1965er Ritus

[Alexander]

@Fiore: Deine Assoziationen sind anscheinend frei von jedweder zwanghaften Bindung an Logik.

[holzi]

@Fiore: Deine Assoziationen sind anscheinend frei von jedweder zwanghaften Bindung an Logik.

und damit wieder der Logik mancher Tradi-Fundis entsprechend...
<duckundwech...>

[FioreGraz]

@Fiore: Deine Assoziationen sind anscheinend frei von jedweder zwanghaften Bindung an Logik.

Nö wieso

Ihr redet von

zu dem Zeitpunkt, genau diese Worte, diese Mittelchen, dieses Ritual ....... dann geschieht etwas.

Der Magier sagt das selbe um die höheren Mächte zu zwingen.

Also beides "gleicht" sich, also nehme ich das von euch auch an.
Aber die Wandlung ist eine Gnade und ein Versprechen Christi und lässt sich nicht "erzwingen". Sie wird gewiss aufgrund des versprechens Christi geschenckt und ist nicht von Ort, Zeit, Glöcken oder Purzelbäumen abhängig.

LG
Fiore

[ottaviani]

die messe der vorverwandelten opfergaben ist zu einer komunionfeier geworden

Moment mal --- bei der Messe der vorgewandelten Gaben soll ja auch kommuniziert werden, dazu ist sie doch konzipiert worden. Oder gibt es sie etwa nicht mehr, meinst du das?
*verwirrtguck*

der rits wurde radikal vereinfach und es wurde eine blose komunionspendung daras das hab ich gemeint

[Robert Ketelhohn]

Diesen radikalen Unterschied kann ich, abgesehen von der entsprechenden
Überschrift im jeweiligen Schott, nicht recht erkennen. Vielleicht erläuterst
du das doch noch mal näher. Bitte.

[ottaviani]

welchen schot hast du den in dem dem die Petrusbruderschaft ne herausgegeben hat sind die alten Riten nicht mehr drinnen überigens sind auch die Änderungen am palmsoonntag radikal in den schotts kann man es schön vergleichen

[Robert Ketelhohn]

Ich habe den Schott von 1934 und den von 1956; insofern kann ich sehr
gut vergleichen.

Natürlich sehe ich in der Karfreitagsliturgie einige Änderungen. In den
beiden ersten Teilen sind diese eher marginal. So wird, wie in der Praxis
damals schon längst, nun auch offiziell nicht mehr für den römischen
Kaiser gebetet, sondern allgemein für die Regierungen.

In der Missa præsanctificatorum, dem dritten Teil, sind die Änderungen
etwas deutlicher, so weit hast du Recht.

Der Hymnus Vexilla regis zur Übertragung der Præsanctificata wurde
durch einige Antiphonen ersetzt. Das ist schon an sich keine besonders
glückliche Idee. Ich weiß nicht, ob diese Antiphonen irgendwoher aus
der Tradition genommen wurden. Wenigstens die zweite höchstwahr-
scheinlich nicht, denn sie ist textlich völlig mißglückt. Da liest man, wir
seien durch das Holz Knechte geworden und die Frucht des Baumes ha-
be uns verführt. Verwundert reibt man sich die Augen, denn auch wer
die traditionelle Symbolsprache nicht kennte, die als „Holz“ und „Baum“
eben das Kreuz des Heilands bezeichnet, der hätte sie gerade erst bei den
Improperien vernommen.

Man reibt sich also die Augen und fragt sich, inwiefern das Kreuz Christi
uns verknechte und verführe, liest zwei- und dreimal – und merkt endlich,
daß „Holz“ und „Baum“ hier den Paradiesbaum meinen, daß Ursünde
und Erlösung einander gegenübergestellt werden.

Also, das ist wirklich mißglückt, das gebe ich zu. Aber letztlich doch bloß
ein Detail. Freilich, sagst du vermutlich, sind’s doch ein paar mehr Details.
Na gut. Das Vexilla regis zu streichen, war nicht glücklich. Eine neue An-
tiphon (von dreien) ist ganz mißraten. Inzens und Ps 140 zu streichen ist
auch eher unglücklich. Den Namen Missa præsanctificatorum nicht mehr
zu benutzen, war schlicht Blödsinn.

Die abschließenden Orationen dagegen sind – anstelle der nun abgetrenn-
ten Vesper – durchaus sinnvoll eingefügt.

Fazit: Du hättest Recht, wenn du sagtest, eine Reihe von Änderungen im
Schlußteil der Karfreitagsliturgie sei willkürlich und unsinnig gewesen.
Dein Katastrophenszenario aber überzieht gewaltig. Diese Form war über-
haupt bloß ein paar Jahre in Kraft.

Ist das eigentlich überall so umgesetzt worden? – Das ist sowieso so ein
elendes Mißverständnis. Als ob, wenn der Setzer in Rom mal A und O
verwechselt hat, ab sofort weltweit alle Katholiken Omen beten müßten
statt Amen.

Jedenfalls war die Reform von Pius XII. im Grundsatz richtig. Unbenom-
men, daß ein paar liturgische Schnellschüsse oder Ausrutscher drinstecken.
Aber das Ganze war richtig. Die kleineren Unebenheiten wären unter nor-
malen Umständen im Lauf der nächsten Jahre ausgebügelt worden.

[ottaviani]

wie dem auch sei jedenfalls werden heuer in einigen tradtionellen kapellen mal die vor pianische karwochen liturgie gefeiert ich bin mal gespannt vergleich doch mal auch die palmweihe und osternach das ist alles nicht sehr geglückt aber egal damit müßen wir leben wie das in der NOM liturgie ausschaut will ich mir gar nicht vorstellen *brrrrrr*

[ottaviani]

Aus aktuellem Anlaß darf ich hier auf die aktuelle Ausgabe der #Una Voce Korrespondenz hinweisen
sie enthält eine genaue Analyse der Veränderungen die im Ritus von 1965 vorgenommen wurden und sie zeigt klar das der Ritus für traditionelle Glkäubige nannehmbar ist und das dendenzen der päpstlixchen Komission Eclessia Dei den Ritus von 1962 zu modifizieren energisch entgegen getretten werden muß
leider gibt es das heft noch nicht online aber ein abonemend der zeitschrift lohnt sich:
http://www.unavoce.de/

[Maurus]

Aus aktuellem Anlaß darf ich hier auf die aktuelle Ausgabe der #Una Voce Korrespondenz hinweisen
sie enthält eine genaue Analyse der Veränderungen die im Ritus von 1965 vorgenommen wurden und sie zeigt klar das der Ritus für traditionelle Glkäubige nannehmbar ist und das dendenzen der päpstlixchen Komission Eclessia Dei den Ritus von 1962 zu modifizieren energisch entgegen getretten werden muß
leider gibt es das heft noch nicht online aber ein abonemend der zeitschrift lohnt sich:
http://www.unavoce.de/

Hallo,...

Hast du da vielleicht ein paar Beispiele?

Danke.

[johannes eck]

Warum hat man den 65- Ritus nicht einfach gelassen?
Der ist noch meilenweit besser als der Novus Ordo!

[Maurus]

Warum hat man den 65- Ritus nicht einfach gelassen?

Eine der interessanteren Fragen.

[maxl]

Welche Meinung hatte eigentlich Erzbischof Lefebvre vom 65er Ritus? Hat er ihn selbst benutzt, oder war er auch gegen diese Liturgiereform?

[Linus]

Mir ist ja einigermaßen Schleierhaft warum Indultgemeinschaften nur den 62er feiern (dürfen) obwohl sich ja praktisch alle 1962 feiernden Gemeinschaften darin einig sind dass der 1965er eine Entwicklung des 62er Ritus ist, und somit völlig Tridentinisch....

[johannes eck]

Ja, sie ist noch tridentinisch, denk ich. ABER:
Sie wurde aber später auch versus populum erlaubt!
Sie durfte 1965 (excl. Canon!) in der Volksspr. zelebriert werden!
(Diese Ausnahme ist schon 1967 erstmals gefallen)
Bei Kommunion erstmals: "Corpus Christi" "Amen" (statt "Corpus D. N. Iesu Christi + custodiat animam tuam...")
bei Sanctus- oder Glorialiedern musste der Priester erstmals mitsingen!
Das Schlussevangelium war auch schon abgeschafft. Schade!

[Linus]

bei Sanctus- oder Glorialiedern musste der Priester erstmals mitsingen!

äh durfte er vorher däumchendrehen, statt mit der Gemeinde Gott zu Lobpreisen ? (Da wär in der Tat ein seltsames Priesteramtsverständnis) Im übrigen find ich die neue Art der kommunionskommunikation (mit antwort des empfängers) sehr sinnvoll.

[ottaviani]

keine sorge es wird in rom schon dran gearbeitet die Indultgemeinschaften auf 1965 zu bringen in einigen französischen G>Benediktnerklöstern ist es schon soweit dadurch wird dann voklkssprache und volksaltar eingeführt als logische konsequenz sind wir dann bald beim NOM

[Linus]

keine sorge es wird in rom schon dran gearbeitet die Indultgemeinschaften auf 1965 zu bringen in einigen französischen G>Benediktnerklöstern ist es schon soweit dadurch wird dann voklkssprache und volksaltar eingeführt als logische konsequenz sind wir dann bald beim NOM

hast du was gegen die 65er "reform"?

[ottaviani]

mit dem 1965 meßbuch öffnet man die schleußen zum ngeist der liturgiereform mit welcher begeründung außer liebhaberei dabei stehen bleiben warum nicht auxch die Reform von 1967 warum nicht die neue leseordnung (wie es die komission eclessia dei gern möchte)
due Rubriken von 1965-1967 sehen ausdrücklich den volksaltar vor usw daher nein zu jeder reform die den weg zum N OM öffnet

[maxl]

Aber weiß jemand von euch, ob Lefebvre bereits 1965 gegen die Reformen protestiert hat?

[ottaviani]

nein Mgr Lefebvre dachte das war die Reform aber sobakld klar war das sich noch mehr ändert blieb er beim ritus von 1962

[maxl]

Aber er hat den 65er Ritus eine Zeit lang benützt, oder ?
Im 65er Ritus waren doch so ungefähr die Forderungen von "sacrosanctum concilium" umgesetzt und das hat doch auch Lefebvre unterschrieben, oder?

[maxl]

Warum ist Lefebvre nicht beim 65er Ritue geblieben, sondern zum 62er zurückgekehrt?
Er häte ja sagen können: "Bishierher will es das Konzil und nicht weiter!"

[ottaviani]

weil das nicht konsequent währe

[Maurus]

bei Sanctus- oder Glorialiedern musste der Priester erstmals mitsingen!

äh durfte er vorher däumchendrehen, statt mit der Gemeinde Gott zu Lobpreisen ? (Da wär in der Tat ein seltsames Priesteramtsverständnis) Im übrigen find ich die neue Art der kommunionskommunikation (mit antwort des empfängers) sehr sinnvoll.

Der Gemeindegesang ist zuvor kein Teil der Liturgie gewesen. Wichtig war nur, dass der Priester das Ordinarium gebetet hat, ein Chor oder eine Schola waren bloß Beiwerk. Nun muss der Priester mitsingen, wenn er die Liturgie mitvollen will. Der Gesang ist nunmehr selbst Liturgie.

weil das nicht konsequent währe

Aha, darum geht es. Was konsequent wäre, nicht was richtig ist.

[johannes eck]

Ich finde es halt schade, dass bei Singmessen das Gloria oder das Sanctus nicht mehr vom Priester gebetet wird! Auch wenn es dann die Gemeinde nicht hört, so ist es dennoch nicht sinnlos, da doch Gott im Mittelpunkt steht und nicht die Gemeinde. Das heißt aber nicht, dass ich Gemeindegesang geringschätzen würde!

[Maurus]

Ich finde es halt schade, dass bei Singmessen das Gloria oder das Sanctus nicht mehr vom Priester gebetet wird! Auch wenn es dann die Gemeinde nicht hört, so ist es dennoch nicht sinnlos, da doch Gott im Mittelpunkt steht und nicht die Gemeinde. Das heißt aber nicht, dass ich Gemeindegesang geringschätzen würde!

Warum sollte die Gemeinde im Mittelpukt stehen, wenn sie das Sanctus liturgisch vollzieht? Es sagt ja auch niemand, dass der Priester sich in den Mittelpunkt rückt, wenn er Gloria oder Sanctus betet.

Ich halte die Neuerung für äußerst angebracht. Auch "traditionelle" Gläubige erfreuen sich an polyphoner Musik und gregorianischem Gesang. Während diese Musik früher jedoch bloß ein Mittel der Ausschmückung und damit letzlich überflüssig war, ist er nunmehr selbst Liturgie. Das ist doch wunderbar.

[Linus]

Ich halte die Neuerung für äußerst angebracht. Auch "traditionelle" Gläubige erfreuen sich an polyphoner Musik und gregorianischem Gesang. Während diese Musik früher jedoch bloß ein Mittel der Ausschmückung und damit letzlich überflüssig war, ist er nunmehr selbst Liturgie. Das ist doch wunderbar.

Amen!

[johannes eck]

Ich habe nie behauptet, dass Gemeindegesang "unliturgisch" oder unwichtig sei!

[Fridericus]

Hallo.


Kann mir jemand die genauen Unterschiede, die zwischen dem Missale von 1962 und dem von 1965 besten, bezeichnen?


Danke im Voraus.

[michaelis]

Soweit ich das auf die Schnelle recherchieren konnte:

Zunächst einmal gibt es kein Missale von 1965, sondern nur einen neuen ordo missae und ordo celebratione zum bestehenden Messbuch (von 1962).

Im Stufengebet entfällt der Psalm Iudica in allen Messen.

Beim Introitus, Kyrie, Gloria, Credo, usw. ist der Zelebrant jetzt am Sitz und betet bei Volks- oder Scholagesang diese Teile nicht mehr "privat" mit.

Lesung und Evangelium werden (auch in den Volkssprachen?) zum Volk hin vorgetragen. Hierzu kann auch ein Ambo verwendet werden. Die Lesung kann ein Lektor vortragen.

Die Fürbitten werden neu eingefügt.

Die "Opfermesse" bleibt weitgehend unverändert.



Schau mal auf exsultet.net: da gibt es eine kleine Reihe zum 65'er Ordo.

[taddeo]

Ein Danke auch von mir für die Informationen! Werd mich mal ein bißchen reinvertiefen ...