Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Berolinensis]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

Die Höhergewichtung der Gleichrichtung gegenüber der Gebetsostung.

Nein; was meinst du mit "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

[Berolinensis]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

Die Höhergewichtung der Gleichrichtung gegenüber der Gebetsostung.

Im übrigen war auch in der alten Kirche immer beides gegeben. Und da nunmal viele Kirchen des 2. Jahrtausends nicht mehr geostet sind, sehe ich darin kein Problem (wobei natürlich neue Kirchen wenn irgend möglich geostet werden sollten; solange darin aber im Händchenhaltekreis zelebriert wird, braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen.)

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Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

Die Höhergewichtung der Gleichrichtung gegenüber der Gebetsostung.

Nein; was meinst du mit "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

Bezieht sich genau auf obigen Sachverhalt. Wenn du darin keinen Bruch, sondern organische Weiterentwicklung sieht (die Höhergewichtung bzw. Ersetzung des einen Prinzips durch das andere), sei's drum. Man braucht jetzt aus der Maus keinen Elephanten machen.

[Berolinensis]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

Die Höhergewichtung der Gleichrichtung gegenüber der Gebetsostung.

Nein; was meinst du mit "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

Bezieht sich genau auf obigen Sachverhalt. Wenn du darin keinen Bruch, sondern organische Weiterentwicklung sieht (die Höhergewichtung bzw. Ersetzung des einen Prinzips durch das andere), sei's drum. Man braucht jetzt aus der Maus keinen Elephanten machen.

Nein, du verstehst nicht (das liegt wieder an deinem ultraverknappenden Stil): Wer ist/war wann deiner Meinung nach "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

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Und da nunmal viele Kirchen des 2. Jahrtausends nicht mehr geostet sind, sehe ich darin kein Problem

Und ob das ein Problem ist!

(Nein der Bau ist nicht das Problem, die "Denke", die dahinter steht.)

[Berolinensis]

Und da nunmal viele Kirchen des 2. Jahrtausends nicht mehr geostet sind, sehe ich darin kein Problem

Und ob das ein Problem ist!

(Nein der Bau ist nicht das Problem, die "Denke", die dahinter steht.)

Das sehe ich gar nicht mal anders (auch wenn ich Mißbildungen wie "Denke" abgrundtief verabscheue); aber wenn man nunmal nichtgeostete Kirchen hat, ist es wohl symbolisch wertvoller gemeinsam zum durch das Altarkreuz symbolisierten Herrn zu beten, der ja der eigentliche Sol Oriens ist, als daß wir uns nun alle schräg im 60-Grad-Winkel in der Kirche positionieren, oder?

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Nein, du verstehst nicht (das liegt wieder an deinem ultraverknappenden Stil): Wer ist/war wann deiner Meinung nach "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

Pius IX. als er Meinungen zum Dogma erhob.
Pius X. als er das römische Brevier durch ein neues ersetzte.
Johannes XXIII. als er den hl. Joseph in den Canon aufnahm.
Paul VI. als er das Missale der römischen Kirche durch ein revolutionäres Meßbuch ersetzte.
Johannes Paul II. als er ein Sündenbekenntnis im Namen der Kirche ablegte.
...

Nicht zu vergessen: am schlimmsten abgeschnitten haben sie bis dato:
1. Freikirchler, Pfingstler und Calvinisten
2. Lutheraner
3. Anglikaner
4. Altkatholiken

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Zu "Denke": deshalb die "". Besserer Begriff ist...?

Ja 60 grad ganz schlimm. Hufeisen: noch schlimmer. Konzilsaulafeeling (siehe Umbau einer Kirche-Strang, Petrikirche MS) am schlimmsten. (Ich habe mir zwar noch keinen Eindruck von innen verschafft, kann also nur bedingt urteilen, aber wer wird in so einer Kirche noch heiraten wollen?)

[Berolinensis]

Nein, du verstehst nicht (das liegt wieder an deinem ultraverknappenden Stil): Wer ist/war wann deiner Meinung nach "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

Pius IX. als er Meinungen zum Dogma erhob.
Pius X. als er das römische Brevier durch ein neues ersetzte.
Johannes XXIII. als er den hl. Joseph in den Canon aufnahm.
Paul VI. als er das Missale der römischen Kirche durch ein revolutionäres Meßbuch ersetzte.
Johannes Paul II. als er ein Sündenbekenntnis im Namen der Kirche ablegte.
...

Nicht zu vergessen: am schlimmsten abgeschnitten haben sie bis dato:
1. Freikirchler, Pfingstler und Calvinisten
2. Lutheraner
3. Anglikaner
4. Altkatholiken

Dacht ich mir's doch. Ich weise darauf hin, daß wir im katholischen Teil des Forums sind. Wir basteln uns hier keine Phantasiekirche nach unserem eigenen Gusto, sondern leben in der Una Sancta, die der Herr nicht verläßt. Und zum Archäologismus - und der diesem zugrundeliegenden Vorstellung, die Kirche hätte es 1000 (oder welche willkürliche Grenze man auch ziehen mag) Jahre lang nicht geschnallt, verweise ich gern wie immer auf Pius XII., Mediator Dei.

[Berolinensis]

Zu "Denke": deshalb die "". Besserer Begriff ist...?

Denkweise, Denk(ungs)art, auch Vorstellungen, Vorstellungswelt, Auffassung

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Dacht ich mir's doch.

Sagte ich doch vorher schon: lassen wir's.

Ich weise darauf hin, daß wir im katholischen Teil des Forums sind.

Und hier gilt: Wer nicht auf Linie ist, der schweige?

Wir basteln uns hier keine Phantasiekirche nach unserem eigenen Gusto, sondern leben in der Una Sancta, die der Herr nicht verläßt.

Ersetze "wir" durch "ich", dann paßt es; - für deinen Gusto.

Und zum Archäologismus - und der diesem zugrundeliegenden Vorstellung, die Kirche hätte es 1000 (oder welche willkürliche Grenze man auch ziehen mag) Jahre lang nicht geschnallt, verweise ich gern wie immer auf Pius XII., Mediator Dei.

Kirchlichkeit kann verdunsten, wie Wasser auf einem heißen Stein; dieser Vorgang kann Jahrhunderte dauern. Wo und ab wann alles weg ist, dazu habe ich mich nicht geäußert, nur ein paar Indikatoren genannt, von denen etwa die Hälfte eher schwache sind, das gebe ich gerne zu, vor allem im direkten Vergleich zum Verschwinden des kirchlichen Geistes an der Basis oder bei den von der römischen Kirche getrennten abendländischen Sondergruppen ("kirchlichen Gemeinschaften").

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Nein, du verstehst nicht (das liegt wieder an deinem ultraverknappenden Stil): Wer ist/war wann deiner Meinung nach "von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten"?

Pius IX. als er Meinungen zum Dogma erhob.
Pius X. als er das römische Brevier durch ein neues ersetzte.
Johannes XXIII. als er den hl. Joseph in den Canon aufnahm.
Paul VI. als er das Missale der römischen Kirche durch ein revolutionäres Meßbuch ersetzte.
Johannes Paul II. als er ein Sündenbekenntnis im Namen der Kirche ablegte.
...

Und im übrigen gilt:

Wenn jemand auch rechtlich nicht gehindert ist, heißt das noch lange nicht, daß es auch richtig ist.

[Robert Ketelhohn]

Dacht ich mir's doch. Ich weise darauf hin, daß wir im katholischen Teil des Forums sind. Wir basteln uns hier keine Phantasiekirche nach unserem eigenen Gusto, sondern leben in der Una Sancta, die der Herr nicht verläßt. Und zum Archäologismus - und der diesem zugrundeliegenden Vorstellung, die Kirche hätte es 1000 (oder welche willkürliche Grenze man auch ziehen mag) Jahre lang nicht geschnallt, verweise ich gern wie immer auf Pius XII., Mediator Dei.

Wahrscheinlich ist auch Klaus Gamber mit seinen Ansichten über den „traditionellen“ Neuerungswahn der lateinischen Kirche „Archäologist“ und „nicht mehr katholisch“, oder?

[Berolinensis]

Dacht ich mir's doch. Ich weise darauf hin, daß wir im katholischen Teil des Forums sind. Wir basteln uns hier keine Phantasiekirche nach unserem eigenen Gusto, sondern leben in der Una Sancta, die der Herr nicht verläßt. Und zum Archäologismus - und der diesem zugrundeliegenden Vorstellung, die Kirche hätte es 1000 (oder welche willkürliche Grenze man auch ziehen mag) Jahre lang nicht geschnallt, verweise ich gern wie immer auf Pius XII., Mediator Dei.

Wahrscheinlich ist auch Klaus Gamber mit seinen Ansichten über den „traditionellen“ Neuerungswahn der lateinischen Kirche „Archäologist“ und „nicht mehr katholisch“, oder?

Da müßtetst du jetzt schon sagen, von welchen wo geäußerten Ansichten du sprichst. Daß Archäologisten nicht mehr katholisch sind, habe ich nicht gesagt, nur daß diese Auffassung irrig ist, wie Pius XII. lehrt.

[Robert Ketelhohn]

Auch in den übrigen. Seit wann kann ich nicht sagen; ab immemorabili.

Das altare portatile wurde immer so (bei kleineren Anlässen) oder vor der Confessio (bei größeren) aufgestellt, aber immer in dieser Richtung.

Gibt es dafür Quellen?

Entscheidend ist hier nicht die eigentliche Ostung der Basilika, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung von Volk und Zelebrant.

Daß diese zugleich auch geostet werde, ist bloß eine Frage der Katechese – und der Bestuhlung. Wobei wenigstens letztere in San Giovanni recht beweglich ist.

Deshalb spricht man auch von ad orientem liturgicum.

Der Bischofsstuhl als liturgischer Osten? Wenn man den geographischen Osten ebenso wie den Hauptaltar im Rücken hat? (Einen „liturgischen Osten“ nehme ich in San Giovanni übrigens durchaus im geographischen Osten wahr.)

Alles andere mag historisierenden Romantikern einleuchtend erscheinen, hätte aber beim Volk damals Admiration ausgelöst.

Stupescant comprendant.

[Robert Ketelhohn]

Da müßtetst du jetzt schon sagen, von welchen wo geäußerten Ansichten du sprichst.

http://www.domus-ecclesiae.de/theologi/ ... erung.html (dort Kapitel III).

[Berolinensis]

Da müßtetst du jetzt schon sagen, von welchen wo geäußerten Ansichten du sprichst.

http://www.domus-ecclesiae.de/theologi/ ... erung.html (dort Kapitel III).

Danke für den Hinweis, mal schauen, wann ich dazu komme, mir das näher anzusehen.

[phylax]

Bis zu meinem 13.oder 14. Lebensjahr kannte ich ausschließlich die Tridentinische Messe. Die Gottesdienstbesucher hatten
die deutschen Lieder aus dem Gesangbuch, dazwischen hörten sie die lateinischen Gebetstexte. Nur wenige Prozent
der Teilnehmer waren damals des Lateinischen mächtig. Lesung und Evangelium wurden deutsch vorgelesen , z.T. nach vorheriger
lateinischer Lesung durch den Priester. Die Gläubigen kannten die lat. Akklamationen und einige lateinische Texte (Missa de
Angelis, Asperges me, Ecce lignum crucis z.B). Was der Priester am Altar tat, konnte man kaum wahrnehmen. Schon gar nicht
wurden die verschiedenen Riten erklärt, z.B., warum Priester und Gemeinde gemeinsam vor Gott stehen, oder warum in der
Osternacht viermal die Gewänder gewechselt werden etc, etc.
Der Fehler der Liturgiereform liegt m.E. darin, daß man nicht versucht hat, diese Riten zu erklären, meinetwegen durchaus
mit einer gewissen Vereinfachung. Die neue Messe spricht zu sehr den Kopf an, die Sinne werden weniger beansprucht, es
gab keinen Weihrauch mehr zu riechen, Stehen -Knien - Sitzen wurde relativiert, die alten Lieder und die Gregorianik -somit
das Hören- wurden abgewertet (das darf man dann für teures Geld im Konzert genießen).
Manchmal denke ich allerdings, dass diese Entfernung nötig war, um nach Erfahrung des Mangels diese Schätze neu zu entdecken.
Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen. Ich gebe aber zu, dass ich einem solchen Gottesdienst in den letzten drei Jahren auch nicht beigewohnt habe.
Die sog. neue Messe würde gewinnen, wenn sie wieder Elemente enthielte, die die Sinne beansprucht. Ferne sollte die Euchristische Anbetung wieder mehr Platz haben; der Verzicht darauf war ein erheblicher Fehler.

[lifestylekatholik]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Einem Gottesdienst, in dem alle Teilnehmer, die vor mir stehen, mir den Rücken zukehren, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

[phylax]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Einem Gottesdienst, in dem alle Teilnehmer, die vor mir stehen, mir den Rücken zukehren, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Dann steh halt im Kreis

[obsculta]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen

Einer Messe,in der der Priester dem Herrn seine Rückansicht zukehrt,
ist keine Messe.

[Peregrin]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Einem Gottesdienst, in dem alle Teilnehmer, die vor mir stehen, mir den Rücken zukehren, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Dann steh halt im Kreis

Und wie wendet dann der Priester nicht mindestens der Hälfte den Rücken zu?

[Ivo Matthäus]

Bis zu meinem 13.oder 14. Lebensjahr kannte ich ausschließlich die Tridentinische Messe. Die Gottesdienstbesucher hatten
die deutschen Lieder aus dem Gesangbuch, dazwischen hörten sie die lateinischen Gebetstexte. Nur wenige Prozent
der Teilnehmer waren damals des Lateinischen mächtig. Lesung und Evangelium wurden deutsch vorgelesen , z.T. nach vorheriger
lateinischer Lesung durch den Priester. Die Gläubigen kannten die lat. Akklamationen und einige lateinische Texte (Missa de
Angelis, Asperges me, Ecce lignum crucis z.B). Was der Priester am Altar tat, konnte man kaum wahrnehmen. Schon gar nicht
wurden die verschiedenen Riten erklärt, z.B., warum Priester und Gemeinde gemeinsam vor Gott stehen, oder warum in der
Osternacht viermal die Gewänder gewechselt werden etc, etc.
Der Fehler der Liturgiereform liegt m.E. darin, daß man nicht versucht hat, diese Riten zu erklären, meinetwegen durchaus
mit einer gewissen Vereinfachung. Die neue Messe spricht zu sehr den Kopf an, die Sinne werden weniger beansprucht, es
gab keinen Weihrauch mehr zu riechen, Stehen -Knien - Sitzen wurde relativiert, die alten Lieder und die Gregorianik -somit
das Hören- wurden abgewertet (das darf man dann für teures Geld im Konzert genießen).
Manchmal denke ich allerdings, dass diese Entfernung nötig war, um nach Erfahrung des Mangels diese Schätze neu zu entdecken.
Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen. Ich gebe aber zu, dass ich einem solchen Gottesdienst in den letzten drei Jahren auch nicht beigewohnt habe.
Die sog. neue Messe würde gewinnen, wenn sie wieder Elemente enthielte, die die Sinne beansprucht. Ferne sollte die Euchristische Anbetung wieder mehr Platz haben; der Verzicht darauf war ein erheblicher Fehler.

Das Ansprechen der Sinne ist das Eine, ich persönlich halte eine Zelebration zum Kreuz hin für fast wichtiger, um den Selbstdarstellen am und um den Altar das Wasser abzugraben. Ein Geschäftspartner aus dem kirchlichen Bereich (so in 1950er Jahren geboren) meinte zu meinen Thesen des Latein als Träger des Mysteriums, dass er es schon damals nicht verstanden hätte und auch nie erklärt bekommen hätte, und das sagte einiges über die Katechese in einer damals wie heute streng katholischen Ecke Bayerns.

Schönen Sonntag I. M.

[obsculta]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Einem Gottesdienst, in dem alle Teilnehmer, die vor mir stehen, mir den Rücken zukehren, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Dann steh halt im Kreis

Und wie wendet dann der Priester nicht mindestens der Hälfte den Rücken zu?

Er rotiert herum!

[lifestylekatholik]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Einem Gottesdienst, in dem alle Teilnehmer, die vor mir stehen, mir den Rücken zukehren, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Dann steh halt im Kreis

Einem Gottesdienst, in dem der Priester im Mittelpunkt steht, kann ich allerdings kaum mehr etwas abgewinnen.

(Man kann die moderne Gedankenverkleisterei beliebig weiterführen. Sie bleibt allerdings krausester Unfug. Der Priester steht in der Messe nicht mit dem Rücken zu dir, sondern er steht in der Liturgie in gleicher Richtung wie du, ausgerichtet auf den Herrn, der kommt wie die Morgenröte aus Osten. Er ist gewissermaßen der Vorderste des im Gottesdienst versammelten Gottesvolkes. Erst wenn er hinter den Altar tritt und sich umdreht, ist er von uns getrennt, keiner mehr von uns, sondern wird damit zum Podiumsdiskutanten, Veranstaltungsleiter, Wichtigfritzen. -- Mit solchen arroganten Schnöseln kann ich nichts anfangen.)

[obsculta]

Ein Hirte,der fortwährend auf die Herde schaut,ohne auf den Weg zu achten,
führt die Schafe früher oder später in den Abgrund.
Bildlich gesprochen.

[taddeo]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Ich gestehe, daß es mir genau andersrum ergeht.
Oft passiert es in unserer Gegend zwar nicht, denn außer in kleinen Nebenkirchen oder Kapellen gibt es praktisch überall schon einen "Volksaltar". Aber dort bleibt dem Priester eben nichts anderes übrig, als sich an den Hochaltar zu bequemen, und es ist (neben dem Wissen um die theologische "Richtigkeit") immer auch ein tiefes inneres Gefühl "so stimmt es einfach", das mich dabei überkommt. Vor einiger Zeit war ich bei einer Trauung in so ner kleinen barocken Kapelle. Es war direkt überwältigend, daß Hochzeitsgäste, Brautpaar, Sänger (auf der Empore) und Priester sich in einer Gebetsrichtung vereint haben - und niemand hat sich daran gestört.

[ad-fontes]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Ich gestehe, daß es mir genau andersrum ergeht.
Oft passiert es in unserer Gegend zwar nicht, denn außer in kleinen Nebenkirchen oder Kapellen gibt es praktisch überall schon einen "Volksaltar". Aber dort bleibt dem Priester eben nichts anderes übrig, als sich an den Hochaltar zu bequemen, und es ist (neben dem Wissen um die theologische "Richtigkeit") immer auch ein tiefes inneres Gefühl "so stimmt es einfach", das mich dabei überkommt. Vor einiger Zeit war ich bei einer Trauung in so ner kleinen barocken Kapelle. Es war direkt überwältigend, daß Hochzeitsgäste, Brautpaar, Sänger (auf der Empore) und Priester sich in einer Gebetsrichtung vereint haben - und niemand hat sich daran gestört.

assensio plena

[Niels]

Einem Gottesdienst , in dem der Priester mir den Rücken zukehrt, kann ich allerdings kaum mehr was abgewinnen.

Ich gestehe, daß es mir genau andersrum ergeht.
Oft passiert es in unserer Gegend zwar nicht, denn außer in kleinen Nebenkirchen oder Kapellen gibt es praktisch überall schon einen "Volksaltar". Aber dort bleibt dem Priester eben nichts anderes übrig, als sich an den Hochaltar zu bequemen, und es ist (neben dem Wissen um die theologische "Richtigkeit") immer auch ein tiefes inneres Gefühl "so stimmt es einfach", das mich dabei überkommt. Vor einiger Zeit war ich bei einer Trauung in so ner kleinen barocken Kapelle. Es war direkt überwältigend, daß Hochzeitsgäste, Brautpaar, Sänger (auf der Empore) und Priester sich in einer Gebetsrichtung vereint haben - und niemand hat sich daran gestört.

[phylax]

Der Herr ist nach der Wandlung auf dem Altar zu finden und nicht in einem nicht näher beschriebenen "Osten" und um
diesen Altar versammeln wir uns (den Ausdruck, man sammele sich hinter dem ALtar, habe ich eigentlich noch nie gehört).
Und, was den Tabernakel angeht, dem dreht man in vielen Kirchen auch nicht den Rücken zu, weil er sich oft gar nicht
mehr im Hauptschiff befindet.

[cantus planus]

Das man das Allerheiligste in irgendeine Seitennische verfrachtet hat, macht die Sache nicht besser. Das Allerheiligste gehört auf den Hochaltar, und alle am Gottesdienst beteiligten schauen in diese Richtung. Punkt.

[obsculta]

Das man das Allerheiligste in irgendeine Seitennische verfrachtet hat, macht die Sache nicht besser. Das Allerheiligste gehört auf den Hochaltar, und alle am Gottesdienst beteiligten schauen in diese Richtung. Punkt.

Warum ist dann genau das die absolute Ausnahme und der Normalo-Tauschein -Kathole findet das völlig normal und in Ordnung?