Verschiedene Fragen zur alten Messe

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Ist es liturgischer Mißbrauch, wenn die Schola (und das Volk) das Paternoster mit dem Priester zusammen nach der Einladung mitsingt?

So etwas gibt es im alten Ritus überhaupt nicht.

Die Praxis belehrt mich eines besseren.

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Aber dort wird ein anderes Evangelium verkündigt.

In jeder Hinsicht.

[cantus planus]

Warum um alles in der Welt liest man die Texte nicht lateinisch und eventuell noch im Anschluß daran auf deutsch, wie das immer üblich war? Meiner Meinung nach kann die landessprachliche Verlesung sogar ganz entfallen. Von Leuten, die in die alte Messe gehen, kann ich erwarten, daß sie ihre Nase in den Schott stecken. Wer es auf deutsch will, soll in die neue Messe gehen, die gibt es um jede Ecke.

Ich stimme dir vollkommen zu. Hier hat man erfolgreich ein Problem gelöst, das in der Praxis gar nicht bestand.

[cantus planus]

Ist es liturgischer Mißbrauch, wenn die Schola (und das Volk) das Paternoster mit dem Priester zusammen nach der Einladung mitsingt?

So etwas gibt es im alten Ritus überhaupt nicht.

Die Praxis belehrt mich eines besseren.

Es kann sich - wie ich schon sagte - eigentlich nur um eine Angewohnheit handeln, die sich aus dem NOM einschleicht. Wenn das versehentlich passiert, ist es in Ordnung. Wenn es aber zur Gewohnheit wird, sollte der Zelebrant darauf bei Gelegenheit deutlich hinweisen und das abstellen.

[Gamaliel]

...eigentlich nur um eine Angewohnheit handeln, die sich aus dem NOM einschleicht.

Wieviele Gläubige singen denn im NOM regelmäßig das lateinische "Vater unser", sodaß sie es im alten Ritus und als Gemeinde locker mit dem Priester mitsingen können?

Wenn das versehentlich passiert, ist es in Ordnung.

In Ordnung nicht, sondern eben ein Versehen.

Wenn es aber zur Gewohnheit wird, sollte der Zelebrant darauf bei Gelegenheit deutlich hinweisen und das abstellen.

Derartiger Mißbrauch ist unverzüglich abzustellen.

[Marion]

Ich vermute, daß das der natürlich Lauf der Dinge ist, wenn ein Priester und auch die Gläubigen mal den einen und dann den anderen Ritus feiert, daß da halt (zumindest auf Dauer) ein Mischmasch draus wird. Und das ohne irgendwelche Boshaftigkeiten!

[cantus planus]

...eigentlich nur um eine Angewohnheit handeln, die sich aus dem NOM einschleicht.

Wieviele Gläubige singen denn im NOM regelmäßig das lateinische "Vater unser", sodaß sie es im alten Ritus und als Gemeinde locker mit dem Priester mitsingen können?

Ich kenne einige. Wer aus dem NOM kommend sich der Tridentinischen Messe annähert, dürfte ohnehin eine gewisse Affinität zur lateinischen Sprache haben.

[cantus planus]

Ich vermute, daß das der natürlich Lauf der Dinge ist, wenn ein Priester und auch die Gläubigen mal den einen und dann den anderen Ritus feiert, daß da halt (zumindest auf Dauer) ein Mischmasch draus wird. Und das ohne irgendwelche Boshaftigkeiten!

Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Nachtrag: Ach so. Jetzt ist bei mir der Groschen gefallen.

[Gamaliel]

Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Zunächst wäre (von Dir) zu erklären, wie eine Gemeinde von alleine einfach auf Latein mitsingt. Selbst wenn der Einzelne mitsingen könnte, so käme kein normaler Mensch auf die Idee alleine mitzusingen, während 30, 50, 100 andere Leute schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung von Marion, daß das nur vom Priester ausgehen kann.

[cantus planus]

Es ist nirgendwo erwähnt worden, wie viele Leute mitsingen. Dass eine Handvoll Leute mit einstimmt, habe ich auch schon erlebt. Wenn es jedoch die ganze Gemeinde ist, teile ich vollkommen die Meinung, dass das kein Zufall ist. Ebenso, wie es im NOM immer üblicher zu werden scheint, dass das Volk die große Doxologie am Ende des Hochgebets mitspricht.

So etwas kann in der Tat nur vom Priester ausgehen. Das ist dann ein Mißbrauch, der abzustellen ist.

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Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Zunächst wäre (von Dir) zu erklären, wie eine Gemeinde von alleine einfach auf Latein mitsingt. Selbst wenn der Einzelne mitsingen könnte, so käme kein normaler Mensch auf die Idee alleine mitzusingen, während 30, 50, 100 andere Leute schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung von Marion, daß das nur vom Priester ausgehen kann.

Mit Sicherheit, so ist es. Daher habe ich "die Gläubigen" in Klammern gesetzt und davor Schola geschrieben. Und die wird das, so denke ich, nur auf Geheiß des Priesters tun. Mindestens einer singt übrigens auch in einer anderen Schola an einem anderen Meßort, wo das nicht üblich ist.

Den im Studium und Seminar antrainierten Subjektivismus wieder loszuwerden, ist eben nicht so einfach, selbst wenn das dem Betroffenen verstandesmäßig bewußt ist. Der ganz normale neu-katholische Wahnsinn, Verzeihung, Schizophrenie.

[Berolinensis]

Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Zunächst wäre (von Dir) zu erklären, wie eine Gemeinde von alleine einfach auf Latein mitsingt. Selbst wenn der Einzelne mitsingen könnte, so käme kein normaler Mensch auf die Idee alleine mitzusingen, während 30, 50, 100 andere Leute schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung von Marion, daß das nur vom Priester ausgehen kann.

Da muß ich dir - aus eigener Erfahrung - widersprechen. In meiner Pfarrei haben wir seit eh und je am 1. Sonntag im Monat um 11 Uhr lateinisches Hochamt. Und als ich meine erste missa cantata besucht habe, habe ich auf das "præceptis salutaribus moniti" des Priesters ganz automatische zum Paternoster mit eingestimmt. Daß sonst keiner singt ist mir erst nach der ersten Zeile aufegefallen. Wenn das ganze nun aber in einer Pfarrei stattfindet, in der der alte Ritus neu eingeführt wird und die Gläubigen das lateinische Amt im neuen Ritus gewöhnt sind, gibt es diese Korrektur ("ach, es singt ja sonst keiner mit") nicht. Der Priester könnte/sollte das natürlich vorher oder zumindest nachher klarstellen, aber passieren kann es, und erlebt habe ich es auch schon.

[iustus]

Ist es liturgischer Mißbrauch, wenn die Schola (und das Volk) das Paternoster mit dem Priester zusammen nach der Einladung mitsingt?

So etwas gibt es im alten Ritus überhaupt nicht.

Irgendwo hat mal jemand gepostet, dass es ein Indult gab, das dies gestattete.

[Berolinensis]

Im übrigen muß man sagen, daß De musica sacra Nr. 32 ein Mitsprechen des Paternoster in der Stillmesse gestattet, und zwar mit der Begründung,

cum apta sit et antiqua precatio ad Communionem, a fidelibus una cum sacerdote celebrante recitari potest

.

Ich bin damit nicht sehr glücklich, aber unter diesen Umständen wird man auch ein Mitsingen nicht als schweren Mißbrauch bezeichnen können.

[Gamaliel]

Ich bin damit nicht sehr glücklich, aber unter diesen Umständen wird man auch ein Mitsingen nicht als schweren Mißbrauch bezeichnen können.

Nein, nur als (einfachen) Mißbrauch.

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Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Zunächst wäre (von Dir) zu erklären, wie eine Gemeinde von alleine einfach auf Latein mitsingt. Selbst wenn der Einzelne mitsingen könnte, so käme kein normaler Mensch auf die Idee alleine mitzusingen, während 30, 50, 100 andere Leute schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung von Marion, daß das nur vom Priester ausgehen kann.

Da muß ich dir - aus eigener Erfahrung - widersprechen. In meiner Pfarrei haben wir seit eh und je am 1. Sonntag im Monat um 11 Uhr lateinisches Hochamt. Und als ich meine erste missa cantata besucht habe, habe ich auf das "præceptis salutaribus moniti" des Priesters ganz automatische zum Paternoster mit eingestimmt. Daß sonst keiner singt ist mir erst nach der ersten Zeile aufegefallen. Wenn das ganze nun aber in einer Pfarrei stattfindet, in der der alte Ritus neu eingeführt wird und die Gläubigen das lateinische Amt im neuen Ritus gewöhnt sind, gibt es diese Korrektur ("ach, es singt ja sonst keiner mit") nicht. Der Priester könnte/sollte das natürlich vorher oder zumindest nachher klarstellen, aber passieren kann es, und erlebt habe ich es auch schon.

Gut, das hieße dann für den konkreten Fall (da die Gläubigen kaum merklich mitgesungen haben): Es könnte von der Schola ausgehen (und der Priester duldet ist). Mal sehen, ob ich den Pfarrer drauf anspreche; man ist ja froh um jede hl. Messe im überlieferten Ritus und da will man nicht gleich losnörgeln.

[Johannes XXIII]

Ich habe neulich gelesen, dass der Papst in der päpstlichen Liturgie VOR dem Vaticanum II ein/e Falda trug. Weiß jemand was das ist? Von den beschreibungen im Inet klingt das eher nach Schürze, aber ich wüsste nicht wieso ein Papst ausser an Gründonnerstag ne Schürze tagen sollte?!

[anneke6]

Nein, die Falda ist eher ein sehr langer Rock, der unter der Albe getragen wird. Hier ein Beispiel (Pius X)

Wenn der Papst so etwas trug, brauchte er beim Gehen vor und hinter ihm einen Schleppenträger.

[Johannes XXIII]

und welchen tieferen sinn hatte eine falda? Sieht ja wie ne kleinausgabe der cappa magna aus, aber die wurde ja nicht bei der Messe getragen.

[Benedikt]

sinn

Tradition.

[overkott]

Die Falda ist die Schleppe am Brautkleid Christi. (Mehr Interpretation wird in diesem Forum zensiert.)

[civilisation]

Da gehört jemandem gehörig auf seinen roten Deckel geklopft ...

[overkott]

Bitte, meine Herren.

[Vulpius Herbipolensis]

Wieso liegt es am Priester, wenn die Gemeinde mitsingt?

Zunächst wäre (von Dir) zu erklären, wie eine Gemeinde von alleine einfach auf Latein mitsingt. Selbst wenn der Einzelne mitsingen könnte, so käme kein normaler Mensch auf die Idee alleine mitzusingen, während 30, 50, 100 andere Leute schweigen.

Ich bin durchaus der Meinung von Marion, daß das nur vom Priester ausgehen kann.

Da muß ich dir - aus eigener Erfahrung - widersprechen. In meiner Pfarrei haben wir seit eh und je am 1. Sonntag im Monat um 11 Uhr lateinisches Hochamt. Und als ich meine erste missa cantata besucht habe, habe ich auf das "præceptis salutaribus moniti" des Priesters ganz automatische zum Paternoster mit eingestimmt. Daß sonst keiner singt ist mir erst nach der ersten Zeile aufegefallen. Wenn das ganze nun aber in einer Pfarrei stattfindet, in der der alte Ritus neu eingeführt wird und die Gläubigen das lateinische Amt im neuen Ritus gewöhnt sind, gibt es diese Korrektur ("ach, es singt ja sonst keiner mit") nicht. Der Priester könnte/sollte das natürlich vorher oder zumindest nachher klarstellen, aber passieren kann es, und erlebt habe ich es auch schon.

Kannst du - oder jemand anderes - vielleicht kurz die Eigenarten der verschiedenen Formen (missa lecta, missa cantata, ...) erklären und sagen, wann welche Form verwendet wird, oder eine entsprechende Erklärung zitieren/verlinken? Das wäre nett; bisher werde ich von den Besonderheiten immer mehr oder weniger überrascht. Gehe ich recht in der Annahme, daß an normalen Sonntagen bzw. Adventssonntagen die missa cantata zelebriert wird? Wann genau wird Weihrauch verwendet, wann nicht? Was genau gilt als Hochamt: das scheint mir oft sehr schwammig verwendet zu werden - die Bezeichnung, meine ich. ...

Vulpius

[Berolinensis]

Cantus hat zu dieser Frage diesen Strang eröffnet.

[Vulpius Herbipolensis]

Danke! Hab' ihn gesehen.

[cantus planus]

Danke für den Linkverweis, den ich vergessen hatte!

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Kennt jemand / Gab es den (lokalen?) Brauch, daß Celebrans mit Kelch, Patene, Purifik., Palla, Velum + Bursa in der Hand einzog?

[Berolinensis]

Kennt jemand den (lokalen?) Brauch, daß Celebrans mit Kelch, Patene, Purifik., Palla, Velum + Bursa in der Hand einzog?

Das ist kein Brauch, sondern in der stillen Messe so vorgeschrieben.

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Kennt jemand den (lokalen?) Brauch, daß Celebrans mit Kelch, Patene, Purifik., Palla, Velum + Bursa in der Hand einzog?

Das ist kein Brauch, sondern in der stillen Messe so vorgeschrieben.

Und warum sehe ich das nicht praktiziert?

Ist das Aufstellen auf dem Altar in der Stillen Messe auch erlaubt?

[iustus]

http://www.maria-hilf-koeln.de/texte/Da ... chamt1.pdf

Auszug aus dem Riten- und Rubrikenbuch von Müller-Frei – für Priester und
Kandidaten des Priestertums, 25. Auflage, S.69-12, Herder-Verlag, Druck 1962

II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
(...)
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was
unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am
Sonntag.

[ad-fontes]

http://www.maria-hilf-koeln.de/texte/Da ... chamt1.pdf

Auszug aus dem Riten- und Rubrikenbuch von Müller-Frei – für Priester und
Kandidaten des Priestertums, 25. Auflage, S.69-102, Herder-Verlag, Druck 1962

II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
(...)
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was
unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am
Sonntag.