Joanne XXIII anno 1962 promulgatam et numquam abrogatam, uti formam extraordinariam Liturgiæ Ecclesiæ, celebrare licet.

(Ich habe mich schon gewundert, daß das bislang keinem im Forum aufgefallen ist.)

[Berolinensis]

Ich habe mich mit der Frage noch nie näher beschäftigt. Es wird aber allenthalben geschrieben, man erkenne ein "62er Missale" daran, daß der hl. Joseph im Kanon stehe. Wie kommt es zu diesem Irrtum? Wie halten es die altrituellen Gemeinschaften? Wie ist es bei dem Missale, daß die Vatikanische Verlagsbuchhandlung herausgibt?

[Gamaliel]

Ich habe mich mit der Frage noch nie näher beschäftigt. Es wird aber allenthalben geschrieben, man erkenne ein "62er Missale" daran, daß der hl. Joseph im Kanon stehe. Wie kommt es zu diesem Irrtum? Wie halten es die altrituellen Gemeinschaften? Wie ist es bei dem Missale, daß die Vatikanische Verlagsbuchhandlung herausgibt?

Ich bin da kein Spezialist in diesen Fragen, es gibt aber im Internet einige Blogs, Foren,... die sich mit dem Thema beschäftigt haben. (Eine weltbewegende Frage ist das Ganze meiner Meinung nach allerdings auch wieder nicht.)

Missale aus dem Vatikan kenne ich nicht. Selbst habe ich allerdings in einem nachgedruckten Meßbuch (von 1961) nachgesehen, daß noch nichteinmal das Dekret von Larraona beinhaltet, aber dennoch den hl. Joseph im Kanon enthält. Vielleicht war dieser Eingriff in den Kanon so außergewöhnlich, daß er sich jedermann eingeprägt hat und in alle Auflagen, Nachdrucke,... übernommen wurde, auch wenn diese angeblich der editio typica folgen.

Bei der FSSPX wird jedenfalls der hl. Joseph im Kanon erwähnt.

[anneke6]

Die Erwähnung des hl. Joseph…wäre das dann strenggenommen ein Mißbrauch?

[Gamaliel]

Die Erwähnung des hl. Joseph…wäre das dann strenggenommen ein Mißbrauch?

Wenn man sich ganz an den Buchstaben des Gesetzes hält und ein Priester ist, der sich für die Zelebration der Messe auf das Motu proprio "Summorum Pontificum" beruft, dann sehe ich nicht, wie man Deinem Verdikt auskommt.

[Hubertus]

Verstehe ich das richtig, daß das Dekret zur Einführung des hl. Joseph in den Kanon veröffentlicht wurde, nachdem das 1962 Missale veröffentlicht worden war? - Dann das müßte ja bedeuten, daß der hl. Joseph dort noch nicht genannt wird. Bei "meinem" Missale ist das aber der Fall. Ich habe allerdings nicht das Original-Missale, sondern die schwarz-weiße Faksimileausgabe, die 1994 erschienen ist (ISBN 88-85918-90-5). Auf S. 305 heißt es:

+ sed et beáti Joseph, eiúsdem Vírginis Sponsi, et beatórum

etc.

Es wäre in diesem Zusammenhang vllt. hilfreich zu wissen, ab wann genau das 1962er-Missale zu verwenden war. Sollte dies erst ab z.B. dem 1. Adventssonntag 1962 der Fall gewesen sein, könnte es sich ja so verhalten, daß man den hl. Joseph bereits im Hinblick auf die bevorstehende Veröffentlichung des Dekrets in den Kanon aufnahm und diese Aufnahme eben dann Gesetzeskraft erlangte, nachdem das Missale in Druck ging, aber bevor es für die Feier der Hl. Messe verwendet wurde.

[Berolinensis]

Ja, irgendwas ist da nicht ganz klar. Denn z.B. dieselbe Ausgabe auf der Internetseite der Kleruskongregation, der Gamaliel das Dekret von Card. Larraona entnommen hat, mit dem die Ausgabe zur typica erklärt wird, hat auch den hl. Joseph im Kanon: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/ezh.htm#cq3

[iustus]

Nebenbei, wenn auch ohne rechtliche Relevanz:

Im Schott-Nachdruck der FSSP von 2006 ist der heilige Josef drin. Es handelt sich um einen (insoweit veränderten) Nachdruck der Ausgabe Imprimatur Beuron 20. Januar 1961, Freiburg 27. Januar 1961.

In meinem älteren FSSP-Nachdruck dieser Ausgabe ist der heilige Josef noch nicht drin, ebensowenig wie in meiner "Originalausgabe" des Schott "Imprimatur Beuron 20. Januar 1961, Freiburg 27. Januar 1961".

[Kilianus]

(Wann) legen in choro einer Messe beiwohnende Priester in der ao. Form die Stola an?

[Gamaliel]

(Wann) legen in choro einer Messe beiwohnende Priester in der ao. Form die Stola an?

Kein Gebrauch der Stola erlaubt.

[Kilianus]

Danke. Und bei (eucharistischen) Prozessionen?

[Gamaliel]

Und bei (eucharistischen) Prozessionen?

Das Tragen der Stola ist erlaubt. (Vorgeschrieben für den, der ein Gefäß berührt, das das Allerheiligste enthält.)

[Kilianus]

Gibt's dafür eine Begründung?

Und noch mal zurück zur Messe: Ich meine, irgendwo mal was vom Anlegen der Stola zum Canon gehört zu haben. Völlig falsch, oder was spukt da durch meinen Hinterkopf?

[Melody]

Was heißt denn "in choro"?!
Sie legen doch aber die Stola an, wenn sie mithelfen, die Hl. Kommunion zu spenden, oder verwechsel ich jetzt was?!

[Gamaliel]

Gibt's dafür eine Begründung?

Es gibt zahlreiche Anfragebeantwortungen der Ritenkongregation zu diesem Thema, aus denen dann die konkreten Verhaltensweisen zusammengestellt wurden und in den Liturgikbüchern nachgelesen werden können.

Grundsätzlich kann man sich merken: Die Stola ist ein "signum officii, non iurisdictionis". Wo also der Priester nicht speziell seines Amtes (z.B. Spendung der Sakramente und Sakramentalien) waltet, trägt er keine Stola.

Wenn also, wie in Deinem Beispiel ein Priester nur bei der Messe anwesend ist oder bei einer Prozession mitgeht, dann braucht er dazu keine Stola, da diese kein "Ehren- bzw. Standesabzeichen" ist.

Und noch mal zurück zur Messe: Ich meine, irgendwo mal was vom Anlegen der Stola zum Canon gehört zu haben. Völlig falsch, oder was spukt da durch meinen Hinterkopf?

Keine Ahnung wie Du darauf kommst. Wie gesagt, wenn er nur "passiv teilnimmt", gibt es keine Stola. (Lediglich wenn er in dieser Messe die hl. Kommunion empfängt, dann legt er - nur dafür - eine Stola an.)

[Gamaliel]

Sie legen doch aber die Stola an, wenn sie mithelfen, die Hl. Kommunion zu spenden...

Das schon, denn dann liegt ja eine Sakramentenspendung und somit eine priesterliche Amtshandlung vor. (Allerdings war von irgendwelchen Aktivitäten in der urpsrünglichen Frage von Kilianus keine Rede.)

[Caviteño]

Grundsätzlich kann man sich merken: Die Stola ist ein "signum officii, non iurisdictionis". Wo also der Priester nicht speziell seines Amtes (z.B. Spendung der Sakramente und Sakramentalien) waltet, trägt er keine Stola.

Danke für die Antwort, jetzt ist mir auch klar, warum der Priester bei der Krankensalbung eine Stola trägt - es wird ja ein Sakrament durch ihn gespendet.

Daran hat doch auch das Konzil nichts geändert - oder bin ich da falsch informiert?

[Melody]

Sie legen doch aber die Stola an, wenn sie mithelfen, die Hl. Kommunion zu spenden...

Das schon, denn dann liegt ja eine Sakramentenspendung und somit eine priesterliche Amtshandlung vor. (Allerdings war von irgendwelchen Aktivitäten in der urpsrünglichen Frage von Kilianus keine Rede.)

Kilianus' Frage habe ich ja nicht verstanden, da er "in choro" formulierte, was mir nichts sagt.

[Senensis]

Die Frage hört sich vielleicht dumm an, aber auf welche Art und Weise empfängt ein Priester die Hl. Kommunion in der Hl. Messe, wenn er nicht zelebriert, sondern "unterm Volk" weilt?

[iustus]

Die Frage hört sich vielleicht dumm an, aber auf welche Art und Weise empfängt ein Priester die Hl. Kommunion in der Hl. Messe, wenn er nicht zelebriert, sondern "unterm Volk" weilt?

Auf dieselbe Art und Weise wie das Volk.

[Senensis]

Also kniend in den Mund? (Bzw. für NOM: idealerweise kniend in den Mund... Ich habe kürzlich mit einem frommen NOM-Seminaristen diskutiert, der mir allen Ernstes verkaufen wollte, daß ein Priester, der sich unters Volk mischt, die Hl. Kommunion per se anders empfangen dürfe als der Rest des Volkes. - Der gesunde Menschenverstand spricht jedenfalls dagegen.)

[iustus]

Also kniend in den Mund?

Genau so.

[Linus]

Also kniend in den Mund? (Bzw. für NOM: idealerweise kniend in den Mund... Ich habe kürzlich mit einem frommen NOM-Seminaristen diskutiert, der mir allen Ernstes verkaufen wollte, daß ein Priester, der sich unters Volk mischt, die Hl. Kommunion per se anders empfangen dürfe als der Rest des Volkes. - Der gesunde Menschenverstand spricht jedenfalls dagegen.)

Quatsch. Der Priester ist normalerweise Teil des Volkes, wenn er nicht gerade Amtshandelt. Frag ihn mal, ob er bspw. dann auch die Beichte anders empfangen dürfte - obs reicht wenn er dann statt einem Sündenbekenntnis nur das allgemeine Schuldbkenntnis sprechen müsse.

[cantus planus]

Also kniend in den Mund? (Bzw. für NOM: idealerweise kniend in den Mund... Ich habe kürzlich mit einem frommen NOM-Seminaristen diskutiert, der mir allen Ernstes verkaufen wollte, daß ein Priester, der sich unters Volk mischt, die Hl. Kommunion per se anders empfangen dürfe als der Rest des Volkes. - Der gesunde Menschenverstand spricht jedenfalls dagegen.)

Quatsch. Der Priester ist normalerweise Teil des Volkes, wenn er nicht gerade Amtshandelt.

Oha. Da feiert aber schon wieder das defekte, nachkonziliare Priesterbild Urständ, mein Lieber. Abgesehen davon, dass derlei Unterschiede tatsächlich keine Auswirkung auf den Kommunionsempfang haben. Wer kommuniziert, hat das gemäß der gültigen Regelungen zu tun, egal welchem Stand er angehört.

(Abgesehen davon, dass nach den gültigen Normen gar kein Priester unter dem Volk anwesend sein dürfte. Der wäre ja nachgerade zur Konzelebration genötigt.)

[iustus]

(Abgesehen davon, dass nach den gültigen Normen gar kein Priester unter dem Volk anwesend sein dürfte. Der wäre ja nachgerade zur Konzelebration genötigt.)

Im NOM (versteht sich).

In der außerordentlichen Form kenne ich es nur so, dass die Priester in Chorkleidung an der Messe teilnehmen (nicht sozusagen "inkognito" unter den Gläubigen) - wenn sie bei der Kommunionausteilung helfen, beim Austeilen dann mit Stola.