FSSPX - die xte

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Doctor Subtilis
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Re: Kirchengliedschaft

Beitrag von Doctor Subtilis »

Falk hat geschrieben: Die neue ökumenistische Idee einer "abgestuften Kirchengliedschaft" ist - abgesehen vom Widerspruch zur bisherigen Lehre der katholischen Kirche - schon deshalb unsinnig, weil die Kirche der Leib Christi ist und wie es an einem Leib ausschließlich Glieder gibt, die in "voller Gemeinschaft" mit ihm stehen und nicht solche, die nur "in einer gewissen wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft" mit dem Leibe stehen, so kann es auch nur "Vollmitglieder" der Kirche geben.
Die Alternative ist eben: Arm dran oder Arm ab.
Das Bild vom Leib Christi ist nur einAspekt der Kirche, der daher nicht - z.B. im obigen Sinne - verabsolutiert werden darf...
Falk hat geschrieben: Und nach klassischer Lehre sind eben auch die Gläubigen in der Ewigkeit, also jene im Fegefeuer oder im Himmel "Vollmitglieder" der Kirche, denn die Kirche besteht nicht nur aus der "streitenden" Kirche (die heute meist nur noch "die pilgernde" genannt wird), sondern auch aus der leidenen und der triumphierenden Kirche.
Selbst jene, die nach klassischer Lehre, weil sie guten Glaubens und in unüberwindlicher Unkenntnis außerhalb der sichtbaren katholischen Kirche standen, zur "Seele der Kirche" gehören konnten, waren in diesem Sinne "Vollmitglieder" der Kirche.

Die "gestufte Kirchengliedschaft" ist eine ökumenistische Erfindung, um die klare Tatsache, dass sich die häretischen und schismatischen Gemeinschaften außerhalb der Kirche befinden zu relativieren und jeden Häretiker und Schismatiker noch als "irgendwie" zur Kirche gehörig bezeichnen zu können.
Und was ist dann mit den getauften Häretikern? Ist ihre Taufe, durch die sie ja in die Kirche eingegliedert wurden, aufgehoben?
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Ralf

Beitrag von Ralf »

...
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 2. Februar 2005, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf

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...
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 2. Februar 2005, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.

Falk
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Beitrag von Falk »

Hallo Fiore,

dass die Schlechtigkeit also Sündhaftigkeit eines Bischofs oder Priesters nicht die Wirksamkeit der von ihm gespendeten Sakramente beeinträchtigt, hat nichts damit zu tun, dass gültige Sakramente, die in eine häretische oder schismatische Glaubensgemeinschaft und damit in ein System des Irrtums eingebunden eingebunden sind, nicht ihre volle Wirksamkeit entfalten könnten.

Wenn nämlich jemand - von wem auch immer - gültig getauft ist (wozu natürlich auch - wie bei der Spendung jedes anderen Sakraments - die richtige Intention, also die Absicht, zu tun, was die Kirche tut, gehört), so ist er dadurch Glied am Leibe Christi bzw. Mitglied der katholischen Kirche geworden.
Nunmehr hat er also die heiligmachende Gnade empfangen, doch wie geht's dann weiter mit ihm, wenn er in einer häretischen Glaubensgemeinschaft lebt?
Man kann die heiligmachende Gnade wieder verlieren - z.B. durch eine schwere Sünde.
Wenn in der betreffenden Gemeinschaft außer der Taufe nun aber keine weiteren gültigen Heilsmittel vorhanden sind, hat er keine Möglichkeit durch das Sakrament der Buße die heiligmachende Gnade wiederzuerlangen.
Es wäre natürlich auch durch die vollkommene Reue möglich, doch wer kann sich schon sicher sein, dass er eine solche hat?
Das durch die Taufe gezeugte Gnadenleben entbehrt dann auch jeder Stärkung, wie sie z.B. durch das Sakrament der Firmung gegeben ist.
Und selbst wenn, wie bei den Orthodoxen alle Sakramente vorhanden sind, bliebe noch der Zweifel, ob die Spender wirklich die richtige Intention haben oder ob diese durch ihr Festhalten am Schisma sowie die Ablehnung einiger geoffenbarter göttlicher Wahrheiten (Dogmen) beeinträchtigt ist.

Dass der Getaufte natürlich nicht wieder ein Ungetaufter wird ist klar, aber er kann - wie die Rebe vom Weinstock - abfallen, er kann das Vaterhaus, die Kirche, verlassen, wie der verlorene Sohn, er kann von der Herde unter dem einen Hirten abirren, wie das verirrte Schaf.

Und so wie der verlorene Sohn auch außerhalb des Vaterhauses väterliches Vermögen mitführte, so gibt es auch bei den von der Kirche getrennten Gemeinschaften echte Heilsmittel.
Ersterem nutzte das letztlich trotzdem nicht - ob es bei letzteren anders ist?

Auf jeden Fall lehrte Pius XII. in "Mystici Corporis Christi", dass die außerhalb der sichtbaren Gemeinschaft der Kirche lebenden Christen ihres ewigen Heiles nicht sicher sein könnten und dass sie sich aus dieser Lage durch den Eintritt bzw. die Rückkehr in die Kirche befreien sollten.
Und Pius XI. fordert in "Mortalium animos" die Söhne, die das Vaterhaus verlassen haben, zur Rückkehr in dasselbe auf.

Wenn die Erlangung des Heiles durch gültige Heilsmittel außerhalb der sichtbaren Kirche nicht stark gefährdet oder unsicher wäre, hätten solche Aussagen, wie sie sich (bis zum 2. Vatikanum) durch die gesamte Kirchegschichte wie ein roter Faden ziehen, unterbleiben können, da sie sinnlos wären.

Der Gegensatz zwischen klassisch katholischer Lehre und neuer ökumenistischer Lehre kann deshalb nicht besser veranschaulicht werden, als durch die ständig wiederholten Aussagen heutiger Lehramtsinhaber, die nicht müde werden, zu behaupten, das "Konzept der Rückkehrökumene" sei mit dem 2. Vatikanum überwunden (Kardinal Kasper) und es ginge nicht mehr darum, dass die Weggegangenen zurückkommen (Bischof G.L. Müller).

Gruß
Falk

Ralf

Beitrag von Ralf »

Zuletzt geändert von Ralf am Freitag 4. Februar 2005, 22:56, insgesamt 2-mal geändert.

Falk
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Beitrag von Falk »

Ja, aber ein anglikanischer Mitraträger oder ein protestantischer Prediger werden niemals ein wirklicher Bischof oder ein wirklicher Priester sein, da würde sich auch nichts daran ändern, wenn gemeinsame Erklärungen eine Annäherung im Amtsverständnis diagnostizieren.
Erst durch eine gültige Weihe könnte aus diesen Leuten werden, was sie z.T. schon jetzt fälschlich behaupten zu sein.
Und ohne diese Weihe werden die Gläubigen ihrer Gemeinschaften auch nie eine gültige und wirkliche Euchariste bzw. Messe feiern können und tatsächlich den Leib Christi bei ihren Abendmahlsfeiern empfangen, da würde wiederum eine Erklärung über Annäherungen im Sakramentsverständnis nichts ändern.

Diese schlichten Tatsachen lässt der heute betriebene Ökumenismus leider völlig außer Acht und selbst in seiner konservativeren Variante scheint man z.B. davon auszugehen, dass allein dadurch, dass die Protestanten mal an eine Wandlung des Brotes und Weines in den wirklichen Leib Christi bei ihrem Abendmahl glauben würden, diese bereits zustande käme und die Einheit (in Vielfalt) in der einen Kirche realisiert wäre.

Insofern ist der Ökumenismus pure Augenwischerei.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Falk

Du sagst es ja selber "die können sich nicht sicher sein" und ich sage "wir aber auch nicht das es so ist". Nun wenn man den extra..... Anspruch geltend macht und die himlische und sichtbare Kirche auf Rom alleine einschränken, könnten wir uns aufgrund dieser Wahhrheit aber sicher sein. Das wir das aber nicht sind und nicht sein können hat Vat II definiert, hätte es das nicht getan hätte es die 2000 Jahre alte Lehre so eingeengt wie du ausgelegt hätte sie zugeben müssen das sich die Lehre widerspricht, aber die Lehre widerspricht sich nicht und kann auch nicht zum widerspruch ausgelegt werden.
Zweitens muß man bei den Aussagen auch die Menschen die dahinterstehen und die historischen Gegebenheiten betrachten, tue ich das nicht, halte ich am Buchstaben fest und nicht an der Wahrheit. Als Beispiel brachte ich ja schon das Bibelverbot, absolut ausgelegt, ohne berücksichtigung der Umstände, des Sinns etc., würde bedeuten das du bereits mit dem Bestizt einer Bibel in Landessprache "Häresie" begehst.
Was du tust ist nichts anderes als das "sola scriptura" der Protestanten auch auf die Tradition anzuwenden, die Tradition ist aber was lebendiges.
Gott spricht zu den Menschen in Menschenwort und Menschengedanken, beziehungsweise wir verstehen nur einen verschwindend kleinen Teil. Das macht zwar die Wahrheit die hinter unfehlbaren Entscheidungen, seien sie durch ein Konzil oder einen Papst getroffen, nicht fehlbar, sehr wohl aber die Worte mit denen sie ausgedrückt wurden, deshalb sind selbst Konzilsexte immer wieder im Lichte der Gesamttradition und der Schrift zu interpretieren.
Weiters bekennen sich alle Christen zum selben Glauben und Glaubenskern, und den Konzilien des 1. Jtsd. die den Glauben und Glaubenskern definierten. Beim Rundeherum, bzw. Dingen die nicht zum innersten des Glaubens gehören sind wir uns uneins, sogar in der kath. Kirche. ALso sie haben den selben Glauben wie wir und dann sind wir wieder beim "Eine Taufe, ein Glaube, eine Kirche." Ob nun sichtbar oder unsichtbar in Einheit. Durch den Glauben und die Taufe sind wir in der einen unsichtbaren Kirche vollständig geeint in der Sichtbaren durch Schismen und Häresien getrennt.

Ebenso gehört zur Verdammnis ein bewußtes ablehnen Christus bzw. seiner Kirche. Um etwas bewußt ablehnen zu können (aus freiem Willen) muß ich es aber als das eraknnt haben was es ist, ansonsten ist es eine Gefühls, Geburts oder Zufallsentscheidung zu welcher Konfession ich mich zähle. Zu sagen wurst der ist trotzdem verdammt widerspräche der Tradition und Lehre und das auslegen der Tradtion und Lehre in dieser Hinsicht widerspräche wiederum der SChrift etc.

Als Beispiel du hast einen Beruf erlernt bzw. studiert etc., Nun kommt jemand und erklärt dir im Kern ist das zwar richtig was du machst aber diese und jenes ist falsch. Du wirst in Fragend ansehen und alles was er dir erklär widerspricht deinen Erfahrungen und deinen Lehrbüchern. Und im Endefekt wird der dir sagen naja "Das ist richtig weil mein Urgroßvater, Großvater, Vater das acuh immer so gemacht haben." Wenns Ärzte sind begründet er dir damit warum man zur Aderlassen sollte. Du wirst ihn wahrscheinlich nur belächeln.
Ebenso ist es mit Katholiken, Protestanen, Anglikanern, ...., die Menschen sind in diesen "Häresien" aufgewachsen der Glaube ist der gleiche im Kern stimmt es also. Nun kann er aufgrund der Vernunft Gott und den Glauben für wahr erkennen, aber was ist mit dem restlichen Glaubensinhalt? Selbst wir Angehörigen der wahren Kirche kommen da nicht mit, da soll es einer schaffen der in der Irrlehre aufgewachsen ist? Gott schenkt uns den Beistand des hl. Geistes aber nicht das verstehen der absoluten Wahrheit, die die sie verstehen kommen eh wieder in die Einheit zurück, die anderen verstehen es nicht und sind deshalb verdammt? Gott verdammt die, denen er nich die Gnade der Erkentnisfähigkeit geschenkt hat? Das klingt nach Eugenik auf katholisch.

Ein wieteres Beispiel

Florenz schreibt
"..Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden , sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, ....."

Eine Auslegung nur diesen eines Satzes und nur auf diese eine Konzil bezogen, und das wortwörtlich nehmen führ mich zu der Frage.

Hat Gott etwa seinen Bund mit Israel am Ende des Konzils 1445, plötzlich aufgekündigt, oder haben wir Menschen die Gewalt Gottes ewige Wahrheit zu ändern? Wieso widerspricht dies eindeutig der schrift?

Den Protestanten und besonders FReikirchlern machen wir immer den Vorwurf sich nur am Buchstaben aufzuhängen "sola scriptura". Den Freikirchlern mit denen wir Bibelkloppen können bis zum umfallen, schmettern wir meist ein berechtigtes "Der Buchstabe tötet, der Geis macht lebendig." entgegen. Wir sehen die Schrift als inspiriert an und müssen sie daher mit verschiedensten MEthoden im hl. Geist auslegen. Aber komisch bei Konzilstexte, da sind wir nicht so, da ist der Text nicht inspiriert, nö da ist das Pergament wahrscheinlich mitten in ner Konzilsversammlung "erschienen" schnurstracks von oben.
Gottes Wort muß interpretiert werden, Gotteserkentnis von Menschen muß das anscheinend nicht. Nun was dazu führt das wir "Konzilstextekloppen". Aber wer ist jetzt besser dran die die wenigstens noch Gottes Wort als absolut hinnehmen und sich durch den Buchstaben töten, oder wir die wir Menschenwort als absolut nehmen und Gottes Wort damit es zu Menschenwort hinpasst "verbiegen" den interpretieren ist das nimmer.
Wir sollten wieder zur Tradition zurückkehren die besagt TRadtition und Schrift, und dadurch das die Tradition was lebendiges ist, wird auch das Wort Gottes lebendig gehalten und umgekehrt. Ein absolutes annehmen der Tradition "Wort wörtlich" stellt nicht nur die "Tradition" und somit Menschenwort über die Schrift sondern tötet den Glauben.

LG
Fiore

Falk
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Beitrag von Falk »

Hallo Fiore,

was Du schreibst, entspricht zwar der neuen ökumenistischen Ausrichtung der Kirche, die sich seit kaum 40 Jahren entwickelt hat, es steht aber in Widerspruch mit dem, was die Kirche bis dahin - also über die weitaus längste Zeit ihres fast 2000-jährigen Bestehens - gelehrt hat.

Zum ersten hat das 2. Vatikanum überhaupt nichts "definiert", da es ja kein dogmatisches sondern pastorales Konzil sein wollte.

Und dass man sich seines Heiles nicht absolut sicher sein sollte, auch wenn man der katholischen Kirche angehört, ist ja nun keineswegs etwas Neues.

Neu hingegen ist, dass neben dieser schon immer "gebotenen" subjektiven "Unsicherheit" des einzelnen Gläubigen die ebenfalls schon immer gebotene objektive Sicherheit aufgegeben wurde, dass die katholische Kirche die alleinseligmachende ist und damit die einzige Arche des Neuen Testaments, außerhalb derer man sich nicht retten kann.

Dass nun die Tradition lebendig ist, hat nichts damit zu tun, dass sich im Laufe der Zeit die überlieferten Inhalte ändern oder einen anderen Sinn ergeben könnten.
Der Apfelbaum bleibt eben ein Apfelbaum, egal ob er Blüten oder Früchte oder beides nicht trägt, er wird niemals ein Birnenbaum.


Und die These, weil die Christen im 1. Jahrtausend noch weitgehend einig waren und den bis dahin formulierten Glauben weitgehend beibehalten haben, so sei dies ein Zeichen dafür, dass alle noch immer den gleichen Glauben haben, leugnet faktisch das Wirken des Hl. Geistes im 2. Jahrtausend, so als seien die Definitionen und Dogmen, die im 1. Jahrtausend gegeben wurden, wirklich Bestandteil des Glaubens und damit für alle verbindlich, die im 2. Jahrtausend gegebenen jedoch nicht mehr.


Und auch das angebliche Fortbestehen eines gesonderten alten Bundes mit den Juden neben dem neuen Bund, den Christus in seinem Blut geschlossen hat, ist dem neuen ökumenistischen Denken entsprungen, welches auch diesbezüglich in totalem Widerspruch zur Tradition und auch zur Hl. Schrift steht.

Gruß
Falk

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

was Du schreibst, entspricht zwar der neuen ökumenistischen Ausrichtung der Kirche, die sich seit kaum 40 Jahren entwickelt hat, es steht aber in Widerspruch mit dem, was die Kirche bis dahin - also über die weitaus längste Zeit ihres fast 2000-jährigen Bestehens - gelehrt hat.
Die Kirche würde sich zig mal in ihrer 2000 Jährigen TRadition Widersprochen haben, wenn du buchstabgetreu auslegst.
Neu hingegen ist, dass neben dieser schon immer "gebotenen" subjektiven "Unsicherheit" des einzelnen Gläubigen die ebenfalls schon immer gebotene objektive Sicherheit aufgegeben wurde, dass die katholische Kirche die alleinseligmachende ist und damit die einzige Arche des Neuen Testaments, außerhalb derer man sich nicht retten kann.
Und hier ist der Hase im Pfeffer, eine solche enge Auslegung bedeutetdas sich Konzil um Konzil widerspricht und Papst um Papst. das die katholische Kircvhe dei eine wahre Kirche ist bestreitet niemand nichtmal Vat II...
Dass nun die Tradition lebendig ist, hat nichts damit zu tun, dass sich im Laufe der Zeit die überlieferten Inhalte ändern oder einen anderen Sinn ergeben könnten.
Der Apfelbaum bleibt eben ein Apfelbaum, egal ob er Blüten oder Früchte oder beides nicht trägt, er wird niemals ein Birnenbaum.
Wo ändert sich der Inhalt???? Für das Heil muß man getauft sein, für das Heil muß man Mitglied der Kirche sein ...... DAs einzige was man begriffen hat das all diese Wahrheiten, sich widersprechen würden wenn ich nur das sichtbare heranziehe, wenn ich sozusagen den Menschen dem Gesetz unterwerfe und nicht umgekehrt. Genauso wenn ich sage die Sakramente obwohl gültig können wo anders nicht zum Heil gereichen. Damit mache ich die Sakramente und die Gnade Gottes zu magischen Mummenschanz, wo es nur auf Form und Ritus ankommt. Toll das Meßbuch als Zauberbuch.
Und die These, weil die Christen im 1. Jahrtausend noch weitgehend einig waren und den bis dahin formulierten Glauben weitgehend beibehalten haben, so sei dies ein Zeichen dafür, dass alle noch immer den gleichen Glauben haben, leugnet faktisch das Wirken des Hl. Geistes im 2. Jahrtausend, so als seien die Definitionen und Dogmen, die im 1. Jahrtausend gegeben wurden, wirklich Bestandteil des Glaubens und damit für alle verbindlich, die im 2. Jahrtausend gegebenen jedoch nicht mehr.
Nein leugnet es nicht,nur der Glaubenskern wurde im 1. Jtsd definiert, Wessneheit Gottes, Fleischwerdung, Glaubensbekentnis etc. Schau dir das mal an die restlichen Konzilien waren nur Reaktionen auf Irrlehren und Präzisierungen der bereits bestehenden Lehren, da wurde nix neues Definiert. Und ich leugne nicht die Inspiration der Konzilien durch den hl. Geiste sondern das deshalb Konzilsexte ohne Interpretation wortwörlich zu nehmen sind (und die Bibel komischerweise nicht). Ich glaube z.B. daran das Jan Hus ein Schismatiker und Häretiker war und das dies dem Konzil von Konstanz vom hl. Geist mitgeteilt wurde, aber ich glaube net daran das er ein wörtliches "lasst ihn brennen" diktierte, woraufhin ihn das Konzil zum Tode verueilte. Der Geist inspiriert aber der Verstand der MEnschen kann diese inspiration nur in seinen Grenzen erfassen, man muß die Wahrheit suchen nicht den Buchstaben.
Und auch das angebliche Fortbestehen eines gesonderten alten Bundes mit den Juden neben dem neuen Bund, den Christus in seinem Blut geschlossen hat, ist dem neuen ökumenistischen Denken entsprungen, welches auch diesbezüglich in totalem Widerspruch zur Tradition und auch zur Hl. Schrift steht.
Stimmt doch gar nicht ich erinere da nur an MArtin V. mit seinen Schuzbullen für die Juden. Oder meinst du er hat da auch zwischendurch mal was neues erfunden? In der hl. schrift steht nicht das alle verdammt seien, oder das der alte Bund ungültig sei. Nein wir sind mitglieder eines höheren Bundes wir haben die Gnade und Heil. Die anderen werden aufgrund des Gesetz Gottes das er jedem Menschen gab gerichtet. Das meint auch Paulus wenn er sagt wir sind frei vorm Gesetz weil wir durch den Glauben und die Taufe, durch Christus erlöst sind. Und der allmächtige wird sich seine zusage zum alten bund nicht durch einen Konzilsbeschluß entbinden lassen.

LG
Fiore

Falk
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Beitrag von Falk »

Hallo Fiore,

unsere beiden unterschiedlichen Standpunkte werden, so habe ich jedenfalls den Eindruck, im Buch "Der Primat des Bischofs von Rom" von Wolfgang Klausnitzer (Herder, ISBN 3-451-28513-4) als "zwei unvermittelte Ekklesiologien" bezeichnet und er schlussfolgert:

"Man kann diese beiden Modelle, die sich geschichtlich entwickelt haben und gegenwärtig in der katholischen Kirche durchaus im Widerstreit liegen, grosso modo den beiden vatikanischen Konzilien zuordnen."

Insofern wäre ich also ein Vertreter des sog. "theologischen Klassizismus" und damit des vom 1. Vatikanums befürworteten "Modells".
Du hingegen bist ein Befürworter, jenes "zweiten Modells", von dem Klausnitzer in seinem Buch sagt, dass es "im Hintergrund mancher neuzeitlicher Theorien der Dogmenentwicklung" steht, wobei hier die Ideen Karl Rahners einflussreich sind.
Dieses Modell wurde vom 2. Vatikanum unvermittelt neben das bestehende Modell des 1. Vatikanums gestellt, so dass der o.g. Widerstreit beider Modelle unausweichlich scheint.

Wir werden daher wohl auch hier im Kleinen (also in unserer Diskussion im "Kreuzgang" ) zu keinem befriedigenden Ausgleich kommen.

Dennoch danke ich Dir für die interessante Diskussion zum Thema.

Gruß
Falk

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Falk

Stimmt, wir werden uns (ohne ein Wunder) nicht einigen können und wahrscheinlich ist sowieso alles anders als wir Menschen uns das vorsttellen. Ein Disput dient sowieso meist nur dem gegenseitigen Austausch.
Ich danke dir auch

LG
Fiore

Ralf

Beitrag von Ralf »

Zuletzt geändert von Ralf am Freitag 4. Februar 2005, 22:55, insgesamt 2-mal geändert.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich denke wir alle müssen lernen(das sage ich auch wegen der letzten turbolenzen hier im forum) zu erkennen wenn wir an einem toten punkt in einer debatte angekommen sind und es dann einfach lassen, ich für meinen teil weiß das ich mit progressiven Katholiken nichts gemeinsam habe und unterlasse daher auch grundsatz debatten wenn ich sehe da bewegt sich nix

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Doctor Subtilis
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Beitrag von Doctor Subtilis »

ottaviani hat geschrieben:... ich für meinen teil weiß das ich mit progressiven Katholiken nichts gemeinsam habe...
NICHTS?!

Oh, woher weißt Du das denn? :kratz:
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Lebenserfahrung :mrgreen: und ich will damit nichts zu tun haben
was nix mit den menschen zu tum hat sondern mit prigressiven inhalten

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

Ich hatte nicht die Zeit, alle 13 Seiten dieses Themas zu studieren, also nur kurz meinen Senf dazu:

Ich finde es irgendwie witzig: Das Gros der deutschen Theologen hält den Heiligen Vater für ein Relikt aus dem Mittelalter, der zufälligerweise die vorgestrige Moraltheologie eines kleinen polnischen Erzbischofs auf den Stuhl Petri gehievt hat.

Hier und auf den einschlägigen Seiten spekuliert man, ob er ein modernistischer Häretiker sein könnte.

Also bleibe ich bei meiner lebenslangen Überzeugung: der rechtmäßig gewählte Papst ist im Amt; was er lehrt, habe ich zu glauben bzw. zu befolgen; und wenn eins von beiden nicht zutrifft, dann ist das ein Problem, das der Hl. Geist lösen muss, denn:
Prima Sedes a nemine iudicatur c.1404

Außerdem verstehe ich das Argument nicht, warum der Papst nicht rechtmäßig sein könnte - er ist doch ordentlich vom Konklave gewählt worden wie Pius XII. auch. Höchstens mit einer etwas anderen Ordnung, die z.B. die Einmischung irgendwelcher weltlicher Herrscher unterbunden hat. Zweifellos sehr häretisch... :roll:
"Scio cui credidi"

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

weil es thesen gibt das ein psapst sein amt verliert wenn er haeretiker wird bzwwenn das so stimmt johannes der XXIII ein haeretiker war konnte er keine kardinäle ernennen somit waere die zahl der kardinäle immer kleiner geworden und natürlich jedes konklave von 1963 an ungültig da ja nicht kardimnäle mitgewählt haben
so das war das ganze jetzt sehr verkürtzt
und nur eine der thesen

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Junia
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Beitrag von Junia »

Johannes XXIII. ein Häretiker? Diese These halte ich für absurd .... wenn man das weiter denkt, könnte man fragen: Kann ein Häretiker selig gesprochen werden? Hat sich die Kirche geirrrt? Ich will die Konsequenzen gar nicht zu Ende denken, die da wären, wenn es so wäre ....
Auch die Schnecke gelangte in die Arche Noah.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nochmal ich behaupte nicht das es so ist , es gibt die these denk sie bitte logisch weiter natürlich wird er nicht selig gesprochen den JPII ist dann ja nicht papst

Stefan

Beitrag von Stefan »

Junia hat geschrieben:Johannes XXIII. ein Häretiker? Diese These halte ich für absurd .... wenn man das weiter denkt, könnte man fragen: Kann ein Häretiker selig gesprochen werden? Hat sich die Kirche geirrrt? Ich will die Konsequenzen gar nicht zu Ende denken, die da wären, wenn es so wäre ....
Als reine Behauptung aufgestellt, ist es eh absurd.
Mich würde interessieren, welches Dogma denn Papst Johannes XXIII häretisch verkündet hätte?

Selbst der Bezug auf das 2. Vatikanum, welches S.E. Erzbischof Lefebvre in Teilen in Zweifel zieht, fällt nicht auf Papst Johannes XXIII zurück, denn er hat es eröffnet, aber nicht abgeschlossen.

Und: Sicher kann ein Häretiker seliggesprochen werden - zumindest sofern er die Häresie widerruft. Aber mir ist nicht bekannt, an welcher Stelle Johannes XXIII eine Häresie verkündet und gelehrt hätte; ich halte es eher für einen Winkelzug von interessierter Seite, um auf sich aufmerksam zu machen.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

ottaviani hat geschrieben:weil es thesen gibt das ein psapst sein amt verliert wenn er haeretiker wird bzwwenn das so stimmt johannes der XXIII ein haeretiker war konnte er keine kardinäle ernennen somit waere die zahl der kardinäle immer kleiner geworden und natürlich jedes konklave von 1963 an ungültig da ja nicht kardimnäle mitgewählt haben
so das war das ganze jetzt sehr verkürtzt
und nur eine der thesen
Dies These halte ich aus folgenden Gründen falsch

a ) Die Kardinalswürde ist zwar derzeit dem Klerus vorbehalten aber kein Weiheamt, sondern ein "Verwaltungsamt" und theoretisch auch nicht unbedingt dem klerus vorbehalten. Somit ist auch die Ernennung eines Kardinals ein "Verwaltungsakt". Wenn jetzt der Papst "Häretiker" ist er zwar des Papstamtes im Sinne der Lehre und im Sinne des "Petrus" verlustig, nicht jedoch gleich automatisch der Verwaltungsbefugnis, und auch wenn er ungültig geweihte Bischöfe/Priester zu Kardinälen ernennt sind diese (da theoretisch nicht an die Weihe gebunden) trotzdem weiterhin "Kardinäle". Daher ist die Wahl wie auch immer rechtmässig, ob es der Gewählte ist ist eine andere Frage. Und da fällt mir Punkt b ) ein

b ) Wählt d. Hl. Geist durch die Kardinäle den Papst, und was er beim Volk von Rom schaffte (die sicher auch so "unrechtgläubig" waren wie man es Kardinälen unterstellen könnte), schafft er es auch bei 120 Leuten seine Wahl (oder zumindest das kleinere Übel) zu treffen. Dadurch ist der Papst aber auf jedem Fall rechtmässig zum Wahlzeitpunkt im Amt und kann erst zu einem späteren Zeitpunkt durch Häresie des Amtes verlustig werden. Der Geist hat schon viele auf den rechten Weg zurückgerufen und wenn er entscheidet dies so zu machen dann sollen wir das auch nicht anzweifeln.

LG
Fiore

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Beitrag von ottaviani »

wir beide haben das thema ja bei nserem letzten treffen angesicht zu angesicht diskutiert das problem ist es gibt keine für so einen fall vorgesehene vorgangsweise den die konstitution von papst piusXII aus dem jahr 1948 sieht den fall das kein kardinalkolegium vorhanden ist nicht vor
@stefan soweit ich mich erinnern kann wirft man Johannes XXIII vor freimaurer zu sein ich hab diese ganze literatur nicht im kopf andere sagen wieder Papst Paul VI sei in haeresie gefallen und mit ihm alle konzilsväter die für dignitatis humanae gestimmt hätten
Interessant finde ich jedenfalls das es einen doch ca 100 bischöfe umfassenden Episkopat auf der welt gibt die Sedisvakanz für erwiesen halten und sich auch entsprechend verhalten ich persööhnlich finde das man nicht so handeln darf es kann nicht sein was nicht sein darf was leider auch die Priesterbruderschaft st. piusX. macht sondern man sollte da gerade im traditionalistischen Lager zumindest im Gespräch bleiben

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Beitrag von FioreGraz »

wir beide haben das thema ja bei nserem letzten treffen angesicht zu angesicht diskutiert das problem ist es gibt keine für so einen fall vorgesehene vorgangsweise den die konstitution von papst piusXII aus dem jahr 1948 sieht den fall das kein kardinalkolegium vorhanden ist nicht vor
Ich weiß aber seitdem habe ich mir gedanken gemacht und bin zu diesem Schluß gekommen das das Kardinalskollegium immer rechtmässig besteht da kein Weiheamt, egal ob die Priester/Bischofsweihe gültig oder ungültig und ob Papst rechtmässig oder unrechtmässig, da die Berufung ein kirchenrechtlicher "Verwaltungsakt" ist und nicht göttliches Recht ist.

LG
Fiore

PS: Auserdem habe ich bei nem Gespräch mit dir net so viel Zeit zum nachdenken und vorbereiten, wäre ja kein Gespräch wenn ich dir erst nach einer Stunde die Antwort gebe.

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Beitrag von ottaviani »

der ansatz ist falsch den einen kardinal zu kreiren ist ein teil des obersten leitungsamtes somit kann nur ein papst kardinäle ernennen der papa haereticus verliert ja auch jede rechtsgewalt
das nennt man jurisdiktionsprimat
somit kann das kollegium der kardinäle nicht weiter bestehen

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spectator
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Beitrag von spectator »

ottaviani hat geschrieben:der ansatz ist falsch den einen kardinal zu kreiren ist ein teil des obersten leitungsamtes somit kann nur ein papst kardinäle ernennen der papa haereticus verliert ja auch jede rechtsgewalt...
Auch dann, wenn zum Zeitpunkt der Ernennung der Kardinäle der Papst nicht als Häretiker galt und seine Lehre nicht als häretische erkannt und akzeptiert wurde ?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

soweit ich das thema kenne ich betreibe das hobby mäßig
iverliert er sobald die haeresie klar ist jede legitimität und natürlich sind diese entscheidungen hinfällig

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Chiara
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Beitrag von Chiara »

ottaviani hat geschrieben:der ansatz ist falsch den einen kardinal zu kreiren ist ein teil des obersten leitungsamtes somit kann nur ein papst kardinäle ernennen der papa haereticus verliert ja auch jede rechtsgewalt
das nennt man jurisdiktionsprimat
somit kann das kollegium der kardinäle nicht weiter bestehen
Nein, ottaviani, schau mal in den CIC.

Der Papst verliert unter keinen Umständen seine Jurisdiktionsgewalt oder sein Amt, es sei denn durch den Tod oder einen freien Verzicht.
Ein erzwungener Verzicht ist ungültig.
Eine Häresie ist zwar theoretisch denkbar, aber es gibt keinerlei Instanz (außer dem Hl. Geist), die den Papst aus diesem Grund seines Amtes entheben könnte. Er ist nunmal rechtlich gesehen omnipotent, weil ihn niemand zur Verantwortung ziehen könnte - selbstverständlich auch nicht ein Konzil, denn das ist nur mit ihm handlungsfähig. Darum kann es de facto keinen häretischen Papst geben, weil niemand diese Häresie rechtsgültig feststellen und die entsprechenden Konsequenzen ziehen könnte und dürfte.
Dieses System hat keine Sicherung außer der göttlichen Vorsehung selbst.

Ich finde es aber witzig, dass ihr so selbstverständlich davon ausgeht, dass bei Pius XII. alles stimmt. Wer garantiert das denn? Und wenn eure Theorie stimmt und einer der nachfolgenden Päpste angeblich seines Amtes verlustig gegangen wäre und damit das nachfolgende Konklave wegen der inzwischen ernannten Kardinäle ungültig wäre - ja wie bitte soll die Kirche dann je wieder da raus kommen? Ich würde zunächst mal sagen, jede Papstwahl hat zunächst die Rechtsvermutung der Gültigkeit! Und warum sind dann Pius 13. und Konsorten rechtmäßiger, wer hat die denn gewählt???
Übrigens: die hundert sedisvakantistischen Bischöfe möchte ich gern mal sehen. Namen bitte! Die sind dann nämlich alle Schismatiker! Und selbst wenn - bei viertausend Bischöfen auf der Welt macht das den Kohl nicht fett...
Und dann noch "ungültige Kardinäle"? Was soll das denn bitte? Mal davon abgesehen, dass Johannes XXIII. doch nur einmal Kardinäle ernannt hat, der Rest des Konklave bestand noch aus Kardinälen von [Punkt]
"Scio cui credidi"

Falk
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Beitrag von Falk »

ottaviani hat geschrieben:...Interessant finde ich jedenfalls das es einen doch ca 100 bischöfe umfassenden Episkopat auf der welt gibt die Sedisvakanz für erwiesen halten und sich auch entsprechend verhalten ich persööhnlich finde das man nicht so handeln darf es kann nicht sein was nicht sein darf was leider auch die Priesterbruderschaft st. piusX. macht ...
Was genau macht die Priesterbruderschaft St. Pius X. leider?

Verstehe ich Dich richtig, dass Du deren Überzeugung, der Apostolische Stuhl sei derzeit nicht vakant, falsch findest ???

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spectator
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Beitrag von spectator »

ottaviani hat geschrieben:iverliert er sobald die haeresie klar ist jede legitimität und natürlich sind diese entscheidungen hinfällig
Tja, spekulieren wir doch ein bisschen:
Angenommen, ein Papst erklärt die Lehre seines Vorgängers zur Häresie. Somit ist also die Ernennung der Kardinäle (durch den Häretiker) nicht rechtskräftig – und das heißt, dass der Papst, der die Häresie seiner Vorgängers aufklärt, durch Kardinäle gewählt wurde, deren Kardinal-Status nicht gültig war. Das würde also bedeuten, dass ein nicht rechtmäßig gewählter Papst, rechtskräftig die Häresie seiner Vorgänger definiert (aufklären versucht). Wenn diese Häresie aber klar ist, macht das die Wahl seiner zum Papst ungültig. Wenn er aber kein gültig gewählter Papst ist, wie kann er dann rechtskräftig die Häresie seiner Vorgänger erklären?


P.S. :mrgreen:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Alex hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:der ansatz ist falsch den einen kardinal zu kreiren ist ein teil des obersten leitungsamtes somit kann nur ein papst kardinäle ernennen der papa haereticus verliert ja auch jede rechtsgewalt
das nennt man jurisdiktionsprimat
somit kann das kollegium der kardinäle nicht weiter bestehen
Nein, ottaviani, schau mal in den CIC.

Der Papst verliert unter keinen Umständen seine Jurisdiktionsgewalt oder sein Amt, es sei denn durch den Tod oder einen freien Verzicht.
Ein erzwungener Verzicht ist ungültig.
Eine Häresie ist zwar theoretisch denkbar, aber es gibt keinerlei Instanz (außer dem Hl. Geist), die den Papst aus diesem Grund seines Amtes entheben könnte. Er ist nunmal rechtlich gesehen omnipotent, weil ihn niemand zur Verantwortung ziehen könnte - selbstverständlich auch nicht ein Konzil, denn das ist nur mit ihm handlungsfähig. Darum kann es de facto keinen häretischen Papst geben, weil niemand diese Häresie rechtsgültig feststellen und die entsprechenden Konsequenzen ziehen könnte und dürfte.
Dieses System hat keine Sicherung außer der göttlichen Vorsehung selbst.

Ich finde es aber witzig, dass ihr so selbstverständlich davon ausgeht, dass bei Pius XII. alles stimmt. Wer garantiert das denn? Und wenn eure Theorie stimmt und einer der nachfolgenden Päpste angeblich seines Amtes verlustig gegangen wäre und damit das nachfolgende Konklave wegen der inzwischen ernannten Kardinäle ungültig wäre - ja wie bitte soll die Kirche dann je wieder da raus kommen? Ich würde zunächst mal sagen, jede Papstwahl hat zunächst die Rechtsvermutung der Gültigkeit! Und warum sind dann Pius 13. und Konsorten rechtmäßiger, wer hat die denn gewählt???
Übrigens: die hundert sedisvakantistischen Bischöfe möchte ich gern mal sehen. Namen bitte! Die sind dann nämlich alle Schismatiker! Und selbst wenn - bei viertausend Bischöfen auf der Welt macht das den Kohl nicht fett...
Und dann noch "ungültige Kardinäle"? Was soll das denn bitte? Mal davon abgesehen, dass Johannes XXIII. doch nur einmal Kardinäle ernannt hat, der Rest des Konklave bestand noch aus Kardinälen von [Punkt]
von welchem CIC sprichst du
wenn du vom dem von 1983 sprichs irr relevant
Paul der VI der aus dem Konklave 1963 hervorging hat ja nach der meinung der Sedisvakantisten mehr als eine haeresie begangen
im überigen wird ja das konklave ungülrig wenn auch nur ein kardinal mitwählt der keiner ist
was die namen diverser sedivaakanz bischöfe betrifft einfach alle die sich auf die Weihen von Erzbischof Thuc berufen namen findest du im Internet

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Beitrag von ottaviani »

Falk hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:...Interessant finde ich jedenfalls das es einen doch ca 100 bischöfe umfassenden Episkopat auf der welt gibt die Sedisvakanz für erwiesen halten und sich auch entsprechend verhalten ich persööhnlich finde das man nicht so handeln darf es kann nicht sein was nicht sein darf was leider auch die Priesterbruderschaft st. piusX. macht ...
Was genau macht die Priesterbruderschaft St. Pius X. leider?

Verstehe ich Dich richtig, dass Du deren Überzeugung, der Apostolische Stuhl sei derzeit nicht vakant, falsch findest ???
ich finde es nicht gut daß die bruderschaft jedes gespräch mit sedisvakantisten ablehnt ich persöhnlich weiß nicht ob wir sedisvakanz haben und halte die frahe auch für unbedeutend

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

spectator hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:iverliert er sobald die haeresie klar ist jede legitimität und natürlich sind diese entscheidungen hinfällig
Tja, spekulieren wir doch ein bisschen:
Angenommen, ein Papst erklärt die Lehre seines Vorgängers zur Häresie. Somit ist also die Ernennung der Kardinäle (durch den Häretiker) nicht rechtskräftig – und das heißt, dass der Papst, der die Häresie seiner Vorgängers aufklärt, durch Kardinäle gewählt wurde, deren Kardinal-Status nicht gültig war. Das würde also bedeuten, dass ein nicht rechtmäßig gewählter Papst, rechtskräftig die Häresie seiner Vorgänger definiert (aufklären versucht). Wenn diese Häresie aber klar ist, macht das die Wahl seiner zum Papst ungültig. Wenn er aber kein gültig gewählter Papst ist, wie kann er dann rechtskräftig die Häresie seiner Vorgänger erklären?


P.S. :mrgreen:
nein die haeresie besteht egal ob sie ein papst erklärt oder nicht
wenn das aber so währe währe es logisch daß dieser papst oder "papst" zurücktritt und entweder die Restkardinäle der vor vorgängers wählen oder man die frage einem allgemeinem Konzoil vorlegt das ist im überigen das problem daß ich an der sedisvakanz these sehe keiner weiß wie man sie behebt
praktisch halte ich die sache für unbedeutend ich persöhnlich lebe so als hätten wir 1962 also vor dem konzil

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