Lefebvre-Biographie

[ad-fontes]

: schenkelklopf:

Gemeint, war aber dieses:

Das ist ein meinen Augen höchstens eine modifizierte Formulierung, nicht aber ein modifizierter Glaube.

[Sempre]

Das klingt so, als sei das "schädlich" eine Hilfskonstruktion, damit man nicht die unvermeidlichen Konsequenzen ergreifen müsste. Das ist ein Denken, das ist der FSSPX weit verbreitet ist.

Das "schädlich" ist eine Beurteilung aus dem Jahre 1969, aus der Beurteilung des neuen Messbuchs. Das hatte ich alles bereits dargelegt und zitiert. Es handelt sich daher nicht um eine Hilfskonstruktion, die die FSSPX vor was auch immer bewahrt, sondern um den eigentlichen Grund, weshalb die FSSPX ins Leben gerufen wurde. Dass Dir das nicht bekannt ist, wundert mich. Dass Du das auch nach hinreichend ausführlichem Vortrag meinerseits ignorierst, ehrt Dich nicht.

Williamson nennt den Papst ja auch mal geisteskrank, damit er ihn nicht zum Häretiker machen muss.

Ersteres ja, letzteres nein. Williamson spricht von Schizophrenie, Doublethink usf.. Wir können das gerne an geeigneter Stelle debattieren. Dabei geht es um die `Hermeneutik' mit der Papst Benedikt sich müht, offenbare Gegensätze zu vereinigen, mit der er bereits in den 60ern sich an modernistischen Interpretationen von Dogmen versucht hat. Dein Vorwurf, das sei irgendeine Art von Notinterpretation von Seiten Williamsons (und übrigens nicht nur Williamsons) ist völlig haltlos.

Ja genau, und dabei bleibe ich auch. Ein Ritus, der nicht der Heiligung dient, sondern die Gefahr auslöst(!) in die Hölle zu kommen, der kann nur als schlecht, als in sich schlecht bezeichnet werden, denn die Heiligung ist ja nicht irgendein Nebenzweck oder eine Zugabe, sondern ein zentraler Punkt des ganzen.

Das trifft nicht zu. Die Heiligung der anwesenden Gemeinde ist nicht der Hauptzweck der Messe.

Das Wort "Hauptzweck" kommt in meiner Argumentation (absichtlich, eben deswegen) nicht vor.

Nicht explizit, aber implizit. Deine Argumentation ist wertlos. Du führst sie ja an, um Dein "in sich schlecht" zu begründen. Das ist Dir erneut nicht gelungen.

Wir reden hier über die Baustelle von Erzbischof Lefebvre, von seiner Kritik am NOM. Der zitierte Strang behandelt Kritik an den Orationen. Das ist genau das Thema.

Nein. Denn die Art und Weise der Liturgiereform ist durchaus der Kritik zugängig, da nehme ich mich überhaupt nicht aus. Es ist aber ein Unterschied, ob man aus theologischer oder liturgiewissenschaftlicher Sicht den "NOM" kritisiert, oder ob man aus ihm eine Anleitung zum Verderben der Seelen macht.

Du versuchst mit emotionalen Formulierungen der eigentlichen Fragestellung auszuweichen. Du benimmst Dich wie eine zickige Frau, die ihre Tage hat. Hast Du denn die 'Ottaviani Intervention' gelesen? Begründe bitte, inwiefern das keine Kritik aus theologischer und liturgiewissenschaftlicher Sicht sein sollte, inwiefern das ein bloßes "zu einer Anleitung zum Verderben der Seelen machen" sein soll!

Etwaige Mängel solcher Art rechtfertigen nicht den Schluss, dass jemand den Glauben verlieren könnte.

Doch, natürlich. lex orandi, lex credendi. Falsche Oration führt zu falschem Glauben, und falscher Glaube bedeutet Verlust des Glaubens der Kirche.

Ich bezweifle, dass sich die lex orandi auf einzelne Orationen bezieht. Die Orationen sind niemals in der Lage, den Glauben der Kirche dogmatisch vollständig abzubilden, ansonsten bräuchte es kein Theologiestudium mehr. Nur weil jemand "Ehre sei dem Vater..." betet, kann er noch kein Seminar über Dreifaltigkeitslehre halten.
Ich habe diese Formel immer allgemeiner verstanden.

Jetzt gibst Du endlich zu, dass ein Problem bestehen könnte. Dein Einwand ist nur noch: Du bezweifelst, dass es tatsächlich besteht. Deine Begründung für Deine Haltung ist allerdings lediglich ein persönlicher Zweifel. Mehr als das hast Du nicht zu bieten.

Dann müssten schon handfeste Häresien nachgewiesen werden, die auch noch so nachhaltig sein müssten, dass sie dem Gläubigen durch einmaliges Hören schon eingängig sind. Der Nachweis ist praktisch nicht zu führen.

Nein Maurus, viele Aspekte des Glaubens (darunter auch wesentliche, zentrale solche) sind gar nicht dogmatisiert. Sie sind eben in der Messe ausgedrückt. Die neue Messe formuliert nun einen modifizierten Glauben ohne dass sie häretisch wäre.

Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Indem er verkürzt, Wesentliches ignoriert und so viel Platz der Beliebigkeit einräumt.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Das klingt so, als sei das "schädlich" eine Hilfskonstruktion, damit man nicht die unvermeidlichen Konsequenzen ergreifen müsste. Das ist ein Denken, das ist der FSSPX weit verbreitet ist.

Das "schädlich" ist eine Beurteilung aus dem Jahre 1969, aus der Beurteilung des neuen Messbuchs. Das hatte ich alles bereits dargelegt und zitiert. Es handelt sich daher nicht um eine Hilfskonstruktion, die die FSSPX vor was auch immer bewahrt, sondern um den eigentlichen Grund, weshalb die FSSPX ins Leben gerufen wurde. Dass Dir das nicht bekannt ist, wundert mich. Dass Du das auch nach hinreichend ausführlichem Vortrag meinerseits ignorierst, ehrt Dich nicht.

Diese Unterstellungen nerven. Ich habe geschrieben "das klingt so". Das ergab sich aus dem, was du in dem Zitat geschrieben hast. Wenn du nicht daran interessiert bist, wie deine Argumentation ankommt, wieso führst du dann diesen Disput? Wieso gleitest du permanent auch eine persönliche Ebene ab?

Williamson nennt den Papst ja auch mal geisteskrank, damit er ihn nicht zum Häretiker machen muss.

Ersteres ja, letzteres nein. Williamson spricht von Schizophrenie, Doublethink usf.. Wir können das gerne an geeigneter Stelle debattieren.

Überflüssig, da du ja alles bestätigst. Schizophrenie ist eine Geisteskrankheit, "psychische Störung" nennt man es wohl präziser.

Dabei geht es um die `Hermeneutik' mit der Papst Benedikt sich müht, offenbare Gegensätze zu vereinigen, mit der er bereits in den 6ern sich an modernistischen Interpretationen von Dogmen versucht hat. Dein Vorwurf, das sei irgendeine Art von Notinterpretation von Seiten Williamsons (und übrigens nicht nur Williamsons) ist völlig haltlos.

Doch, die ist völlig haltbar: http://www.traditionalmass.org/articles ... e=12&id=86

Williamson interessiert sich nicht für irgendeine Hermeneutik. Der Papst ein eine moderne Einstellung und hat deshalb per se einen "sick mind", der es ihm unmöglich macht, zwischen Dogma und Häresie zu unterscheiden. Deshalb bleibt er legitimer Papst. Das ist nichts anderes als eine Hilfskonstruktion, um dem Sedisvakantismus auszuweichen, egal, wie man sich das nun schönreden mag. Der Autor der Zusammenfassung auf traditionalmass.org schließt sich ihm ja auch nicht an.

Das ist Dir erneut nicht gelungen.

Da du überhaupt nicht auf die Argumentation eingehst, kann ich diese Behauptung recht gelassen sehen.

Du versuchst mit emotionalen Formulierungen der eigentlichen Fragestellung auszuweichen. Du benimmst Dich wie eine zickige Frau, die ihre Tage hat. Hast Du denn die 'Ottaviani Intervention' gelesen? Begründe bitte, inwiefern das keine Kritik aus theologischer und liturgiewissenschaftlicher Sicht sein sollte, inwiefern das ein bloßes "zu einer Anleitung zum Verderben der Seelen machen" sein soll!

Wenn hier einer herumzickt, dann du. Du kommst offenbar nicht klar, weswegen du ständig auf die persönliche Schiene ausweichst. Unlängst hast du gegenüber Taddeo auf dein höheres Alter hingewiesen, aber diese Zeilen lesen sich wie die eines 2-jährigen Halbstarken. Und dann fängst du mit der Ottaviani-Intervention an, auf die ich mich überhaupt nicht bezogen haben. Ich beziehe mich auf die Aussagen Lefebvres und die sich daraus in meinen Augen ergebenden Konsequenzen.

Mehr als das hast Du nicht zu bieten.

Auch seine Aussagen sind nur persönliche Einschätzungen, nichts weiter.

Wie kann denn ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Indem er verkürzt, Wesentliches ignoriert und so viel Platz der Beliebigkeit einräumt.

Gruß
Sempre

"Wie kann denn ein 'modifizierter Glaube' nicht häretisch sein?"

[Sempre]

@Maurus
Ich bitte um Entschuldigung.


Zur Sache demnächst.

Gruß
Sempre

P.S.: Die Bemerkung an taddeo war ein kleiner Scherz am Rande, zu dem mich eine Bemerkung seinerseits angeregt hatte.

[Maurus]

@Maurus
Ich bitte um Entschuldigung.


Zur Sache demnächst.

Gruß
Sempre

Das hat Format. Natürlich angenommen, aber - um das deutlich zu machen - ich habe mich nicht persönlich gekränkt gefühlt. Eine abgeklärte Diskussion ist ein Wert für sich.

[Sempre]

Danke, Maurus.
Erst kurz zu Mons. Williamson:

Williamson nennt den Papst ja auch mal geisteskrank, damit er ihn nicht zum Häretiker machen muss.

Ersteres ja, letzteres nein. Williamson spricht von Schizophrenie, Doublethink usf.. Wir können das gerne an geeigneter Stelle debattieren.

Überflüssig, da du ja alles bestätigst. Schizophrenie ist eine Geisteskrankheit, "psychische Störung" nennt man es wohl präziser.

Schizophrenie wird typischerweise vom Psychiater diagnostiziert. Nun mag Mons. Williamson seinerseits von verschiedenerlei Seite als eher geisteskrank dargestellt bzw. angesehen werden. Ich habe keinerlei Hinweis, dass er nicht voll zurechnungsfähig wäre. Er ist auch zu gut gebildet, um sich das Urteil eines Arztes anzumaßen. (Auch was jene historischen Fragen angeht: Er betonte, mittels welcher Quellen er zu welcher persönlicher Überzeugung gelangte.)

Er spricht in übertragenem Sinn. Er will keineswegs sagen, Papst Benedikt sei ein Fall für den Psychiater. Hört man ihm zu, so wird das schnell klar. Er verwendet drastische Formulierungen, wie wir das von den Päpsten aus dem 19. Jh. gewöhnt sind, die angesichts modernistischer Ideologie von "Wahnsinn", "Mißgeburt", "Frechheit", "seuchenartiger Irrtum" u.a.m. reden. In exakt diesem Sinne redet auch Mons. Williamson von Schizophrenie, wenn Papst Benedikt kantisches und sonstig 'aufgeklärtes' Denken bemüht, um Gegensätze zu vereinigen, die unvereinbar sind.

Die zugrundeliegende Fragestellung wäre in einem eigenen Diskussionstrang besser aufgehoben. Daher möchte ich hier nur sagen, dass Mons. Williamson weder Papst Benedikt noch sonst irgendwen persönlich beleidigt, sondern eine bestimmte Denkweise verurteilt, die auch innerhalb der Kirche grassiert. Mons. Williamson steht auf der Seite von Papst Johannes Paul II., so dieser in 'Fides et Ratio' lehrt:

Die Absicht des Lehramtes war und ist es weiterhin zu zeigen, daß der hl. Thomas ein authentisches Vorbild für alle ist, die nach der Wahrheit suchen. Denn in seinem Denken haben der Anspruch der Vernunft und die Kraft des Glaubens zur höchsten Zusammenschau gefunden, zu der das Denken je gelangt ist. Er hat es verstanden, das radikal Neue, das die Offenbarung gebracht hat, zu verteidigen, ohne je den typischen Weg der Vernunft zu demütigen.

Es besteht kein Grund zur Empörung angesichts dessen, was Mons. Williamson sagt. Schizophren nennt er Theologie, die mittels 'aufgeklärter' Philosophie betrieben wird.

Laut Mons. de Galarreta sind die Vertreter des Heiligen Stuhls bei den derzeitigen römischen Gesprächen „Leute, mit denen man reden kann“, die „unsere (theologische) Sprache“ sprechen, d.h. es sind Thomisten.

Gruß
Sempre

[Du Jardin]

Danke, Maurus.
Erst kurz zu Mons. Williamson:

Williamson nennt den Papst ja auch mal geisteskrank, damit er ihn nicht zum Häretiker machen muss.

Ersteres ja, letzteres nein. Williamson spricht von Schizophrenie, Doublethink usf.. Wir können das gerne an geeigneter Stelle debattieren.

Überflüssig, da du ja alles bestätigst. Schizophrenie ist eine Geisteskrankheit, "psychische Störung" nennt man es wohl präziser.

Schizophrenie wird typischerweise vom Psychiater diagnostiziert. Nun mag Mons. Williamson seinerseits von verschiedenerlei Seite als eher geisteskrank dargestellt bzw. angesehen werden. Ich habe keinerlei Hinweis, dass er nicht voll zurechnungsfähig wäre. Er ist auch zu gut gebildet, um sich das Urteil eines Arztes anzumaßen. (Auch was jene historischen Fragen angeht: Er betonte, mittels welcher Quellen er zu welcher persönlicher Überzeugung gelangte.)

Er spricht in übertragenem Sinn. Er will keineswegs sagen, Papst Benedikt sei ein Fall für den Psychiater. Hört man ihm zu, so wird das schnell klar. Er verwendet drastische Formulierungen, wie wir das von den Päpsten aus dem 19. Jh. gewöhnt sind, die angesichts modernistischer Ideologie von "Wahnsinn", "Mißgeburt", "Frechheit", "seuchenartiger Irrtum" u.a.m. reden. In exakt diesem Sinne redet auch Mons. Williamson von Schizophrenie, wenn Papst Benedikt kantisches und sonstig 'aufgeklärtes' Denken bemüht, um Gegensätze zu vereinigen, die unvereinbar sind.

Die zugrundeliegende Fragestellung wäre in einem eigenen Diskussionstrang besser aufgehoben. Daher möchte ich hier nur sagen, dass Mons. Williamson weder Papst Benedikt noch sonst irgendwen persönlich beleidigt, sondern eine bestimmte Denkweise verurteilt, die auch innerhalb der Kirche grassiert. Mons. Williamson steht auf der Seite von Papst Johannes Paul II., so dieser in 'Fides et Ratio' lehrt:

Die Absicht des Lehramtes war und ist es weiterhin zu zeigen, daß der hl. Thomas ein authentisches Vorbild für alle ist, die nach der Wahrheit suchen. Denn in seinem Denken haben der Anspruch der Vernunft und die Kraft des Glaubens zur höchsten Zusammenschau gefunden, zu der das Denken je gelangt ist. Er hat es verstanden, das radikal Neue, das die Offenbarung gebracht hat, zu verteidigen, ohne je den typischen Weg der Vernunft zu demütigen.

Es besteht kein Grund zur Empörung angesichts dessen, was Mons. Williamson sagt. Schizophren nennt er Theologie, die mittels 'aufgeklärter' Philosophie betrieben wird.

Laut Mons. de Galarreta sind die Vertreter des Heiligen Stuhls bei den derzeitigen römischen Gesprächen „Leute, mit denen man reden kann“, die „unsere (theologische) Sprache“ sprechen, d.h. es sind Thomisten.

Gruß
Sempre

Entscheidend ist in diesem Fall die Reaktion des Vatikans und der Bruderschaft.

[ottaviani]

H.H.P. Schmidberger möchte theologischen Dialog mit dem Judentum
http://www.open-report.de/artikel/Obers ... 3178.html

[Niels]

Siehe auch:

Schmidberger rief die Vertreter des Judentums in Deutschland zum theologischen Gespräch mit der Piusbruderschaft auf.

[cantus planus]

Man fragt sich nur, was dabei herauskommen soll...

[ottaviani]

Man hält Dialog da muß doch nix dabei rauskommen

[cantus planus]

Ich vergaß...

[Sempre]

P. Schmidberger will echte Diskussion mit den Juden:

Oberster deutscher Piusbruder weist anhaltende Papstschelte zurück
[...]
Die Äußerungen von Zentralrats-Präsidentin Charlotte Knobloch, die wieder eingeführte Karfreitagsfürbitte für die «Erleuchtung» der Juden sei schlimmer als Williamsons Worte, zeigten, dass es im Grunde um «tiefere theologische Differenzen» gehe.
«Wir würden uns freuen, wenn wir mit jüdischen Vertretern gerade über diese diskutieren könnten, und zwar an erster Stelle über die Frage, ob der aus ihrem eigenen Volk hervorgegangene Jesus nicht der von ihren eigenen Propheten vorhergesagte Messias ist.»
[...]

[cantus planus]

Ich nehme an, dass der Dialog nicht zustande kommt. Der Zentralrat weiss, dass die FSSPX theologisch ein schweres Kaliber ist. Der Zentralrat würde Farbe bekennen müssen, was das wunderbare Verhältnis zur Kirche - es wird ja in Domen sogar schon für Synagogensanierungen gesammelt - empfindlich trüben könnte. Das Gerede von "unseren älteren Brüdern" stünde vor dem Aus.

[Sempre]

Ich nehme an, dass der Dialog nicht zustande kommt.

Das liegt wohl deutlich näher.

Der Zentralrat weiss, dass die FSSPX theologisch ein schweres Kaliber ist. Der Zentralrat würde Farbe bekennen müssen, was das wunderbare Verhältnis zur Kirche - es wird ja in Domen sogar schon für Synagogensanierungen gesammelt - empfindlich trüben könnte. Das Gerede von "unseren älteren Brüdern" stünde vor dem Aus.

Tja, während andere für die Höllenfahrt sammeln, sorgt sich P. Schmidberger um das Heil der Söhne des alten Bundes, die den Herrn Jesus Christus zurückweisen.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

dass die FSSPX theologisch ein schweres Kaliber ist.

:hüstel:

[cantus planus]

Na, was? Ich bin sicher, dass der ZdJ lieber mit den Gutmenschen der DBK konferiert, als mit der FSSPX.

[Berolinensis]

Na, was? Ich bin sicher, dass der ZdJ lieber mit den Gutmenschen der DBK konferiert, als mit der FSSPX.

Das mag ja sein. Aber die SSPX als theologisch schweres Kaliber zu bezeichnen, ist dann doch etwas abenteuerlich.

[cantus planus]

Naja, wenn man täglich mit den theologischen Ausflüssen der deutschen Fakultäten an vorderster Front konfrontiert ist, wird man demütig.

[Berolinensis]

Naja, wenn man täglich mit den theologischen Ausflüssen der deutschen Fakultäten an vorderster Front konfrontiert ist, wird man demütig.

Klar, wenn man die Meßlatte niedrig genug ansetzt

[Du Jardin]

Es lebe der Pluralismus!

[Marion]

dass die FSSPX theologisch ein schweres Kaliber ist.

:hüstel:

Klar, wenn man die Meßlatte niedrig genug ansetzt

Wo hat die FSSPX theologische Mängel?
Sag bitte ein paar Beispiele

[taddeo]

Die FSSPX dürfte insofern ein "schweres theologisches Kaliber" sein, als ihre Argumentationsbasis weitgehend die thomistische Theologie ist, die heute kaum mehr von einem Theologen wirklich umfassend und sachkundig beherrscht wird. Um in diesem gedanklichen Kontext fundiert (u. U. auch gegen die Brüder) argumentieren zu können, braucht es echte akademische Kapazitäten.

Es wäre viel leichter, mit der modernen theologischen Dampfplauderei a la DBK fertig zu werden, als mit hartgesottenen Thomisten.

[Maurus]

Er spricht in übertragenem Sinn. Er will keineswegs sagen, Papst Benedikt sei ein Fall für den Psychiater. Hört man ihm zu, so wird das schnell klar. Er verwendet drastische Formulierungen, wie wir das von den Päpsten aus dem 19. Jh. gewöhnt sind, die angesichts modernistischer Ideologie von "Wahnsinn", "Mißgeburt", "Frechheit", "seuchenartiger Irrtum" u.a.m. reden. In exakt diesem Sinne redet auch Mons. Williamson von Schizophrenie, wenn Papst Benedikt kantisches und sonstig 'aufgeklärtes' Denken bemüht, um Gegensätze zu vereinigen, die unvereinbar sind.

OK, das erscheint mir glaubhaft.

[Sempre]

Er spricht in übertragenem Sinn. Er will keineswegs sagen, Papst Benedikt sei ein Fall für den Psychiater. Hört man ihm zu, so wird das schnell klar. Er verwendet drastische Formulierungen, wie wir das von den Päpsten aus dem 19. Jh. gewöhnt sind, die angesichts modernistischer Ideologie von "Wahnsinn", "Mißgeburt", "Frechheit", "seuchenartiger Irrtum" u.a.m. reden. In exakt diesem Sinne redet auch Mons. Williamson von Schizophrenie, wenn Papst Benedikt kantisches und sonstig 'aufgeklärtes' Denken bemüht, um Gegensätze zu vereinigen, die unvereinbar sind.

OK, das erscheint mir glaubhaft.

Schön.

Nun heißt es in "Marcel Lefebvre - Die Biographie" zur neuen Messe:

[Erzbischof Lefebvre] wollte die neue Messe nicht als in sich schlecht erklären in dem Sinne, in dem wir von einer an sich perversen Sache sprechen; aber er glaubte, dass sie in sich Schlechtes birgt und nicht nur durch die den Ritus begleitenden Umstände, wie den Tisch, der den Platz des Altares einnimmt, oder die Handkommunion.

Dein Einwand dazu war:

Hier handelt es sich - folgt man Lefebvre - um einen Schaden, der Menschen in die Hölle führt.
[...]
die neue Messe führt laut Lefebvre einige Gläubige mehr in die Hölle.
[...]
Die neue Messe ist schädlich für den Glauben, führt also zu Glaubensverlust. Wie kann man ohne Glaube noch gerettet werden.?
[...]
Das klingt so, als sei das "schädlich" eine Hilfskonstruktion, damit man nicht die unvermeidlichen Konsequenzen [Sedisvakantismus] ergreifen müsste.

Ich zitiere nun Erzbischof Albert Malcolm Ranjith; nicht als Gewährsmann für die Auffassung der Piusbrüder, wohl aber als Gewährsmann dafür, dass die Liturgiereform zu Glaubensverlust geführt hat:

Interview mit Erzbischof Albert Malcolm Ranjith, Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

Wir müssen gut unterscheiden. Die nachkonziliare Reform ist nicht im Ganzen negativ. Es gibt viele positive Aspekte unter den Reformen, die umgesetzt worden sind. Doch gibt es auch Änderungen, die missbräuchlich eingeführt worden sind und trotz ihrer schädlichen Auswirkungen auf den Glauben und auf das liturgische Leben der Kirche weiter beibehalten werden.
Ich spreche hier zum Beispiel von einer Änderung, die in der Reform durchgeführt, aber weder von den Konzilsvätern noch von der Konstitution Sacrosanctum Concilium vorgeschlagen worden ist: die Handkommunion. Sie hat in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist.

(meine Hervorhebungen)

Folgt man nun Deiner Argumentation (schädlich => Glaubensverlust => Hölle => Sedisvakantismus), dann gelangt man zwar nicht direkt zum Sedisvakantantismus, wohl aber zum kontinuierlichen Untergang wohl mindestens vieler Diözesen. Da nun das Treiben der Bischöfe in Sachen Handkommunion päpstlicherseits abgesegnet wurde, gelangt man schließlich indirekt doch auch zum Sedisvakantantismus --- so man denn Deiner Argumentation folgt.

In gleicher Weise, wie Erzbischof Ranjith gut unterscheidet, und die nachkonziliare Reform nicht im Ganzen als negativ ansieht, wohl aber Teile als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, unterscheidet auch Erzbischof Lefebvre gut, und sieht den Novus Ordo nicht als in sich schlecht, wohl aber in Teilen (sowie in Unterlassungen) als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, an.

Ob ein Papst nun per Promulgation einer Messordnung weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt oder ob er per Indult zur Handkommunion nicht ganz so weite Teile - aber dennoch auch hier weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt ... was da der Unterschied ist, das müsstest nun Du erklären.

Gruß
Sempre

P.S.: Auch die nachkonziliare liturgische Reform ist einer der Gegenstände der laufenden theologischen Gespräche (SSPX Discussions) in Rom.

[Du Jardin]

Es steht uns nicht zu, Bischöfe, die auf dem Boden der Tradition stehen, zu kritisieren.

[cantus planus]

Ach? Wenn ein Traditionalist in außer- oder innerkirchlichen Fragen nachgewiesenermaßen dummes Zeug redet, darf man nichts sagen? Bei liberalen natürlich schon? Verstehe ich nicht.

Ich habe allmählich den Eindruck, dass es manchen hier ums Konservativsein aus Prinzip geht, und nicht um die Sache der kirchlichen Tradition an sich. In den letzten Tagen komme ich mir unglaublich liberal vor. Und das soll was heißen. Vor einem halben Jahr wurde ich noch "Fundamentalist" geziehen.

[Du Jardin]

"Krumme" Wege wollen erst einmal gegangen sein. Ich wünsche Euch schon jetzt ein gnadenreiches Jahr 2010.

[Maurus]

Nun heißt es in "Marcel Lefebvre - Die Biographie" zur neuen Messe:

[Erzbischof Lefebvre] wollte die neue Messe nicht als in sich schlecht erklären in dem Sinne, in dem wir von einer an sich perversen Sache sprechen; aber er glaubte, dass sie in sich Schlechtes birgt und nicht nur durch die den Ritus begleitenden Umstände, wie den Tisch, der den Platz des Altares einnimmt, oder die Handkommunion.

Da steht nun, dass die Messe in sich Schlechtes birgt. Was hast du mit meinen Schlussfolgerungen über die Aussagen Lefebvres zur neuen Messordnung für ein Problem?

Ich zitiere nun Erzbischof Albert Malcolm Ranjith; nicht als Gewährsmann für die Auffassung der Piusbrüder, wohl aber als Gewährsmann dafür, dass die Liturgiereform zu Glaubensverlust geführt hat:

Interview mit Erzbischof Albert Malcolm Ranjith, Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

Wir müssen gut unterscheiden. Die nachkonziliare Reform ist nicht im Ganzen negativ. Es gibt viele positive Aspekte unter den Reformen, die umgesetzt worden sind. Doch gibt es auch Änderungen, die missbräuchlich eingeführt worden sind und trotz ihrer schädlichen Auswirkungen auf den Glauben und auf das liturgische Leben der Kirche weiter beibehalten werden.
Ich spreche hier zum Beispiel von einer Änderung, die in der Reform durchgeführt, aber weder von den Konzilsvätern noch von der Konstitution Sacrosanctum Concilium vorgeschlagen worden ist: die Handkommunion. Sie hat in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist.

(meine Hervorhebungen)

Folgt man nun Deiner Argumentation (schädlich => Glaubensverlust => Hölle => Sedisvakantismus), dann gelangt man zwar nicht direkt zum Sedisvakantantismus, wohl aber zum kontinuierlichen Untergang wohl mindestens vieler Diözesen. Da nun das Treiben der Bischöfe in Sachen Handkommunion päpstlicherseits abgesegnet wurde, gelangt man schließlich indirekt doch auch zum Sedisvakantantismus --- so man denn Deiner Argumentation folgt.

Ich halte das ehrlich gesagt für nicht vergleichbar. Die Handkommunion ist zB nicht verordnet. Außerdem halte cih diese Aussage eine Kurienprälaten für reichlich illoyal. Diese Kritik hätte er beim Papst anbringen können, wieso geht er damit in Interviews hausieren?

In gleicher Weise, wie Erzbischof Ranjith gu tunterscheidet, und die nachkonziliare Reform nicht im Ganzen als negativ ansieht, wohl aber Teile als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, unterscheidet auch Erzbischof Lefebvre gut, und sieht den Novus Ordo nicht als in sich schlecht, wohl aber in Teilen (sowie in Unterlassungen) als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, an.

Ob ein Papst nun per Promulgation einer Messordnung weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt oder ob er per Indult zur Handkommunion nicht ganz so weite Teile - aber dennoch auch hier weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt ... was da der Unterschied ist, das müsstest nun Du erklären.

Vielleicht gibt es da keinen Unterschied. Die Kritik, die ich gegenüber Lefebvre übe, kann ich grundsätzlich auch gegenüber Ranjith üben. Und ich halte dessen Ausführungen, die mir ehrlich gesagt so nicht bekannt waren für äußerst problematisch.

[Sempre]

Da steht nun, dass die Messe in sich Schlechtes birgt.

Ja, das steht da. Wieso aber 'nun'? Es stand auch schon hier. Die neue Messe enthält Gift.

Ich zitiere nun Erzbischof Albert Malcolm Ranjith; nicht als Gewährsmann für die Auffassung der Piusbrüder, wohl aber als Gewährsmann dafür, dass die Liturgiereform zu Glaubensverlust geführt hat:

Interview mit Erzbischof Albert Malcolm Ranjith, Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

Wir müssen gut unterscheiden. Die nachkonziliare Reform ist nicht im Ganzen negativ. Es gibt viele positive Aspekte unter den Reformen, die umgesetzt worden sind. Doch gibt es auch Änderungen, die missbräuchlich eingeführt worden sind und trotz ihrer schädlichen Auswirkungen auf den Glauben und auf das liturgische Leben der Kirche weiter beibehalten werden.
Ich spreche hier zum Beispiel von einer Änderung, die in der Reform durchgeführt, aber weder von den Konzilsvätern noch von der Konstitution Sacrosanctum Concilium vorgeschlagen worden ist: die Handkommunion. Sie hat in gewisser Weise dazu beigetragen, dass der Glaube an die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie geschwunden ist.

(meine Hervorhebungen)

Folgt man nun Deiner Argumentation (schädlich => Glaubensverlust => Hölle => Sedisvakantismus), dann gelangt man zwar nicht direkt zum Sedisvakantantismus, wohl aber zum kontinuierlichen Untergang wohl mindestens vieler Diözesen. Da nun das Treiben der Bischöfe in Sachen Handkommunion päpstlicherseits abgesegnet wurde, gelangt man schließlich indirekt doch auch zum Sedisvakantantismus --- so man denn Deiner Argumentation folgt.

Ich halte das ehrlich gesagt für nicht vergleichbar. Die Handkommunion ist zB nicht verordnet. Außerdem halte cih diese Aussage eine Kurienprälaten für reichlich illoyal. Diese Kritik hätte er beim Papst anbringen können, wieso geht er damit in Interviews hausieren?

Woher weißt Du, dass Erzbischof Ranjith nicht mit dem Papst darüber gesprochen hat, oder vielleicht vom Papst beauftragt war, sich zur Liturgiereform inklusive Handkommunion öffentlich zu äußern? Beobachter sehen das so:

Das Signal war unübersehbar: Erst Fronleichnam in Rom, dann für alle Welt sichtbar aus Sydney. Papst Benedikt verlangt, daß die Gläubigen, die von ihm die hl. Kommunion empfangen wollen, das kniend tun. Das ist eine der vielen Restaurationen dieses Pontifikats; Latein, die „Tridentinische“ Messe, Zelebration mit dem Rücken zu den Gläubigen.

Papst Benedikt verfolgt einen Plan, und der Ceylonesische Erzbischof Malcolm Ranjith, den der Papst als Sekretär der Gottesdienstkongregation zu sich nach Rom geholt hatte, führt diesen Plan wirkungsvoll aus.

Die Hinwendung zur Liturgie, so erklärt er, hat das Ziel, sie wieder zur Transzendenz hin zu öffnen. Auf Anordnung des Papstes, so kündigt Ranjith an, bereitet die Gottesdienstkongregation ein Kompendium zur Eucharistie vor, das die Priester darin unterstützen soll, „sich angemessen auf die Feier der Eucharistie und die eucharistische Anbetung vorzubereiten“.

(Meine Hervorhebung, Übersetzung: summorum-pontificum.de)

Ich halte das ehrlich gesagt für nicht vergleichbar. Die Handkommunion ist zB nicht verordnet.

Die Promulgation des neuen Ritus ist ein päpstlicher Rechtsakt. Der Indult zur Handkommunion ebenfalls. Der Papst liefert -Deiner Argumentation folgend- den meisten Bischöfen die Rechtsgrundlage dafür nach, ihre Herde in die Hölle zu schicken.

In gleicher Weise, wie Erzbischof Ranjith gut unterscheidet, und die nachkonziliare Reform nicht im Ganzen als negativ ansieht, wohl aber Teile als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, unterscheidet auch Erzbischof Lefebvre gut, und sieht den Novus Ordo nicht als in sich schlecht, wohl aber in Teilen (sowie in Unterlassungen) als schädlich, weil zu Glaubensverlust führend, an.

Ob ein Papst nun per Promulgation einer Messordnung weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt oder ob er per Indult zur Handkommunion nicht ganz so weite Teile - aber dennoch auch hier weiteste Teile der Herde der Gefahr des Glaubensverlustes aussetzt ... was da der Unterschied ist, das müsstest nun Du erklären.

Vielleicht gibt es da keinen Unterschied. Die Kritik, die ich gegenüber Lefebvre übe, kann ich grundsätzlich auch gegenüber Ranjith üben. Und ich halte dessen Ausführungen, die mir ehrlich gesagt so nicht bekannt waren für äußerst problematisch.

Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Ausführungen des Sekretärs der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung nicht auch den Überlegungen des Papstes entsprechen. Außerdem sind sie faktisch zutreffend und logisch richtig.

Ich denke, Du irrst in der Idee, ein Papst könne keine Gesetze erlassen, die sich als schädlich erweisen. Man müsse ansonsten Sedisvakantismus annehmen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Woher weißt Du, dass Erzbischof Ranjith nicht mit dem Papst darüber gesprochen hat, oder vielleicht vom Papst beauftragt war, sich zur Liturgiereform inklusive Handkommunion öffentlich zu äußern?

Es erscheint mir nicht logisch, dass sich ein Kurienprälat im Auftrag des Papstes kritisch zu Zuständen äußert, die der Papst selbst abschaffen könnte und die sich zudem so lesen lassen können, dass nach Ranjiths Meinung ein Aufrechterhalten des Status quo eine Verderbnis von Seelen zur Folge hat. Das ist ja nun eine Sache, die dem Papst dann zur Last fallen würde.

Beobachter sehen das so:

Das Signal war unübersehbar: Erst Fronleichnam in Rom, dann für alle Welt sichtbar aus Sydney. Papst Benedikt verlangt, daß die Gläubigen, die von ihm die hl. Kommunion empfangen wollen, das kniend tun. Das ist eine der vielen Restaurationen dieses Pontifikats; Latein, die „Tridentinische“ Messe, Zelebration mit dem Rücken zu den Gläubigen.

Papst Benedikt verfolgt einen Plan, und der Ceylonesische Erzbischof Malcolm Ranjith, den der Papst als Sekretär der Gottesdienstkongregation zu sich nach Rom geholt hatte, führt diesen Plan wirkungsvoll aus.

Das halte ich für pure Kaffeesatzleserei. Die Kommunion wird so ausgeteilt wie eh und je, man sieht es ja im Fernsehen. Dass der Papst es selbst anders hält, ist gut, kann am Gesamtbild aber nichts ändern.

Ich halte das ehrlich gesagt für nicht vergleichbar. Die Handkommunion ist zB nicht verordnet.

Die Promulgation des neuen Ritus ist ein päpstlicher Rechtsakt. Der Indult zur Handkommunion ebenfalls. Der Papst liefert -Deiner Argumentation folgend- den meisten Bischöfen die Rechtsgrundlage dafür nach, ihre Herde in die Hölle zu schicken.

Nur, wenn man die Ausführungen Lefebvres und Ranjiths für zutreffend hält. Das ist ja gerade der Grund meiner Kritik.

Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Ausführungen des Sekretärs der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung nicht auch den Überlegungen des Papstes entsprechen.

Doch, die Tatsache, dass Benedikt XVI. die Handkommunion nicht überall verbietet beispielsweise.

Außerdem sind sie faktisch zutreffend und logisch richtig.

Das kann man so und so sehen.

Ich denke, Du irrst in der Idee, ein Papst könne keine Gesetze erlassen, die sich als schädlich erweisen. Man müsse ansonsten Sedisvakantismus annehmen.

Demnach ist es einerlei, wenn ein Hirte bewusst Seelen der Hölle zuführt und es hat keinerlei Relevanz für sein Amt. Das ist etwas merkwürdig, wo doch schon eine Häresie, die gar keine Auswirkung auf das Heil anderer haben muss, nach dem Kirchenrecht den Amtsverlust eines Bischofs bedeuten kann. Es ist umso merkwürdiger, als das die Kirche eigentlich dafür da ist, dass man in den Himmel gelangt. Einer kirchlichen Lehre zu folgen kann daher nicht in die Hölle führen oder es ist eben keine kirchliche Lehre.

[Bernado]

Es erscheint mir nicht logisch, dass sich ein Kurienprälat im Auftrag des Papstes kritisch zu Zuständen äußert, die der Papst selbst abschaffen könnte und die sich zudem so lesen lassen können, dass nach Ranjiths Meinung ein Aufrechterhalten des Status quo eine Verderbnis von Seelen zur Folge hat. Das ist ja nun eine Sache, die dem Papst dann zur Last fallen würde.

Das nennt man "Spiel über die Bande". Die Kurie ist ein Ort, an dem nicht nur gebetet wird - da gibt es auch Intrigen und Ränkespiele in Menge. Das Wort und der Wille des Papstes allein zählen da oft nicht viel, da müssen Koalitionen geschmiedet, Truppen gesammelt, Loyalitäten aktiviert und weiß ich was alles gemacht werden. Papst benedikt mag dieses Spiel nicht besonders schätzen - aber er kennt es und beherrscht es auch recht gut. Erzbischof Ranjith war immer gerne bereit, dinge laut auszusprechen, die der Papst selbst aus gewissen Rücksichten nicht so offen sagen wollte. Dann hat Ranjith auch die Prügel dafür eingesteckt - aber die Position war "in der Welt" und konnte ihre Wirkung entfalten.