Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum zielt Summorum pontificum auf weit mehr als die Befriedigung der frommen Wünsche mancher Gläubiger. Es zielt auf die allmähliche Veränderung mißbräuchlicher Entwicklungen der neuen Form, also tatsächlich auf Umgestaltung der neuen Meßform, wie sie sich heute faktisch darstellt, im Sinn der Tradition.

Wie ich auch dem Rest Deiner Analyse zustimme, so denke ich durchaus, daß dies auch ein Ziel ist.
Allerdings habe ich Zweifel ob das funktioniert, was zugegebenermaßen mitmeiner subjektiven Sichtweise zusammenhängen mag.
Dies setzt nämlich voraus, daß Gläubige wie Priester den außerordentlichen Ritus kenenlernen und durch zur kirchliche Lex Orandi zurückgeführt werden. Soweit mag das teilweise durchaus realistisch sein. Meiner Meinung nach wäre allerdings die Folge eher, daß sie den alten Ritus dadurch lieben lernen und sich ihm immer mehr annähern, als daß sie genau das in einen Ritus übertragen, was er ihnen vorher nicht geben konnte.
Auf der anderen Seite wird es natürlich auch die geben, die damit überhaupt nichts zu tun haben wollen, aber auf diese wird die Wiederzulassung keinen weiteren Einfluß haben. Wie sich das dann enwickelt, wird man sehen.

Vielleicht sehe ich das ganze etwas zu positiv (aus meiner Sichtweise), aber wenn Bischof Fellay erzählt, in Rom sagte man, daß bei einer Wiederzulassung des alten Ritus der neue in einer Generation ausstürbe, so glaube ich ihm das, auch wenn ich die Einschätzung für übertrieben halte. Aber ein Zufall kann es nicht sein, daß ich schon mehrere NO-Seminaristen in der Indultmesse getroffen habe. Und ich bin weder besonders lang dabei noch besonders weit herumgekommen.

Gewiß kann man das Motu Proprio in einen größeren Gesamtzusammenhang stellen. Wenn es aber um die direkte Intention geht, dann - so glaube ich - erfüllt Papst Benedikt mit dem Beschluß seine Forderung, dass "die Ächtung der Alten Liturgie" aufhören muss.

Zunächst einmal ohne Auswirkung auf das Umfeld des "ordentlichen" Ritus, ausser dass die bisherige Stigmatisierung und Ausgrenzung durch Ortsgemeinden aufhören sollte.

Von Brüchen würde ich gar nicht mehr reden wollen, es gibt in der Kirche mehr als einen Bruch, horizontal, vertikal und diagonal.

Indirekt aber schimmert durch das Motu Proprio ein gewisser pädagogischer Effekt durch, der typisch ist für den ehem. Kardinal Ratzinger. Er lässt sich auf die Formel bringen: Die beste Medizin gegen die außerordentliche Form ist die Vermeidung von Mißbräuchen in der ordentlichen Form. Wettbewerb belebt das Geschäft. Diese Medizin können auch südwestdeutsche Priester verabreichen, ohne ihr Gesicht zu verlieren. Dies wäre die einzige Strategie, m.E., welche auch die Gemeinden geistlich stärken würde. Insofern gebe ich Robert recht.

Wer mit seiner Kirche jedoch zufrieden ist, der sollte vor dem 7.7 und danach keinerlei Veränderung erfahren. Wer mit ihr unzufrieden war, hat nun die Chance zu einer Veränderung.

Insgesamt ist die Kirche nun reicher, freier und stärker geworden.

Ich würd so gern amol eine alte Messe miterleben - wo erfahr ich wann und wo eine gefeiert wird?

Mitsch, neugierig

mitsch hat geschrieben:Ich würd so gern amol eine alte Messe miterleben - wo erfahr ich wann und wo eine gefeiert wird?

Mitsch, neugierig

Hier:

Pro Missa Tridentina: Hl. Messen

Kurt hat geschrieben:Die beste Medizin gegen die außerordentliche Form ist die Vermeidung von Mißbräuchen in der ordentlichen Form.

Es kann aber auch in einen Bildersturm münden, und man reißt die letzten Kommunionbänke und Hochaltäre aus den Kirchen heraus.

Kurt hat geschrieben:
mitsch hat geschrieben:Ich würd so gern amol eine alte Messe miterleben - wo erfahr ich wann und wo eine gefeiert wird?

Mitsch, neugierig
Hier:

Pro Missa Tridentina: Hl. Messen

Erstaunlich - danke!

Mitsch

CH-3011 Bern

Dreifaltigkeitskirche (Krypta), Taubenstraße 4;
jeden So.: 8.15 Uhr,

jeden 4. Fr. im Monat: 17.45 Uhr Beichtgelegenheit, 18.30 Heilige Messe

Bin zu spät gekommen, war schon beantwortet.

ad_hoc hat geschrieben:CH-3011 Bern

Dreifaltigkeitskirche (Krypta), Taubenstraße 4;
jeden So.: 8.15 Uhr,

jeden 4. Fr. im Monat: 17.45 Uhr Beichtgelegenheit, 18.30 Heilige Messe

Sollt ich Zit han, geh ich sofort hin...!

Danke!

Mitsch

Ohne Kommentar.

Reaktion von Pfarrer Breitenbach (Schweinfurt, St. Michael) auf das Motu Proprio:

Quelle: http://www.stmichael.de/gemeinde/gottesdienst.shtml

Inzwischen ist das Papier erschienen, über das in Fachkreisen schon wochenlang debattiert wurde: Der Papst gibt die „Alte Messe" - wie sie vor dem Konzil „gelesen" wurde - frei. Latein ist wieder „in" und alles, was zu dieser Form Gottesdienst gehört?

Der Begriff „Messe lesen" ist typisch vorkonziliar und bezeichnend. Es kam nicht auf das Feiern an, zumal nicht mit dem Volk. Es genügte, wenn der Priester (allein!) die Texte der Messe den engen Vorschriften gemäß murmelte; die Gläubigen mussten sich mit einer teilweisen Übersetzung der Schrifttexte zufrieden geben oder beschäftigten sich inzwischen mit dem Rosenkranz.

Dagegen hatte das 2. Vatikanische Konzil - und das ist der Knackpunkt - eine vergessene Wahrheit wieder lebendig gemacht: Alle sollten den Gottesdienst mitfeiern, zu dem sie als Getaufte und Gefirmte berufen sind. Kurz: Die alte Messe (von 1570 !) ist eine Priestermesse gewesen; der Gottesdienst, wie er im Messbuch von 1970 festgeschrieben wurde, wird dagegen als die Feier aller Gläubigen verstanden. Dazu gehört vor allem der Empfang der Kommunion; das war in der alten Liturgie eher die Ausnahme.

Es geht also in erster Linie gar nicht um die lateinische Liturgiesprache, auch wenn sie überholt ist. Es geht um ein veraltetes Bild von Kirche, Priester und Liturgie, das - von einer winzigen Minderheit ersehnt - jetzt seine Urständ feiern will. Es geht darum, welche Rolle das Volk Gottes spielt.

Damit sind wir beim Kern: Man will mit der alten Messe ein Zeichen setzen und der katholischen Kirche wieder einen überholten Kurs verordnen. Zum Beispiel wollen die Traditionalisten, die jetzt laut schreien, einen Sieg errungen zu haben, nichts von einer ökumenischen Bewegung wissen. Die Religionsfreiheit, auch ein Ergebnis des Konzils, halten sie für eine List des Teufels.

Dass etwa Laien - immerhin sind sie durch Taufe und Firmung zum allgemeinen Priestertum berufen - im Pfarrgemeinderat (bei uns Michaelswerkstatt) über den Gang der Gemeinde mitreden und mitbestimmen, halten die „Lateiner" für einen Irrweg. Demokratie in der Kirche hat für sie den Geruch von Schwefel an sich. Frauen und Mädchen werden aus dem Altarraum wieder verbannt und gegen die Gottesdiensthelfer wird gesagt: „Nur die gesalbten Hände des Priesters dürfen die heilige Hostie berühren". Deswegen ist auch nur die Mundkommunion gültig.

Weil der Gottesdienst priesterzentriert ist, zelebriert er nach Möglichkeit er mit dem Rücken zum Volk - in der Richtung auf Gott hin - wie es zur Begründung heißt, so als wüssten wir den Ort, wo Er „wohnt" und so als wäre Er nicht mitten unter seinem Volk.

Das alles (und manches mehr) sind für die Zukunft der Kirche nach unserer Ansicht geradezu tödliche Konsequenzen der alten Messe. Während die dt. Bischöfe anscheinend kommentarlos das Papier entgegen genommen haben, erklärte der Erzbischof von Toulouse: „In Frankreich wünschten wir uns dieses Dokument nicht." (rb)

Danke für diesen Artikel, Raimund Josef!

Hier kann man deutlich sehen, wie viel liturgische Bildung notwendig ist, und wie weit sich manche Leute von einer vertretbaren Theologie der Messe verabschiedet haben.

Das typische, inhaltsleere Salbadern eines aussterbenden Alt-68ers, der seine Felle davontreiben sieht.

Kochsalz, Essig und andere Säuren: Die Neuen, Intoleranten Reaktionären der Mai-1968er Generation.

holzi hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Dass die "Normalkatholiken" gar nicht wissen können, wo ein Sonntag morgen Gottesdienst im alten Ritus gefeiert wird, wird völlig ausser Acht gelassen.
Der Katholik hat die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, sich über seinen Glauben zu informieren und selbst nach Gott zu suchen! Eine fertigerichtige schnellfress-macdonald-burgerkingbehafte Konsummentalität bringt niemandem das Seelenheil!

@ Holzi : Bitte nicht zu schnell urteilen. Der 08/15 Katholik hat doch zum größten Teil gemeint das die "Alte Messe" abgeschafft/verboten wurde.

Bei uns im Bistum Essen ist die "Alte Messe" nur in Gelsenkirchen den Petrusbrüdern einmal im Monat erlaubt gewesen. Wie sollen die Menschen über die "Alte Messe" urteilen , wenn diesen der Zugang zu diesem Messritus seitens des Ortsbischofs vewehrt wird. Der 08/15 Katholik kann nur unter schwersten Bedingungen erfahren wo die nächste Messe im alten Ritus zelebriert wird, hoffentlich wird sich das jetzt ändern.

Gruß ,

Christian

Asperges1976 hat geschrieben:... stellt sich nun die Frage, wie man eine solche Gruppe finden bzw. zusammenstellen kann die ausreichend ist, den Pfarrer um eine solche Messe zu bitten. Welche Ideen und Vorschläge habt Ihr so ?

Mein Vorschlag ist Gemeinde/Pfarrei übergreifend zu arbeiten . In jeder größeren Stadt dürfte sich ein Priester finden der bereit ist den tridentischen Ritus zu feiern und es dürfte nicht schwer fallen ca. 100 Menschen Sonntags auf die Beine zu bringen die diesen mitfeiern würden. Der Bedarf am "alten Ritus " ist da. Mangels Informationen wann und wo die Messen stattfinden und die zum Teil weiten Anfahrtswege haben die Menschen davon abgehalten die "alten Messen " zu besuchen.

Gruß ,

Christian

Christian hat geschrieben:@ Holzi : Bitte nicht zu schnell urteilen. Der 08/15 Katholik hat doch zum größten Teil gemeint das die "Alte Messe" abgeschafft/verboten wurde.

Dieses Urteil bezog sich mehr auf die etwas arg dümmliche Anspruchshaltung von Knecht-Ruprecht.

Christian hat geschrieben:Mein Vorschlag ist Gemeinde/Pfarrei übergreifend zu arbeiten . In jeder größeren Stadt dürfte sich ein Priester finden der bereit ist den tridentischen Ritus zu feiern und es dürfte nicht schwer fallen ca. 100 Menschen Sonntags auf die Beine zu bringen die diesen mitfeiern würden. Der Bedarf am "alten Ritus " ist da. Mangels Informationen wann und wo die Messen stattfinden und die zum Teil weiten Anfahrtswege haben die Menschen davon abgehalten die "alten Messen " zu besuchen.

Gruß ,

Christian

Ich möchte daher jeden Priester und Gläubigen darin bestärken jetzt auch den Mut zu haben dieses Anliegen zu artikulieren. Nur wenn man jetzt hierüber in seiner Gemeinde anfängt zu sprechen und eventuell sich öffentlich äußert, werden sich genug Freunde der Tradition zusammenfinden können.

holzi hat geschrieben: (Ich glaube mittlerweile fast, dass dieser User ein Fake ist und uns eigentlich der Robert Ketelhohn unter dieser Kennung nur verarschen will. Denn ein einzelner Mensch kann gar nicht so doof sein.)

Robert allein (also die dumme Seite seiner gespaltenen Persönlichkeit) aber schon?

Nö, ich glaub nicht...

Linus, vielleicht mal in Velten "Überraschungsbesuch" machend, um zu sehen ob da Mettwurst en masse eingelagert ist

Christian hat geschrieben:
Asperges1976 hat geschrieben:... stellt sich nun die Frage, wie man eine solche Gruppe finden bzw. zusammenstellen kann die ausreichend ist, den Pfarrer um eine solche Messe zu bitten. Welche Ideen und Vorschläge habt Ihr so ?
Mein Vorschlag ist Gemeinde/Pfarrei übergreifend zu arbeiten . In jeder größeren Stadt dürfte sich ein Priester finden der bereit ist den tridentischen Ritus zu feiern und es dürfte nicht schwer fallen ca. 100 Menschen Sonntags auf die Beine zu bringen die diesen mitfeiern würden. Der Bedarf am "alten Ritus " ist da. Mangels Informationen wann und wo die Messen stattfinden und die zum Teil weiten Anfahrtswege haben die Menschen davon abgehalten die "alten Messen " zu besuchen.

Gruß ,

Christian

das sind dann die im MP thematisierten Personalpfarreien

Kurt hat geschrieben:Pro Missa Tridentina: Hl. Messen

Ach, Käse! In Hannover ist der Termin am 1. Samstag sehr eng an einem anderen verbindlichen Termin für mich (könnte ich vllt. gerade noch schaffen, aber es wäre knapp und hastig) und der am 1. Sonntag ist viel zu früh für mich (ich arbeite meist sehr spät nachts und schaffe es i.d.R. einfach nicht, so früh aufzustehen), zumal ich um 11 unseren Familiengottesdienst mitveranstalten muß, also auch da wäre es hektisch. *seufz*

Ist die o.g. Liste ausführlich, oder gibt es evtl. andere Gemeinden in Raum Hannover, wo die Alte Messe nun gefeiert wird?

(Danke aber für den Link!)

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: Ist die o.g. Liste ausführlich, oder gibt es evtl. andere Gemeinden in Raum Hannover, wo die Alte Messe nun gefeiert wird?

Hallo John,

Du kannst auch zu den Piusbrüdern gehen, die sind zwar im Zank mit Rom, aber als Anglikaner muß Dich das ja nicht abschrecken. Die haben jeden Sonntag um 9.30 Uhr!

http://www.fsspx.info/zentren/show.php?id=20

Stephen Dedalus hat geschrieben:Du kannst auch zu den Piusbrüdern gehen, die sind zwar im Zank mit Rom, aber als Anglikaner muß Dich das ja nicht abschrecken.

Aber gut tarnen, so viel ich weiss, fressen die Anglikaner.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Ist die o.g. Liste ausführlich, oder gibt es evtl. andere Gemeinden in Raum Hannover, wo die Alte Messe nun gefeiert wird?

Hallo John,

Du kannst auch zu den Piusbrüdern gehen, die sind zwar im Zank mit Rom, aber als Anglikaner muß Dich das ja nicht abschrecken. Die haben jeden Sonntag um 9.30 Uhr!

http://www.fsspx.info/zentren/show.php?id=20

LOL. Wenn sie aber rauskriegen, daß ich Anglikaner bin, dann haben sie eher Zank mit mir.

EDIT:

Kurt war schneller und witziger.

Cheers,

John

Kurt hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Du kannst auch zu den Piusbrüdern gehen, die sind zwar im Zank mit Rom, aber als Anglikaner muß Dich das ja nicht abschrecken.
Aber gut tarnen, so viel ich weiss, fressen die Anglikaner.

ROFL.

Meine Tarnung hat wohl bisher immer gut genug funktioniert, mir haben sie nie was getan.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Du kannst auch zu den Piusbrüdern gehen, die sind zwar im Zank mit Rom, aber als Anglikaner muß Dich das ja nicht abschrecken.
Aber gut tarnen, so viel ich weiss, fressen die Anglikaner.
ROFL.

Meine Tarnung hat wohl bisher immer gut genug funktioniert, mir haben sie nie was getan.

Jaaaaa, aber ich habe "I (heart) Rowan" auf meinem Stirn tätowiert und rieche stark nach Sherry... *heul*

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: Jaaaaa, aber ich habe "I (heart) Rowan" auf meinem Stirn tätowiert

und rieche stark nach Sherry... *heul*

Der Weihrauch deckt alles zu!

(Gleich schimpft Ottaviani wieder).

Aber im Ernst: Da kann man einfach hingehen, man wird weder nach Taufschein gefragt noch wird argusäugig geguckt, ob man alles richtig macht. Nur Mut!

Walter hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich kenne einen guten Katholiken (Arzt), der Ungläubigen, die gerne glauben wollen, aber nicht glauben können, folgenden Rat gibt:

"Fangen Sie einfach an zu beten, dann wird der Glaube schon noch kommen."

Hehe, dieser Arzt könnte gewiss auch ein orthodoxer sein.

Möglich; der Mann ist Psychiater, römisch-katholisch und hält sich viel in Italien auf.

Ottaviani lösch gleich keine sorge

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich kenne einen guten Katholiken (Arzt), der Ungläubigen, die gerne glauben wollen, aber nicht glauben können, folgenden Rat gibt:

"Fangen Sie einfach an zu beten, dann wird der Glaube schon noch kommen."

Hehe, dieser Arzt könnte gewiss auch ein orthodoxer sein.
Stammt das sinngemäß nicht ursprünglich von Pascal?

Das könnte gut sein und würde passen; ich habe von Pascal leider nur sehr wenig gelesen und kenne nur die berühmte Wette.

Ein Trost der sich unberechtigterweise angegriffen fühlenden Vertreter des gewöhnlichen Usus ist die Annahme, dass sich
a) nichts für sie ändere und
b) kaum jemand den außergewöhnlichen Usus nachfrage.

Die Initiative für die Nachfrage aber geht lt. Motu proprio von den Priestern aus.

Aus der Perspektive der Priesteramtskandidaten sieht es so aus:

Lt. DBK 241 PAK in Deutschland
Man kann davon ausgehen, dass ca. 10% den außergewöhnlichen Usus mögen.

Petrusbruderschaft: 34 PAKs.

Hinzu kämen die übrigen Priesteramtskandidaten, theoretisch die der FSSPX, hinzu.

Wie sähe das Geschehen in 10 Jahren aus der Sicht des Priesternachwuschses aus? Sehen wir die Früchte des MP erst in 30 - 40 Jahren ?

(Ich wollten den Trost nicht mindern

)

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich kenne einen guten Katholiken (Arzt), der Ungläubigen, die gerne glauben wollen, aber nicht glauben können, folgenden Rat gibt:

"Fangen Sie einfach an zu beten, dann wird der Glaube schon noch kommen."

Hehe, dieser Arzt könnte gewiss auch ein orthodoxer sein.
Stammt das sinngemäß nicht ursprünglich von Pascal?
Das könnte gut sein und würde passen; ich habe von Pascal leider nur sehr wenig gelesen und kenne nur die berühmte Wette.

Sehr guter Arzt - Respekt!

Mitsch

Hallo,

Mein Vorschlag ist Gemeinde/Pfarrei übergreifend zu arbeiten . In jeder größeren Stadt dürfte sich ein Priester finden der bereit ist den tridentischen Ritus zu feiern und es dürfte nicht schwer fallen ca. 100 Menschen Sonntags auf die Beine zu bringen die diesen mitfeiern würden. Der Bedarf am "alten Ritus " ist da. Mangels Informationen wann und wo die Messen stattfinden und die zum Teil weiten Anfahrtswege haben die Menschen davon abgehalten die "alten Messen " zu besuchen.

Auch ich sehe gewisse Probleme, Gleichgesinnte bzgl. der Feier des außerordentlichen Ritus zu finden.

Spontane Idee:

Wie wäre es, wenn man einen Threat einrichtet - evtl. auch in Kooperation mit dem kath.net-Forum (wie das auch immer technisch umsetzbar ist) - in dem sich Katholiken einzelner Bistümer vielleicht sogar Pfarreien suchen können? Vielleicht könnten sich dort auch Priester melden, die der Feier des außerordentlichen Ritus aufgeschlossen gegenüber stehen.

..... schließlich soll die Initiative ja von den Gläubigen ausgehen - nicht wie es sich derzeit in Deutschland herausbildet - vom Generalvikariat organisiert werden.

Gruß
Wim

Hallo Knecht Ruprecht

Es ist ganz einfach:
Du bittest den Pfarrer und/oder den Pfarrgemeinderat um eine Erhebung, wer Interesse an der regelmäßigen Durchführung einer tritentinischen Messe hat. Dann ist der weitere Verlauf automatisch vorgegeben.
Ich werde sehen, dass ich auf der nächsten Pfarrgemeinderatssitzung, sofern möglich, dabei sein kann und werde sehen, was passiert. Natürlich werde ich auch mit dem zuständigen Pfarrer sprechen.

Gruß, ad_hoc

Kreuzgang

Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Re: Tatsächlich?

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