Taufriten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ad-fontes
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Re: Hochkirchliche und sonstige evang. Ordensgemeinschaften

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Ansonsten werden Katholiken nur Chrismated (gefirmt)
Das halte ich allerdings auch für ein wenig mißbräuchlich. Die Russen erteilen gefirmten Katholiken die Firmung (Myronsalbung) grundsätzlich nicht erneut.
Als Anhänger der character indelebilis Lehre ist das "wenig mißbräuchlich" verständlich.

Können Häretiker den Heiligen Geist mitteilen? Nein.

Sind Romkatholiken aus orth. Sicht Häretiker?

Wenn sie bei Übertritt chrismatisiert werden, ja. Wenn nicht, nein.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

michaelis
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Re: Hochkirchliche und sonstige evang. Ordensgemeinschaften

Beitrag von michaelis »

Evagrios Pontikos hat geschrieben:Nach vorn, nach hinten... Aber hoffentlich mit dreimaligem Untertauchen ("... des Vaters (untertauchen) ... des Sohnes (untertauchen) ... des Hl. Geistes (untertauchen)"). Sonst wäre die Taufe nach altkirchlichem Kanon ungültig. Leider finde ich im Moment die entsprechenden Väterstellen nicht.
Meinst du vielleicht die Didache?
1. Betreffs der Taufe aber: Tauft so: Nachdem ihr dies alles zuvor gesagt habt, tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit lebendigem (= fließendem) Wasser.
2. Wenn du aber kein lebendiges Wasser hast, taufe in anderem Wasser. Wenn du aber nicht in kaltem Wasser (taufen) kannst, (dann) in warmem.
3. Wenn du aber beides nicht hast, dann gieße auf den Kopf dreimal Wasser auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
4. Vor der Taufe aber sollen der Täufer und der Täufling fasten und wenn möglich einige andere. Du sollst aber dem Täufling befehlen, einen oder zwei Tage lang vorher zu fasten.
Was den "physischen" Teil des Taufritus betrifft, finde ich die Möglichkeit der Rückkehr zur Immersion durchaus positiv. Man sollte aber kein Dogma daraus machen.
Wo es praktikabel ist (vor allem für Neugeborene) sollte es angeboten werden, wo nicht, ist übergießen als einzige Option auch in Ordnung.
Bei Neu- oder größeren Umbauten sollte aber immer überprüft werden, ob ein entsprechendes Taufbecken integriert werden kann. Das Beispiel aus Salt Lake City finde ich durchaus ansprechend. Vor allem, weil es beide Möglichkeiten kombiniert.
Unpassend finde ich dagegen die Abart, in den vorhandenen Taufbrunnen lediglich eine Schale mit Wasser zu stellen, anstatt ihn richtig zu füllen.

Ach ja: Ein Baptisterium mit achteckigem Becken gab es auch in der CCAA.

Quelle

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anneke6
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Re: Taufriten

Beitrag von anneke6 »

ad-fontes hat geschrieben:Ist die Taufe mit trinitarischer Formel, aber einfacher mersio tatsächlich ungültig?

Kann die Antwort des apostolicus (oder war es doch eine Synode?) grade nicht erinnern.
Ich kenne den Blog eines etwas seltsamen Herrn, den ich nicht verlinken möchte. Sein Glaubensdilemma begann damit, daß er anfing zu glauben, bei seiner Aufnahme in die Orthodoxie (OCA) sei es nicht mit rechten Dingen zu gegangen. Er war von Haus aus Baptist, im Namen des Vaters, und des Sohnes, und des Heiligen Geistes durch einmalige Immersion getauft…und dann durch die Myronsalbung aufgenommen worden. Und das hielt er dann ab einem gewissen Punkt für potentiell ungültig. Er wandte sich an seinen Bischof, der ihm mitteilte, die Anzahl der Immersionen sei für die Akzeptanz der Taufe nicht entscheidend, sondern lediglich die trinitarische Formel…das fing er an, richtig unzufrieden zu werden. Letztendlich ist er mit seiner Familie zur GOCH gewechselt und wurde dort noch einmal durch dreimalige Immersion getauft.
???

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Lioba
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Re: Hochkirchliche und sonstige evang. Ordensgemeinschaften

Beitrag von Lioba »

ad-fontes hat geschrieben: Die Spur führt nach Spanien. Ins Westgotenreich..
Arianer?
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Lioba
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Re: Taufriten

Beitrag von Lioba »

Bernado hat geschrieben:Ich glaube, hier spielen Dir Deine deutschen Ohren einen Streich. Im Englischen mag bei diesen begriffen noch eine schwache maskuline Konnotation mitschwingen, aber genau diese ist von der Bewegung für eine "inclusive language" in den letzten 20 Jahren bekämpft und zurückgedrängt worden. Bei den drei angeführten Begriffen kann man inzwischen gut behaupten, sie seien "inclusive" - bei Vater und Sohn kann man das nicht. Und genau damit geht wesentliches verloren.
Inklusive language- toben die sich in England also noch erfolgreicher aus als hier? :patsch:
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Re: Hochkirchliche und sonstige evang. Ordensgemeinschaften

Beitrag von Evagrios Pontikos »

michaelis hat geschrieben:...Meinst du vielleicht die Didache? ...
Nein, die Didache war es nicht. Es waren Texte oder ein Text der Alten Kirche, der im Denzinger abgedruckt ist. Leider habe ich gerade nicht die Zeit, den Text zu suchen. Der Denzinger ist recht dick... :(

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ad-fontes
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Re: Taufriten

Beitrag von ad-fontes »

anneke6 hat geschrieben: GOCH
Was ist denn die GOCH?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

michaelis
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Re: Taufriten

Beitrag von michaelis »

Vielleicht Greek Orthodox Church ?

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anneke6
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Re: Taufriten

Beitrag von anneke6 »

Εκκλησία Γνήσιων Ορθόδοξων Χριστιανών
http://www.ecclesiagoc.gr/
Die anderen Griechen werden in Amerika GOA abgekürzt (Greek Orthodox Archdiocese)
Aber lassen wir das Thema.

Ich wollte noch etwas zur Chrismation von Katholiken sagen: Viele Orthodoxe glauben, daß die Chrismation wiederholt werden kann, auch wenn es vorher in der orthodoxen Kirche gespendet wurde, z.B. wenn jemand vom Glauben abgefallen ist. Von allen Orthodoxen, deren Meinung ich eingeholt habe, sind 1 der Meinung, die Chrismation könne wiederholt werden, 1 war unsicher — er sagte, daß obwohl die Formel "Siegel des Heiligen Geistes" dieselbe ist, es sich bei der Aufnahme von Konvertiten und Apostaten möglicherweise um einen Bußritus handelt, der von der Chrismation des Taufritus zu unterscheiden ist — und 1 sagte, die Chrismation solle nicht wiederholt werden, da sie ein Leben lang gültig sei.
???

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holzi
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Re: Taufriten

Beitrag von holzi »

michaelis hat geschrieben:Vielleicht Greek Orthodox Church ?
Nein, sondern die davon abgespaltenen Altkalendarier. Sie bezeichnen sich als die "Wahre Griechisch Orthodoxe Kirche" siehe auch den Kommentar hier: http://www.religionswissenschaft.info/2 ... t-christi/
Das war der unvergessene V. Theodoros, Gott ahb ihn selig. Er gehörte auch zur GOCH.

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anneke6
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Re: Taufriten

Beitrag von anneke6 »

Ich hatte mir überlegt, das zu sagen, hatte aber Hemmungen. Andererseits hat Pater Theodor nie einen Hehl daraus gemacht, daß er der GOCH angehörte. Die sind übrigens nur eine von mehreren altkalendarischen Kirchen.
???

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Linus
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Re: Taufriten

Beitrag von Linus »

anneke6 hat geschrieben: GOCH
Greek orthodox Church oder steht das H für was anderes?
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anneke6
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Re: Taufriten

Beitrag von anneke6 »

@ Linus:
anneke6 hat geschrieben:Εκκλησία Γνήσιων Ορθόδοξων Χριστιανών
http://www.ecclesiagoc.gr/
Die anderen Griechen werden in Amerika GOA abgekürzt (Greek Orthodox Archdiocese)
Das heißt: Kirche der wahren orthodoxen Christen.
???

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holzi
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Re: Taufriten

Beitrag von holzi »

anneke6 hat geschrieben:@ Linus:
anneke6 hat geschrieben:Εκκλησία Γνήσιων Ορθόδοξων Χριστιανών
http://www.ecclesiagoc.gr/
Die anderen Griechen werden in Amerika GOA abgekürzt (Greek Orthodox Archdiocese)
Das heißt: Kirche der wahren orthodoxen Christen.
Und je nach Aussprache wird das X für Christianón mit C oder CH abgekürzt.

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Lioba
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Re: Taufriten

Beitrag von Lioba »

@ad fontes- auf die Gefahr hin, penetrant zu wirken. Meintest du mit dem Hinweis auf das Westgotenreich, dass einmaliges untertauchen auf arianische Sitte zurückgeht?
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Peregrin
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Re: Taufriten

Beitrag von Peregrin »

Was macht man eigentlich, wenn der kleine Täufling beim Untertauchen ins Wasser pinkelt?
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Sempre
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Re: Taufriten

Beitrag von Sempre »

Für den nächsten Täufling neues Wasser einlassen!?
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Niels
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Re: Taufriten

Beitrag von Niels »

:ikb_thumbsup:
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Joseph
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Re: Hochkirchliche und sonstige evang. Ordensgemeinschaften

Beitrag von Joseph »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Ansonsten werden Katholiken nur Chrismated (gefirmt)
Das halte ich allerdings auch für ein wenig mißbräuchlich. Die Russen erteilen gefirmten Katholiken die Firmung (Myronsalbung) grundsätzlich nicht erneut.
Well, das ist die Regel in der OCA welche nach langem hin und her festgelegt wurde.... Was die Russen machen weiß ich nicht aber ROCOR tauft hier grundsätzlich alle...
Joseph hat geschrieben:Normalerweise wird die römische (und Lutherische) Taufe von der OCA als gültig anerkannt wenn sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und mit Übergiessen (wie gesagt aus oikonomia) stattgefunden hat.
Die Berufung auf „Ökonomie“ scheint mir auch – nun ja, etwas neben der Sache. Taufe durch Übergießen war schon in ältester Zeit und auch auch im Osten immer eine Möglichkeit neben der Normalform des Untertauchens, wenn die Umstände es erforderten.[/blocksatz]
Oikonomia weil es sich um Schismatiker handelt (oder nach einigen OK, sogar um Häretiker) und sie daher eigentlich alle getauft werden sollten. Athos z.B. macht das bis heute so und auch ROCOR (wie ich mich erinnere). Da spielt bei uns auch mit hinein das wir viele Konvertiten erhalten mit denen man "behutsam" umgehen muss...

Gruß
Joseph
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Joseph
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Re: Taufriten

Beitrag von Joseph »

anneke6 hat geschrieben: Ich wollte noch etwas zur Chrismation von Katholiken sagen: Viele Orthodoxe glauben, daß die Chrismation wiederholt werden kann, auch wenn es vorher in der orthodoxen Kirche gespendet wurde, z.B. wenn jemand vom Glauben abgefallen ist. Von allen Orthodoxen, deren Meinung ich eingeholt habe, sind 10 der Meinung, die Chrismation könne wiederholt werden, 1 war unsicher — er sagte, daß obwohl die Formel "Siegel des Heiligen Geistes" dieselbe ist, es sich bei der Aufnahme von Konvertiten und Apostaten möglicherweise um einen Bußritus handelt, der von der Chrismation des Taufritus zu unterscheiden ist — und 1 sagte, die Chrismation solle nicht wiederholt werden, da sie ein Leben lang gültig sei.
Das ist richtig..... wenn jemand vom Glauben abfällt und sich dann Umkehrt wird er Chrismated, aber nicht noch einmal getauft. Er legt vorher auch das Glaubensbekenntnis ab...
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Joseph
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Re: Taufriten

Beitrag von Joseph »

Peregrin hat geschrieben:Was macht man eigentlich, wenn der kleine Täufling beim Untertauchen ins Wasser pinkelt?
Das passiert.... Daher bei uns, erst alle Erwachsenen und danach die Kinder bis runter zum Baby.... Das Wasser wird nicht gewechselt da es ja gesegnet wurde, es ausserdem eine große Menge ist und man kein kaltes Wasser einfach aus der Leitung nehmen kann und obendrein sind wir nicht so pinkelich.... hahaha

Gruß
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Robert Ketelhohn
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Re: Taufriten

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peregrin hat geschrieben:Was macht man eigentlich, wenn der kleine Täufling beim Untertauchen ins Wasser pinkelt?
Was sollte man da machen? Warum sollte man was machen? – Der älteste meiner Jungs hat bei seiner Taufe auch ins Becken gepullert. Na und? Es ging weiter. Es waren in der Nacht, glaube ich, fünf Kindertaufen, ein oder zwei kamen noch nach ihm dran.
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Linus
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Re: Taufriten

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Was macht man eigentlich, wenn der kleine Täufling beim Untertauchen ins Wasser pinkelt?
Was sollte man da machen? Warum sollte man was machen? – Der älteste meiner Jungs hat bei seiner Taufe auch ins Becken gepullert. Na und? Es ging weiter. Es waren in der Nacht, glaube ich, fünf Kindertaufen, ein oder zwei kamen noch nach ihm dran.
Du schriebst damals neben dem Foto mE nach was von "überfließender Gnade" und "riesengroß" :kugel:
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ad-fontes
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Re: Taufriten

Beitrag von ad-fontes »

Lioba hat geschrieben:@ad fontes- auf die Gefahr hin, penetrant zu wirken. Meintest du mit dem Hinweis auf das Westgotenreich, dass einmaliges untertauchen auf arianische Sitte zurückgeht?
Ja, das Westgotenreich; nur wollte ich auf Nummer sicher gehen, bevor ich antwortete, hatte dazu aber bislang keine Zeit, von daher nur so wie ich es in Erinnerung habe:

Einmaliges Untertauchen als Symbol der Einheit des dreifaltigen Gottes als Usus der Katholiken.

(Angabe ohne Gewähr!)
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ad-fontes
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Re: Taufriten

Beitrag von ad-fontes »

@Joseph: Was eure Sitte des Untertauchens mit Kopf nach vorne angeht, ist das wohl nicht die alleinseligmachende-orthodoxe mersio / versio:
Der Vollzug der Taufe in der frühen Christenheit, wie er in der Orthodoxen Kirche gewahrt lässt das Taufgeschehen deutlich werden. Dreimal wird der Täufling im Wasser untergetaucht, und zwar nach rückwärts ins Wasser sinkend. Diese Handlung ist das Symbol für das Hinsinken des Menschen in den Tod. Dreimal taucht deräufling aus dem Wasser wieder auf wie einer der sich vom Totenbett erhebt. Dieser Vollzug bezeichnet den Menschen in der Taufe als einen, der vom Tode aufsteht, als Symol für seine Neugeburt und Teilhabe an der Auferstehung Jesu Christi. Diese Symbolik will ausdrücken, dass in der Taufe ein Sterben und ein Neugeborenwerden geschehen, und zwar nicht nur zeichenhaft, sondern existentiell.
http://www.deutsch.oodegr.com/liturgica ... aptism.htm
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Joseph
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Re: Taufriten

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben:@Joseph: Was eure Sitte des Untertauchens mit Kopf nach vorne angeht, ist das wohl nicht die alleinseligmachende-orthodoxe mersio / versio:
ad fontes, ich habe beschrieben wie es in unserer "Heiligen Kuhtraufe" und in den Bildern von Taufbecken aus der Antike geschieht. Ich habe nie behauptet das es eine "alleinseligmachende Richtung" des Untertauchens gibt. So wie ich mich erinnere habe ich von Taufen im Fluß und im Ozean gesprochen, wo der Täuflich nach seiner Facon wegtauchen kann, in welche Richtung es im gefällt.... Der Punkt der (praktischen) Taufe ist das vollkommene Untertauchen und nicht die Richtung.

Gruß
Joseph
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Monergist
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Re: Taufriten

Beitrag von Monergist »

ad-fontes hat geschrieben:@Joseph: Was eure Sitte des Untertauchens mit Kopf nach vorne angeht, ist das wohl nicht die alleinseligmachende-orthodoxe mersio / versio:
Der Vollzug der Taufe in der frühen Christenheit, wie er in der Orthodoxen Kirche gewahrt lässt das Taufgeschehen deutlich werden. Dreimal wird der Täufling im Wasser untergetaucht, und zwar nach rückwärts ins Wasser sinkend. Diese Handlung ist das Symbol für das Hinsinken des Menschen in den Tod.
Hallo ad-fontes,

meine in Griechenland lebende Patin hat mir auch gesagt, dass es dort bei Erwachsenen immer so gehandhabt wird, wenn irgendmöglich, d. h. wenn die Lokalität es hergibt, was dort in dem allermeisten Fällen zu bejahen ist. Selbstverständlich steht der Täufling dabei dann auch gen Osten jeweils wieder auf und verlässt nach dort das entsprechend ausgerichtete Taufbecken.

Bei mir selbst war unser Priester allerdings auch froh, dass er mich irgendwie unter Wasser bekommen hat, deshalb der Hinweis von Joseph. Hier war man selbst in genuin orthodoxen Kirchen oft etwas "kleinlicher" bei den Taufbecken.

Viele Grüße
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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Bernado
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Re: Taufriten

Beitrag von Bernado »

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Näheres zum "flüssigen Rosenkranz" bei Fr. Finegan
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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ad-fontes
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Re: Taufriten

Beitrag von ad-fontes »

Joseph hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:@Joseph: Was eure Sitte des Untertauchens mit Kopf nach vorne angeht, ist das wohl nicht die alleinseligmachende-orthodoxe mersio / versio:
ad fontes, ich habe beschrieben wie es in unserer "Heiligen Kuhtraufe" und in den Bildern von Taufbecken aus der Antike geschieht. Ich habe nie behauptet das es eine "alleinseligmachende Richtung" des Untertauchens gibt. So wie ich mich erinnere habe ich von Taufen im Fluß und im Ozean gesprochen, wo der Täuflich nach seiner Facon wegtauchen kann, in welche Richtung es im gefällt.... Der Punkt der (praktischen) Taufe ist das vollkommene Untertauchen und nicht die Richtung.

Gruß
Joseph
1. Zum Fettgedruckten: Ein bißchen Spaß muss sein.. ;D
2. Man hat dann zwar das Problem mit dem Zuklemmen der Nasenflügel, aber es hat eben auch eine Symbol; darauf wollte ich mit dem orth. Zitat hinweisen.
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Re: Taufriten

Beitrag von ad-fontes »

Joseph hat geschrieben: So wie ich mich erinnere habe ich von Taufen im Fluß und im Ozean gesprochen
Die Weihe des Wassers ist mir in dem Fall nicht ganz klar. Ist dann nicht der ganze Ozean geweiht? Wie ist das Verständnis der Wasserweihe am 6. Januar?

Wird in das Taufwasser Myron gegossen?
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Joseph
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Re: Taufriten

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben: So wie ich mich erinnere habe ich von Taufen im Fluß und im Ozean gesprochen
Die Weihe des Wassers ist mir in dem Fall nicht ganz klar. Ist dann nicht der ganze Ozean geweiht? Wie ist das Verständnis der Wasserweihe am 6. Januar?
Ja alle Wasser der Erde sind geweiht. Sie sind geweiht durch die Taufe unseres Herrn im Jordan. Wir wiederholen nur diese Weihe als Gedenken am 6. Januar....
Wird in das Taufwasser Myron gegossen?
Ja..!
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Joseph
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Re: Taufriten

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben: 1. Zum Fettgedruckten: Ein bißchen Spaß muss sein.. ;D
Versteh schon, hahaha :kussmund:
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