FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[overkott]

Die Piusbrüder sind doch weiterhin semischismatisch. Oder sehe ich das richtig?

[Gamaliel]

Die Piusbrüder sind doch weiterhin semischismatisch. Oder sehe ich das richtig?

Das siehst Du nicht richtig. Aber egal, es geht hier um die "Transalpinen Redemptoristen"[Punkt]

[overkott]

Die Piusbrüder sind doch weiterhin semischismatisch. Oder sehe ich das richtig?

Das siehst Du nicht richtig. Aber egal, es geht hier um die "Transalpinen Redemptoristen"[Punkt]

Ich glaube beinahe nicht, dass die Piusbrüder die Kurve kriegen. Da muss noch ein Wunder geschehen. Vielleicht auch erst in 300 Jahren.

[Gamaliel]

Ich glaube beinahe nicht, dass die Piusbrüder die Kurve kriegen.

Wohin soll denn die Reise auf Deiner kurvenreichen Straße gehen?

Da muss noch ein Wunder geschehen. Vielleicht auch erst in 300 Jahren.

Am Wunder soll's nicht liegen. Auf den Altären der Bruderschaft vollziehen sich täglich hunderte Wunder.

[overkott]

Ich glaube beinahe nicht, dass die Piusbrüder die Kurve kriegen.

Wohin soll denn die Reise auf Deiner kurvenreichen Straße gehen?

Wie war das doch gleich mit den Redemptoristen? Ansonsten hoffe ich, dass der Herr weder täglich aufs Neue ans Kreuz genagelt und auch sonst nicht auf Altären gezaubert wird. Das eine Wunder der Einheit in Vielfalt mit der Kirche wäre das entscheidende.

[Gamaliel]

Ein schöner Text (aus dem Jahr 2009) zum Lesen:


"Glaubenswahrheit und Abkommensfrage" von Dr. Wolfgang Schüler (pdf-Datei)

In seiner neuen Schrift "Glaubenswahrheit und Abkommensfrage" arbeitet Dr. Wolfgang Schüler die unterschiedlichen Standpunkte der Priesterbruderschaft und des vom Pastoralkonzil geprägten Rom heraus, und macht damit die Haltung der actio spes unica und ihres Gründers, Pfarrer Hans Milch, deutlich. Unter anderem erläutert er ausführlich die abweichende Auffassung vom Verhältnis von Kirche und Staat sowie von den Begriffen Religionsfreiheit und Toleranz.

[ottaviani]

von nichts eine Ahnung aber hier schreiben. geh mit Bonaventurazitaten spielen

[Lupus]

Ich glaube beinahe nicht, dass die Piusbrüder die Kurve kriegen.

Wohin soll denn die Reise auf Deiner kurvenreichen Straße gehen?

Wie war das doch gleich mit den Redemptoristen? Ansonsten hoffe ich, dass der Herr weder täglich aufs Neue ans Kreuz genagelt und auch sonst nicht auf Altären gezaubert wird. Das eine Wunder der Einheit in Vielfalt mit der Kirche wäre das entscheidende.

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Vielleicht falle ich lästig, aber ich hätte schon gern erfahren, was es heißen soll: "...auch sonst nicht auf Altären gezaubert wird."!
"dass der Herr...täglich aufs Neue ans Kreuz genagelt... wird" ist die Folge unserer täglichen großen und kleinen Sünden, nicht wahr?

+L.

[overkott]

Ich glaube beinahe nicht, dass die Piusbrüder die Kurve kriegen.

Wohin soll denn die Reise auf Deiner kurvenreichen Straße gehen?

Wie war das doch gleich mit den Redemptoristen? Ansonsten hoffe ich, dass der Herr weder täglich aufs Neue ans Kreuz genagelt und auch sonst nicht auf Altären gezaubert wird. Das eine Wunder der Einheit in Vielfalt mit der Kirche wäre das entscheidende.

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Vielleicht falle ich lästig, aber ich hätte schon gern erfahren, was es heißen soll: "...auch sonst nicht auf Altären gezaubert wird."!
"dass der Herr...täglich aufs Neue ans Kreuz genagelt... wird" ist die Folge unserer täglichen großen und kleinen Sünden, nicht wahr?

+L.

Da gibt es eine Bedeutungsfülle, Lupus. Ich glaube, der Satz steht für sich. Ich hoffe, du bist auch gegen Zaubern auf Altären. Ich vertraue auf dein Herz.

[Gamaliel]

Ich glaube, der Satz steht für sich.

Ja, das glaube ich auch. Da ist wirklich jeder weitere Kommentar überflüssig.

[incarnata]

Es ist eine beliebte Unterstellung von "Modernisten" gegenüber "Traditionalisten",diese hätten ein
"magisches" Eucharistieverständnis;diese Behauptung wird dadurch nicht richtiger,dass man sie ständig wiederholt.Auch "Traditionalisten glauben,dass das Opfer Christi im Augenblick,in dem der Priester mit der richtigen Intention im Rahmen der Hl. Messe die Wandlungsworte spricht das Opfer Christi gegenwärtig gesetzt wird,wir somit wenn auch nicht sichtbar reell unter dem Kreuze stehen und sie glauben nicht ,dass "neu" geopfert bzw. die Hostie in Fleisch "umgezaubert" wird.

Es gibt allerdings viele "Modernisten",für die die ganze Handlung nur eine Art Erinnerungsfeier darstellt,ähnlich wie die Juden an Pessach an den Auszug aus Ägypten erinnern.

Auch die Kirche nach dem 2. Vatikanum hat das traditionelle Euchariestieverständnis im Prinzip im
Katechismus und Enzykliken wie "ecclesia de eucharistia" immer wieder bekräftigt; nur leider
ist sie zu wenig konsequent darin ,missverständliche Texte dazu z.B. aus der Einleitung des Messbuchs oder in Veröffentlichungen von Professoren oder in Theologiezeitschriften auszumerzen;daher gibt es für Piusbrüder und verwandte Gruppen immer wieder Anlass diesbezügliches "Zwiedenken" Roms zu unterstellen. Sie sollten aber daran denken,dass die Kirche eben auch aus Sündern besteht und dass de facto gilt,was der Papst ex cathedra verkündet bei solchen Grundsatzthemen und nicht was irgendwelche Professoren schwätzen

[Sempre]

Ein schöner Text (aus dem Jahr 2009) zum Lesen:


"Glaubenswahrheit und Abkommensfrage" von Dr. Wolfgang Schüler (pdf-Datei)

In seiner neuen Schrift "Glaubenswahrheit und Abkommensfrage" arbeitet Dr. Wolfgang Schüler die unterschiedlichen Standpunkte der Priesterbruderschaft und des vom Pastoralkonzil geprägten Rom heraus, und macht damit die Haltung der actio spes unica und ihres Gründers, Pfarrer Hans Milch, deutlich. Unter anderem erläutert er ausführlich die abweichende Auffassung vom Verhältnis von Kirche und Staat sowie von den Begriffen Religionsfreiheit und Toleranz.

Ja, das ist wundervolle Lektüre. Eines der laufenden Highlights:

Hätte Gott dem Menschen das Recht gegeben, eine falsche Religion zu wählen, dann hätte Er ihm das Recht gegeben, sich gegen Seinen Willen zu entscheiden und damit hätte Er dem Menschen das Recht gegeben zu sündigen, was natürlich absurd ist.

Gruß
Sempre

[berneuchen]

Es gibt allerdings viele "Modernisten",für die die ganze Handlung nur eine Art Erinnerungsfeier darstellt,ähnlich wie die Juden an Pessach an den Auszug aus Ägypten erinnern.

Im jüdischen Verständnis heißt Erinnerung immer auch Gegenwärtigsetzung. "jede Generation soll sich verstehen, als sei sie selbst aus Ägypten ausgenzogen" heisst es in der Pessach- Haggada. Das hat bei den ( hier im Forum geflissentlich ignorierten) ökumenischen Gesprächen über die Eucharistie in Dombe zu einer über die frühren Konfessionkontroversen hinausgehenden Annäherung der Standpunkte geführt .

[Raskolnikow]

... Da gibt es eine Bedeutungsfülle, Lupus. Ich glaube, der Satz steht für sich. Ich hoffe, du bist auch gegen Zaubern auf Altären. Ich vertraue auf dein Herz.

Mach Dir doch mal die Mühe und setz Dich mit der Transsubstantiationslehre ein wenig auseinander! Stell dir die Frage, was Substanz bedeutet! Und versuche den Unterschied zwischen Wesen und Erscheinungsbild/Gestalt herauszufinden!

Du wirst auf einen Schatz stoßen und dann kannst Du katholisch werden!

Beste grüße, R.

[ad-fontes]

Auch die Kirche nach dem 2. Vatikanum hat das traditionelle Euchariestieverständnis im Prinzip im
Katechismus und Enzykliken wie "ecclesia de eucharistia" immer wieder bekräftigt; nur leider
ist sie zu wenig konsequent darin ,missverständliche Texte dazu z.B. aus der Einleitung des Messbuchs oder in Veröffentlichungen von Professoren oder in Theologiezeitschriften auszumerzen;

Nein, nicht nur in akademischen Fachpublikationen, die nur eine Auflage von 3-5 haben. Man muß hier - ähnlich wie bei der Bildungs- und Erziehungsdebatte im allgemeinen - ganz unten anfangen.

Ein Beispiel: In dem Buch "Wo kriegt der Papst sein Käppi" her in der "Willi wills wissen" Reihe schreibt die Autorin: "Das Brot steht für den Leib von Jesus" und der "Wein für das Blut". Weiter sinngemäß: Brot und Wein sind somit Symbole.

Dieses Buch liegt in katholischen Büchereien aus und wird Kommunionkindern empfohlen; vgl. auch diese Rezension:

Diese und viele Fragen mehr rund um die Katholische Kirche, Symbole, Beten, Sakramente werden sehr informativ, kindgerecht und doch umfassend beantwortet - begleitet von Fotos und Illustrationen, Kästchen und Grafiken.
Der Informationsgehalt ist enorm ohne den typischen Sachbuchcharakter - ein Buch in dem nicht nur Schüler in Religionsunterricht und Gemeinde gern schmökern werden, auch Erwachsenen erschließen sich überraschende und interessante neue Einsichten. Ein sehr empfehlenswertes Geschenk auch für Kommunionkinder oder MinistrantInnen.

http://lbib.de/Wo-kriegt-der-Papst-sein ... endl-4263

[taddeo]

Findest Du das Buch denn gut oder nicht? Das kann man aus Deinem Beitrag nicht recht erkennen.

[ad-fontes]

Bis auf die kalvinistische Eucharistieauffassung ist es, soweit ich sehe, ganz gelungen. Da aber diese falsche Lehre inzwischen unter Katholiken gang und gebe ist, könnte man - etwas ironisch überspitzt - sagen, es ist kundenorientiert geschrieben (und mutet Kindern nicht Anstößiges zu, wie ebenfalls in den Kinderbibeln, die zwar David und Goliath zeigen, aber keine Kreuzigung).

Gläubige Katholiken sollten sich aber genau überlegen, wie sie mit gedruckter Häresie in Kinderbüchern umgehen: a) ganz meiden, b) erklären, was da fehlt oder unterschlagen wird, c) Seiten schwärzen oder herausreißen (was ich persönlich für ungeeignet und völlig verfehlt erachte, auch wenn es sachlich angemessen ist)

[taddeo]

Ich glaube nicht, daß man hier von "kalvinistischer Eucharistieauffassung" reden kann.
Erstens dürfte die Zielgruppe nicht nur aus Katholiken bestehen, denn der Papst und der Vatikan interessieren durchaus auch andere Leute, zumal in Deutschland.
Zweitens ist die von Dir zitierte Aussage mit Leib und Blut Jesu schon mehr, als man in sehr vielen katholischen Erstkommuniongottesdiensten wiederfindet. Es ist ja kein Katechismusbüchlein für Kinder, sondern eines, das wichtige Dinge in kindgemäßer Sprache und "volksnah" darstellen will. Und in dem "WWW"-Alter haben Kinder mit der theologisch korrekten Aussage "das IST der Leib und das Blut Jesu" schon ziemliche Vorstellungsprobleme, die bis hin zum Kannibalismusgedanken führen können und dazu, daß sie nicht mehr in die Kirche gehen wollen, damit sie nicht womöglich noch zur Kommunion gehen müssen. Alles schon gehört.

[cantus planus]

Mit der Aussage, dass die Eucharistiefeier doch eigentlich Kannibalismus sei, hat mich eine Orgeldozentin im Studium mal ziemlich aus der Fassung gebracht.
Da blieben mir erstmal die Worte weg, weil ich auf diese Interpretation überhaupt noch nie gekommen war.

[taddeo]

Mit der Aussage, dass die Eucharistiefeier doch eigentlich Kannibalismus sei, hat mich eine Orgeldozentin im Studium mal ziemlich aus der Fassung gebracht.
Da blieben mir erstmal die Worte weg, weil ich auf diese Interpretation überhaupt noch nie gekommen war.

Kinder nehmen vieles erst mal wortwörtlich. Das glaubt man erst, wenn man es selber erlebt hat.
Und die Transsubstanziation erklärt man ja schon Erwachsenen nur mit Mühe, wie sollen es da Kinder kapieren?

[Marion]

Daran nahmen aber schon damals einige Anstoß:

Joh 6,60 Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?
Joh 6,61 Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?

[Berolinensis]

Eben. Daß eine Glaubenswahrheit kleinen Kindern schwer zu vermitteln ist, ist keine Entschuldigung dafür, sie falsch darzustellen. Und zu sagen, das Brot stehe für den Leib von Jesus, ist falsch.

Im übrigen: Ich weiß nicht, ob "Transsubstanziation" nach neuer Rechtschreibung korrekt ist, aber es sieht grauenhaft aus.

[taddeo]

Eben. Daß eine Glaubenswahrheit kleinen Kindern schwer zu vermitteln ist, ist keine Entschuldigung dafür, sie falsch darzustellen. Und zu sagen, das Brot stehe für den Leib von Jesus, ist falsch.

Im übrigen: Ich weiß nicht, ob "Transsubstanziation" nach neuer Rechtschreibung korrekt ist, aber es sieht grauenhaft aus.

Oh. Da ist mir T und Z verrutscht auf der Tastatur - kann vorkommen.

Für was steht das Brot dann, Deiner Meinung nach?
Wie ich sagte: Das Buch ist wohl kein katholischer Katechismus. Denke ich mal.

[Berolinensis]

Für was steht das Brot dann, Deiner Meinung nach?

Das muß ich dir jetzt nicht wirklich erklären, oder?

[Marion]

Schade, daß das Büchlein momentan vergriffen ist:
http://astore.amazon.de/thehomesphilo-2 ... 393269147

Hier wird das für Kinder alles sehr schön beschrieben, ohne daß was falsches drinsteht.

[taddeo]

Schade, daß das Büchlein momentan vergriffen ist:
http://astore.amazon.de/thehomesphilo-2 ... 393269147

Hier wird das für Kinder alles sehr schön beschrieben, ohne daß was falsches drinsteht.

Das wird allerdings einem Kind nur begrenzt nützen, das mit der ordentlichen Form des Römischen Ritus aufwächst,
da es sich dabei um eine Beschreibung des außerordentlichen Ritus handelt.

[ad-fontes]

Mit der Aussage, dass die Eucharistiefeier doch eigentlich Kannibalismus sei, hat mich eine Orgeldozentin im Studium mal ziemlich aus der Fassung gebracht.
Da blieben mir erstmal die Worte weg, weil ich auf diese Interpretation überhaupt noch nie gekommen war.

Kinder nehmen vieles erst mal wortwörtlich. Das glaubt man erst, wenn man es selber erlebt hat.
Und die Transsubstanziation erklärt man ja schon Erwachsenen nur mit Mühe, wie sollen es da Kinder kapieren?

Es ist aber wortwörtlich zu nehmen (wenn auch für die Augen unsichtbar)!

[ad-fontes]

Ich glaube nicht, daß man hier von "kalvinistischer Eucharistieauffassung" reden kann.

Doch, genau das kann man.

Selbst Luther sagte "est" und verwarf das "significat".

(Und das ist auch nicht schwer zu verstehen.)

[Marion]

Schade, daß das Büchlein momentan vergriffen ist:
http://astore.amazon.de/thehomesphilo-2 ... 393269147

Hier wird das für Kinder alles sehr schön beschrieben, ohne daß was falsches drinsteht.

Das wird allerdings einem Kind nur begrenzt nützen, das mit der ordentlichen Form des Römischen Ritus aufwächst,
da es sich dabei um eine Beschreibung des außerordentlichen Ritus handelt.

Das mit dem Brot und dem Leib und dem Opfer ist doch aber in der neuen Messe gleich geblieben?

Man kann das sehr wohl kindgerecht (wie in diesem Kinderbüchlein sehr schön gezeigt wird) ohne irgendwas falsches zu sagen erklären. Es ist ja auch unter Erwachsenen nicht so, daß da jeder was mit den ausländischen theolischen begriffen anfängt und aber trotzdem weiß was da geschieht ohne irgendeiner Irrlehre anhangen zu müssen.

[ad-fontes]

Es ist ja auch unter Erwachsenen nicht so, daß da jeder was mit den ausländischen theolischen begriffen anfängt und aber trotzdem weiß was da geschieht ohne irgendeiner Irrlehre anhangen zu müssen.

Genau. Es ist ganz einfach:

Ich glaube und bekenne bis zum letzten Atemzug, dass dies der lebensspendende Leib ist, der deinem eingeborenen Sohn, unserem Herrn, unserem Gott und unserem Erlöser eigen ist. Er nahm ihn von unserer Herrin und unser aller Königin, der Mutter Gottes, der heiligen, vollkommen reinen Maria.

[taddeo]

Schade, daß das Büchlein momentan vergriffen ist:
http://astore.amazon.de/thehomesphilo-2 ... 393269147

Hier wird das für Kinder alles sehr schön beschrieben, ohne daß was falsches drinsteht.

Das wird allerdings einem Kind nur begrenzt nützen, das mit der ordentlichen Form des Römischen Ritus aufwächst,
da es sich dabei um eine Beschreibung des außerordentlichen Ritus handelt.

Das mit dem Brot und dem Leib und dem Opfer ist doch aber in der neuen Messe gleich geblieben?

Man kann das sehr wohl kindgerecht (wie in diesem Kinderbüchlein sehr schön gezeigt wird) ohne irgendwas falsches zu sagen erklären. Es ist ja auch unter Erwachsenen nicht so, daß da jeder was mit den ausländischen theolischen begriffen anfängt und aber trotzdem weiß was da geschieht ohne irgendeiner Irrlehre anhangen zu müssen.

Nein, diese theologischen Inhalte meinte ich nicht. Die sind freilich identisch.
Aber für Kinder (je kleiner, desto mehr) ist es wichtig, daß das, was sie im Büchlein und in der Realität sehen, möglichst weit übereinstimmt. Sonst bleiben sie unwillkürlich an den Äußerlichkeiten hängen ("Papa, der Pfarrer macht aber ganz was anderes als in meinem Buch steht?!"), und verlieren dadurch die Aufmerksamkeit für das Wesentliche, um das es bei der ganzen Erklärung ja gehen sollte.

[taddeo]

Es ist ja auch unter Erwachsenen nicht so, daß da jeder was mit den ausländischen theolischen begriffen anfängt und aber trotzdem weiß was da geschieht ohne irgendeiner Irrlehre anhangen zu müssen.

Genau. Es ist ganz einfach:

Ich glaube und bekenne bis zum letzten Atemzug, dass dies der lebensspendende Leib ist, der deinem eingeborenen Sohn, unserem Herrn, unserem Gott und unserem Erlöser eigen ist. Er nahm ihn von unserer Herrin und unser aller Königin, der Mutter Gottes, der heiligen, vollkommen reinen Maria.

Sehr einfach. Oh ja.